Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Bzgl. des Bibelfundamentalismus:

Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.

Die ja auch bitter Notwendig war.

Die, deren Vorreiter Erasmus von Rotterdam war. Die war nötig, und ist es heute immer noch.
Die bibelkritische aber schadet nur.

Zitat von ed
Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.

Niemals. "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch".

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gezetses vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich." (Mt. 5:17-19)

Und mit seinem "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch", hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern die Richtung gezeigt.
Das Gesetz ist die unterste Linie, die man nicht überschreiten darf. Sonnst wird man zum Übertreter des Gesetzes, zum Verbrecher, der bestraft werden muß. Wer einmal im Leben getötet hat, ist eim Mörder sein Leben lang.
Jesus zeigt aber von dieser untester Linie die Richtung nach oben.

Und all die ganzen Ritenvorschriften und überhaupt das ganze mosaische Gesetz hat er auf den Nenner der Goldenen Regel und der Gottes- Nächsten- Selbstliebe gebracht.

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?

Jesus hatte damals die Leute (die ihm glaubten) von diesen "mosaischen Gesetzen" regelrecht befreit und anstelle dessen ein einfaches und dennoch höchst Edles und ebenso Lebensaufgamenmäßiges Gebot gesetzt.

Befreit hat er sie durch seinen Tod. Denn solange der Israelit lebt, ist er verpflichtet das Gesetz zu erfüllen.
Nur wenn er stirbt, wird er frei vom Gesetz. Oder wenn er teilnimmt am Tod Christi.
Aber er befreit nicht nur vom Gesetz, sondern auch ven der alten Natur.
Und macht uns zur neuen Schöpfung. Mit einem Drang zur Heiligkeit. So wie ein Vogelkücken den Drang hat zu fliegen.
Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.

Das Gesetz ist wie die Linie zwischen Luft und Wasser.
Unter dieser Linie leben Sünder, wie die Fische im Wasser.
Über dieser Linie leben Gerechte, Heilige, wie die Vögel in der Luft.
Ein Fisch kann zwar für ne kurze Zeit aus dem Wasser rausspringen, fällt aber gleich wieder zurück.
Ein Vogel kann zwar kurz ins Wasser tauchen, muß aber gleich raus, um nicht zu ersticken.

Ein Sünder kann zwar sich anstrengen, um ne kurze Zeit nicht zu sündigen. Hält es aber nicht lange aus, und fällt zurück.
Ein Gerechter kann zwar kurz in Sünde fallen, hällt es aber nicht lange aus. Denn der Drang nach Gerechtigkeit, nach Heiligkeit treibt ihn raus. Sonnst erstckt er.

Er konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Hier betrachtest du es aus der Sicht der Sünder. Für sie ist das Mosaische Gesetz das Höchste.
Und wenn ein Sünder zum religiösen Fundamentalisten wird, dann natürlich. Für einen Juden würde es bedeuten, sich penibel an das Gesetz zu halten.
Aber er würde nur auf der oberfläche schwimmen können. Fliegen - niemals.

So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.
Denn was immer ein Mensch beansprucht zu sein, er ist es erst, wenn andere es anerkennen.
Und Karl der Große war der erste, der den Anspruch des Bischofs von Rom anerkannte, und sich von ihm zum Kaiser salben ließ. Kein römischer Kaiser hat das getan.

Und daß weder die orthodoxe, noch die katholische Kirche, ihren Laien die Bibel zu studieren empfiehl, zeigt, daß das N.T. gar nicht ihr Werk ist. Sie wissen nicht so richtig, was damit anzufangen ist.

Nein. Diese mussten nicht umgeschrieben werden sondern sie mussten unter Strafe gestellt werden. Und das passierte auch. Die offizellen Kirchenzeugnisse geben selbst Zeugnis davon wie die Konzilsbeschlüsse im laufe der Jahrhunderte da vorgingen.

Wenn die Schriften des N.T. seit ihrer entstehung im ersten Jahrhundert, keine spätere kirchliche Korrektur erhalten haben, was hast du dann mit ihnen für ein Problem?
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.
Daß die Bibel nicht komplett war, ihnderte sie daran nicht.
Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.

Jesus verstand Moses ganz anders als die Schriftgelehrten.

Natürlich! Er lebte damit die Schriften des Mose erfüllt werden. Was keiner der Schriftgelehrten tat.

Jetzt fehlt nur noch daß Du sagst Jesus war ein Evangelikaler :-)

Er war viel fundamentalistischer als jeder Evangelikaler.

Und ohne Rom... die das NT quasi zusammenstellten... und als Weltmacht die sie ja waren damals ihre Zusammenstellung dann als Staatsreligion definiert haben... und so breitete es sich über ganz Europa und noch weiter aus.

Sonst wäre Jesus wahrscheinlich in der Geschichte untergegangen. Aber das wäre nicht so schlimm gewesen wie viele Christen nun meinen.

Das wohl kaum. Denn in den ersten Jahrhunderten wurden die Christen von Rom oft verfolgt. Was aber nich hinderte der Verbreitung des Evangeliums im ganzen römischen Reich, und ausserhalb.
Es würden nur wenige falsche "Christen" hinzukommen, und die Kirche wäre gesünder und stärker.
Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören. Rom folgte einfach dem Rat Bileams.

Denn das was Jesus lehrte... lehrten viele vor und nach ihm... und tun es nach wie vor noch.

Lehren - ja, aber so tut - nicht.
Z.B. Lao Tse gefällt mir.
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König.
Richtige Worte aber sind wie verkehrt." (Spr. 78)
Gut gesagt! Aber nur Jesus hat es getan!

Oder hier:
"Er ist beständig tüchtig im Hüten der Menschen, weil er keinen Menschen verwirft;
er ist beständig tüchtig im Hüten der Geschöpfe, weil er kein Geschöpf verwirft:
Das ist eine zwiefache Erleuchtung." (Spr. 27)
Besser als Jesus hat das keiner gemacht, und macht es auch nicht.
Also er ist ein zwiefach erleuchtete.

Und du kannst beliebige Lehre nehmen, Jesus überragt jeden Lehrer haushoch.

Ich lehne die Evangelien gar nicht sonderlich ab. Nur halte ich sie nicht für die einzigsten Gottesoffenbarung... noch für pauschal irrtumlos.

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Aber Dein Kommentar zur Jeremiastelle würde mich interessieren.

"Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft.
Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht." (Jer. 7:22-23)
Wann war das?

"Als sie nach Mara kamen, konnten sie das Wasser von Mara nicht trinken, weil es bitter war.
Deshalb nannte man es Mara (Bitterkeit).
Da murrte das Volk gegen Mose und sagte: Was sollen wir trinken?
Er schrie zum Herrn, und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz. Als er es ins Wasser warf, wurde das Wasser süß. Dort gab Gott dem Volk Gesetz und Gechtscheidungen, und dort stellte er es auf die Probe.
Er sagte: Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst und tust, was in seinen Augen gut ist, wenn du seinen Geboten gehorchst und auf alle seine Gesetze achtest, werde ich dir keine der Krankheiten schicken, die ich den Ägyptern geschickt habe. Denn ich bin der Herr, dein Arzt." (Ex. 15:23-26)

Gleich darauf murrt das Volk wegen Mangel an Fleisch!
Dann, als Gott das Manna gibt, lassen manche davon für den nächsten Tag, was Moses ausdrücklich verboten hatte. Und auch am siebten Tag gehen einige raus, um Manna zu sammeln, obwohl gesagt wurde, daß es nicht sein wird.
Dann murren sie wieder wegen Wasser.
Und als sie am Berg Sinai ankommen, und Gott zum ganzen Volk spricht, wollen sie es nicht. Sie wollen nicht auf die Stimme des Herrn hören!
Wie Jeremia weiter schreibt:
"Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht." (Jer. 7:24)

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult.
"Warum gibt es denn das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verhaißung gilt." (Gal. 3:19)

[net.krel]

Da dreht es mir gleich schon wieder den Kopf irgendwie :-) Ist das Taktik? :-)

Ich kann deswegen grad nur auf die Punkte eingehen die für mich verständlich waren.

Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren!

Das stimmt gleich doppelt nicht.
Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert und sogar mit Einschüben versehen... jetzt nur mal rein von den Übersetzungen her.

Und aber die Bibel selbst zeugt ja von vorgenommenen "Revidierungen" bzw. Berichtigungen bzw. glatte Falschaussagen im angeblichen Namen Gottes.

Die Jeremia Stelle hatten wir ja schon. Und Jeremia 8,8 sagt sogar direkt daß die damaligen Schriftgelehrten die "Gesetze Gottes" (die ja nur die mosaischen gewesen sein können) gefälscht (oder falsch?) niedergeschrieben hatten.... "die Wahrheit zur Lüge gemacht"...

Und Jesus krempelte (besser gesagt: Entrümpelte) sowieso komplett das ganze damalige "offizell-formelle" Judentum um, so daß die Leute sich sogar fragten: "was ist das für eine neue Lehre?" [Apg 17, 19]

Ja so sehr Entrümpelte Jesus daß daraus Andere eine neue Religion darin sahen und definierten... eben das sog. Christentum(e)... derweil es in meinen Augen keine neue Religion war sondern - wenn man so will - das "reine Judentum" bzw. das "gereinigte Judentum".

Das war also mehr als nur "revidieren". Das war eine fast komplette Berichtigung aller "jüdisch-religiösen Standards" bei gleichzeitiger Hervorhebung und wieder in den Mittelpunkt stellen des Wesentlichen.

Ja es so eine starke Berichtigung daß die Oberpriester ihn glatt für einen Gotteslästerer hielten und töten ließen. Erkannten ihn nicht als einen der gesalbten Gottes... so verzerrt waren die damaligen Schriftinterpretationen und Ansichten über Gott und seine Gesalbten.

Die Tradition Jesus ist also ganz sicher nicht daß nichts "revidiert" werden darf. Sondern, im Gegenteil, er selbst und seine Anhänger waren die "größten Revidierer" ihrer Zeit und Kultur und Religion überhaupt.

Wenn Jesus und seine Anhänger so argumentiert hätte wie zB Du... dann wären sie damals ganz normale jüdisch Gläubige gewesen/geblieben die den Traditionellen Glauben verteidigt hätten... eben so wie zB Du und so viele andere.

Die hätten zB. nie die Ehebrecherin gehen lassen und nur ermahnt. Sie hätten auf 3 Moses 20,10 gezeigt und gesagt: "Guck... steht doch da schwarz auf weis und klar und deutlich was zu tun ist."

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein.

Die Schriften hat er sicherlich gebraucht... schon allein um daraus zu referenzieren. Tu ich ja auch... (aber nur wenn ich mit Christen Diskutiere.... ansonsten brauch ich sie nicht) :-) Paulus war in meinen Augen kein Schriftfundamentalist (mehr) obwohl er damit argumentierte. Das wird find ich in 2 Kor 3 sehr klar.

Wer das schreibt was dort steht, der kann kein Schriftfundamentalist gewesen sein :-) Im übertragenen Sinn: Das kann kein "Bibeltreuer" gewesen sein :-)

Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.

Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Bzgl. Jer 7,21-24:

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".

Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!

Hat wieder diesen Paulus-Nachgeschmack... Wenngleich ich Dir natürlich schon zustimme daß Opfer(glaube) und "schlechte Werke" gleich doppelt nichts Wert ist.

Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)

Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig

Sie konnte vielmehr noch nie Sünden hinwegnehmen (siehe Hebräer 10,4)

Und da muss man sich doch schon fragen wenn, auch nach Paulus, Tieropfer eh noch nie Sünden hinwegnehmen konnte... warum sollte Gott sie dann jemals Moses angeordnet haben (was Gott nach eigene Selbstaussage ja laut Jeremia 7,21 eh nicht tat)

Nee also ich bleib dabei: Paulus hat im Hebräerbrief getrickst mit seiner typischen Verwirrungs-Retorik-Taktik; Tieropfer haben noch nie Sünden wegtragen können; Gott hat Moses auch nie was von Schlachtopfern gesagt noch geboten (Jer 7,21f); denn es waren die damaligen Schriftgelehrten die die "Gesetze Gottes" (sprich die mosaischen) verfälscht hatten (Jer 8,8) und so die Schlachtopfer in die Moses Schriften kamen. Und Jesus und seine Anhänger eh keinen Sinn darin sahen Tiere Gott zu opfern deswegen sie es auch nicht Praktizierten.

Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.

Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Grüße Net.Krel

[Lior]

Hier bleibe ich ausnahmsweise der Schrift treu :-) Dort steht: "Denn ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten, an dem Tage, da ich sie aus dem Lande Ägypten herausführte".

Lieber NetKrel
Jetzt muss aber doch auch ich mal etwas provokant nachfragen.... Oben sprichst du von der unterschiedlichen Interpretation der Schrift, dann wieder davon ihr „treu“ zu bleiben. Ist das nicht irgendwo doch auch ein kleiner Widerspruch?
Denn nur nebenbei bemerkt... auch ich verstehe die Jeremia-Stelle anders. ^^
Lieben Gruß
Kaspar

[net.krel]

Oben sprichst du von der unterschiedlichen Interpretation der Schrift, dann wieder davon ihr „treu“ zu bleiben. Ist das nicht irgendwo doch auch ein kleiner Widerspruch?

Ich find halt daß die Aussage von Jer 21,7f da echt eindeutig ist.
Habe mir da schon einige Interpretationen angehört. Die gängigste ist eigentlich die von @FrauShane, eben daß damit gemeint sei daß sie "falsch Opfern" weil ihre Werke böse sind.

Rein vom Wortlaut (und das meinte ich mit "Bibeltreu" an dieser Stelle) ist das aber nicht die Aussage. Sondern sie ist, eben so wie es dort steht. Gott hat "den Vätern" damals zur Zeit der Ägyptischen Befreiung nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern.

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8. Denn das gehört ja alles zusammen auch natürlich im, wie man so schön sagt, Kontext auch gelesen.
Vor allem auch Jer 8,8 wo sogar auch extra noch gesagt wird daß die "Gesetze Gottes" (die ja die mosaischen damals ja nur waren) von den Schriftgelehrten "mit ihren Lügengriffeln" zur "Lüge" gemacht wurden... was nichts anderes heißt daß sie, die mosaischen Gesetze, damals schon von Jeremia als gefälscht betrachtet wurden.

Wenn wir dann noch Paulus Ansicht hinzunehmen, daß Zitat: "unmöglich das Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen [kann] " (Heb 10,4)...
... ist es dann nicht gestattet zu s(fr)agen: "Ja dann haben all die ganzen Tieropfer ja nie eine einzige Sünde hinweggenommen"?

Das ist ja auch meine Ansicht. Das war nie ein "Gesetz" oder"Gebot" Gottes, daß man Tiere opfern soll/könne um damit sich von seinen Sünden zu befreien... weil wie will denn ein Tieropfer je eine Sünde wegnehmen? Unmöglich.

Und ebenso ist meine Ansicht, daß Gott dies auch nie dem Moses gesagt hat... und das sagt eben laut Bibel Gott sogar selbst auch noch: "... ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"

Und weiterhin ist meine Ansicht daß diese mosaischen Gesetze, wo vor allem die ganzen Tieropfer-Schlacht-Anweisungen enthalten sind, deswegen nur eine Schriftfälschung der damnaliugen Schriftgelehrten sein kann... diese als "Gesetze Gottes" ausgegeben wurden.

Wie Jeremia (bzw. "Gott selbst"?) in 8,8 ja auch sagt: "Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Die Weisen aber sind bestürtzt und beschämt wenn sie diese gefälschten "Gottes Gesetze" sich anhören müssen... [Jer 8,9]

Kann ich voll und ganz Nachvollziehen :-)

Es hätte mich ebenfalls zu tiefst beschämt wenn ich all die ganzen Steinigungen mit an sehen hätte müssen die da im angeblichen Namen Gottes ausgeführt werden... wenn es geheißen hätte: "Siehe Net.Krel, wir sind weise, und das Gesetz Gottes will es ja so"...

Beschämt und Bestürtzt wäre ich gewesen... Du nicht?

Genauso, wie ich (und wir ja alle) es sind wenn wir hören daß heute noch fanatisch-fundamentale Menschen andere Menschen steinigen... weil sie sich einbilden Gott würde das so wollen weil es in ihren angeblich heiligen Schriften so stehe... richtig?

Deswegen ist Jeremia auch mein Lieblings-AT Prophet... weil ich seine Tempelrede voll und ganz nachvollziehen kann... also jetzt rein innerlich... und imho vom Verstand her auch.

Und ich kann auch seine Wut nach empfinden die er hatte als er in Jer 7,21 (nach anderen Bibelübersetzungen) im Tempel sagte: "Fresst das Fleisch euer Tieropfer doch selbst... " und: "Ich, Gott, aber habe euren Vätern damals nie etwas von Schlachtopfern gesagt noch geboten"...

Oder auch Stephanus: Was hat er zu den Oberpriestern gesagt kurz bevor sie ihn steinigten? "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstreitet allezeit dem Heiligen Geiste; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten (Jesus) zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid". Apg 7,51f.

Er hatte in meinen Augen Recht. Das Judentum war, laut Stephanus, immer infiltriert von Halsstarrigen Oberpriestern und Schriftgelehrten, "Unbeschnittenen an Herz und Ohren", allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebend, die die Propheten verfolgt und getötet haben inkl. Jesus"

Und glaubt jemand wirklich ernsthaft, daß deren "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebenden" Schriftgelehrte und Oberpriester, die an den höchsten Stellen saßen, die Schriften nie "falsch übersetzt" bzw. "überliefert" haben? Die so daneben lagen "allzeit" daß sie durchgehend ihre eigenen von Gott gesandten Propheten ermordeten?

Diesen soll man vertrauen daß sie "die Schrift" bzw. die Lehren Gottes, stehts im ursprünglichen Sinne überlieferten?

Nein!

Zudem daß keine Judentum-spezifische-Sache ist/war daß sich an die höchsten Stellen genau die jenigencden Platz reservieren und Besetzt halten die "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstreben".

Das zieht sich durch die ganze Menschheitsgeschichte durch in Politik und Religion. Im Nachhinein ist man zwar meist immer klüger... aber in der Gegenward übersieht man es leider sehr oft.

Ich glaube zB an: "Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte bringen" (Mt 7, 18)

Dies übertragen auf alles was ich grad schrieb und die Geschichte der Christentum(e) inkl. die durchgehend kriegerische Geschichte Europas betrachtet... bedeutet für mich daß "allzeit den heiligen Geist Gottes widerstrebende" immer die höchsten Positionen in Politik und Religion infiltriert hatten und entsprechend ihre Früchte auch waren... bis zum heutigen Tag.

Mir gehts grad weniger darum sie anzuklagen... sondern viel mehr darum das Bewusstsein zu schaffen daß es nur so sein kann.

Ich sage auch nicht daß jeder in Politik und Religion an hoher Stelle ein "False-Christ" war/ist... aber die Infiltrierung existiert und zwar so sehr daß es bis zum heutigen Tag kein Frieden auf der Welt gibt weil das - der Nicht-Friede unter den Menschen - die Frucht ist und ja nur sein kann von "allzeit den Geist Gottes Widerstrebenden"... denn Gott ist auch der Friede selbst... und wer dem Frieden Widerstrebt der Widerstrebt unweigerlich auch Gott so sehr derjenige sich auch als "Christ" sehen oder ausgeben mag... deswegen die Friedenstifter von Jesus als "Söhne Gottes" geheißen werden wie er es in der Bergpredigt sagte.

Aber nochmal zurück zu Jeremia 7,21f @Kaspar:

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten? Und ob das in Deinen Augen (frei rausgesprochen) jemals Gottes Anweisung gewesen sein könnte, daß wenn man Gott ein Tier opfert dies einen von seinen Sünden irgendwie jemals befreit hätte?

Ich kenne einige Deiner Beiträge von damals und ich kann mir schwer vorstellen daß Du daran glaubst daß Tieropfer Sünden jemals hinweg nehmen könnte...
Aber ich frag da lieber nochmal nach. Sicher ist Sicher :-)

Daß die Tieropfer eine jahrhunderte lange Art "Vorbereitung" gewesen sein sollen auf Jesus Christus ist (von Paulus) in meinen Augen so dermaßen Konstruiert... so Realitätsfern... so "rein theologisch"... daß mir darauf gar kein passender Kommentar eigentilch mehr einfällt. Es war imho nur ein paulinischer "Trick" seinen Ex-Glaubens-Brüdern die Unsinnigkeit der Tieropfer schonend beizubringen...

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten?

Doch, doch, auf jeden Fall! Das Provisorium kennt da (nicht nur) ein Tier, das jedes Jahr die Sünden der Menschen (er)trägt...

Ihr müsst nur Mal auf's Bild, bzw. den Link klicken!

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LG
Provisorium

[net.krel]

@Ed

Die bibelkritische aber schadet nur.

In meinen Augen nicht. Sie ist ebenfalls Notwendig. Also natürlich darf sie selbst wiederum auch nicht radikal oder extrem werden. Die ganze Bibel jetzt zB als "Werk Satans" zu sehen wäre in meinen Augen sehr falsch. Da fällt mir auch grad Paulus ein der sagte: "das gute behaltet..."

Eben. Das ganze Mosaische Gesetz. Und welchen Teil der Liebe willst du jetzt rauswerfen?

Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.
Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"... anonsten er ja nicht ständig des "Gesetzesbruch" beschuldigt worden wäre.

Da war in meinen Augen auch eine gewissen "provakante Ironie" dahinter wenn er ausgerechnet jenen die sich ja strengstens an die mosaischen Gesetze versuchten zu halten sagte: "Warum glaubt ihr Moses nicht?" derweil sie ihm ja ständig das vorwarfen :-)

Es herrschte mindestens ein sehr unterschiedliches Versändnis bzgl. "den Gesetzen Gottes" zwischen Jesus und den damaligen offiziellen Priestern.

Und mit dem Hunger nach dem Wort Gottes. Ohne welches wir, als Christen, als Kinder Gottes, krank werden, verkümmern, oder sogar sterben.

Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Wie gesagt... bei aller Pauluskritik... ein Schriftfundamentalist kann er in meinen Augen nicht (mehr) gewesen sein.

Jesus konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben.

Hat es aber. Denn er lebte, damit die Schrift erfüllt wird.

Nicht im klassisch Schriftfundamentalen Sinn. Sonst hätte er die Ehebrecherin mitgesteinigt. Denn so steht es im mosaischen Gesetz. Und so wurde es ja Jahrhunderte lang auch verstanden. Jesus brach diese mörderische Linie. Aber sicherlich nicht durch Schriftdundamentalismus denn gerade dieser ist ja bekannt dafür sich an die Schrift möglichst getreu und auch Wortgetreu zu halten.

Die rkk hat mit der Kanonisierung überhaupt nichts zu tun. Die rkk wurde erst vom Karl den Großen geschaffen, wie die orthodoxe von Konstantin.

Ohh... das sieht die rkk aber ganz anders. Nämlich daß Jesus sie gründete (und nicht Karl der Große) und Petrus sozusagen der erste Papst war.
Bzgl. der Kanonisierung hab ich mich falsch ausgedrückt aber... stimmt. Ich hätte besser schreiben sollen daß die "angehenden katholische Kirche(n)" den Kanon bestimmten... die werdende rkk ist ja nur einer dieser katholischen Krichen gewesen.

Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Das bezweifle ich eben. Das konnten sie damals schon nicht mehr wissen und wir heute auch nicht. Es war in meinen Augen viel mehr so daß sie (also alle die am Prozess der Kanonisierung beteiligt waren) anhand ihres bestehenden Glaubens die Schriften gemeinsam als authentisch benannten wovon sie ausgingen daß sie es waren und diese durften auch natürlich nicht ihren Glauben widersprechen.

Ich sage jetzt aber nicht(!) daß deswegen nichts in der Bibel authentisch sei. Sondern "nur" daß man das historisch weder damals noch heute als gesichert ansehen kann. Von einer Irrtumslosigkeit geschweige denn Vollständigkeit kann man da echt nicht sprechen... es war menschliche Auswahl... und im besten Fall eine gute gemeinte.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Als in der Sowjetunion die Bibeln verbrannt wurden, rettete meine Mutter aus der Asche etliche Blätter. Diese zeigte sie nachher uns, Kindern, und erklärte, so gut sie konnte, den Inhalt.

Hatten die damals echt die Bibeln verbrannt... das finde ich heftig.

Du aber verwirfst den Kanon nur, weil da nicht alles aufgenommen wurde, was möglicherweise nützlich wäre?
Also, wirklich! Ich sehe es nur als eine Ausrede für den Unglauben.

Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Und da sind eben einige Dinge dabei...

Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Richtschnur ist bei mir persönlich nicht "das Geschriebene"... sondern es muss (bei mir) mit den edeslten Werten in Einklang zu bringen sein... mit Herz und Verstand. Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.

Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Die Welt schaffte es nicht, von außen die Kirche zu zerstören, änderte sie die Taktik, schloß mit der Kirche Frieden, und schickte ihre Leute rein, um sie von Innen zu zerstören.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Und dann gab Gott das Gesetz mit dem Opferkult

Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Grüße Net.Krel

[ed]

Es gibt genügend "mosaische Gesetze" nicht nicht vereinbar sind mit dem Verständnis von Jesus was "das Gesetz" ist.

Nicht mit seinem Verständnis vom Gesetz, sondern mit deinem Verständnis vom Gesetz und von Jesus.

Und wenn Jesus vom "Gesetz" sprach, meinte er sicherich nicht das damalige Verständnis der "mosaischen Gesetze"...

Damit meinte er den Text. Über den Text sagte er, daß kein Buchstabe aus dem Gesetz vergeht, bis nicht alles erfüllt sei, was da geschrieben steht.
Wer wie diesen Text versteht, ist ne andere Sache.
Gerade über das Verständnis des Gesetzes, über seine Interpretation schreibt Jeremia:
"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.
Er gibt es aber zu. Woraus man schlußfolgern kann, daß der Text des Gesetzes nach wie vor ungefälscht ist.

Nach dem jüdischen Verständnis, gründet auf diesem Gesetz die gesammte Schöpfung. Und sollte man einen Buchstaben ändern, wäre das Gleichgewicht der Schöpfung gestört. Darum würde kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Aber die Interpretation des Gesetzes ist was anderes. Da kommt das menschliche Verständnis zu Wort. Und das kann falsch sein. Und durch das falsche Verständnis, durch die fehlerhafte Interpretation, wird das Gesetz (oder auch jede andere Schrift) zur Lüge. "Dank" der Interpretation verstäht man dann den Text falsch.
Man sollte den Text von der Interpretation trennen, und über den Text nachdenken. Und nicht, wie du es tust, die Interpretation mit dem Text identifizieren, und sie zusammen verwerfen. Das zeugt nur von Mangel an Denkvermögen.

"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie es darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5)

Und genau so hat Jeses es getan, und zu einem neuen, besseren, Erkenntnis der Schrift und Gottes gekommen. Wie es im Psalm heißt:
"Wie lieb ist mir deine Weisung; ich sinne über sie nach den ganzen Tag.
Dein Gebot macht mich weiser als all meine Feinde; denn immer ist es mir nahe.
Ich wurde klüger als all meine Lehrer; denn über deine Vorschriften sinne ich nach.
Mehr Einsicht habe ich als die Alten; denn ich beachte deine Befehle.
Von jedem bösen Weg halte ich meinen Fuß zurück; denn ich will dein Wort befolgen.
Ich weiche nicht ab von deinen Entscheiden, du hast mich ja selbst unterwiesen.
Wie köstlich ist für meinen Gaumen deine Verheißung, süßer als Honig für meinen Mund.
Aus deinen Befehlen gewinne ich Einsicht, darum hasse ich alle Pfade der Lüge.
Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für Meine Pfade." (Ps. 119:97-108)

Genauso wie mein Verständnis von "Gottes Wort" ein anderes ist als daß damit eine bestimmte Schriftsammlung zB "die Bibel" gemeint ist.

Da fällt mir gleich wieder Paulus ein :-) Wo er sagte daß jede Schrift wenn sie einen belehrt und zum Guten führt eine durch Gottes Geist inspirierte ist. Ich glaub in "2 Tim irgendwo" steht es.

Das wird zwar meist so interpertiert und gar übersetzt daß damit die Bibel angesprochen sei... aber das ist es in meinen Augen nicht.

Da verstehst du die Stelle falsch, weil du nicht genau achtest, was da geschrieben steht.
Und da steht: "Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung ..." (2Tim. 3:16)
Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung.
Man kann auch aus menschlichen Schriften manches lernen.
Wenn aber Paulus (oder auch andere Schreiber des N.T.) über die Schrift sprach, dann nur über die Tanach, die im Judentum anerkanterweise von Gott eingegeben war.

Zitat von ed
Auch wenn, möglicherweise, in den Kanon nicht alle Schriften aufgenommen sind, die von den Aposteln oder ihren Jüngern geschrieben wurden, dennoch sind die, die aufgenommen sind, authentisch.

Das bezweifle ich eben.

Aus welchem Grund? Hast du konkrete Beweise, oder spricht aus dir nur der Wunsch denes Herzens, das von der aufklärerischen Propagande geprägt ist? Das kann nicht sein, weil es niemals sein kann.

Wer sagt die Bibel sei irrtumsloses Wort Gottes, der sagt in meinen Augen unweigerlich auch, daß diese "menschliche Auswahl" von damals Irrumslos gewesen sei.

Und das widerstrebt mir, Menschenwerk als absolut... als "irrtumslos" zu betrachten. Und die Kanonisierung war nunmal das Werk von Menschen.

Das A.T. war bereits ausgewählt und übersetzt ins griechische. Die Kirche hat damit überhaupt nichts zu tun.
Das N.T. wurde ausgewählt aus den bereits überall verbreiteten und anerkannten Schriften. Wenn man an einer Schrift zweifelte, wurde sie in den Kanon nicht aufgenommen. Aufgenommen wurden nur die bereits von allen anerkannte.

Und hier gilt was Jesus sagte: "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein." (Mt. 18:18)
Man kann auch aus anderen Quellen lernen, aber der Kanon ist Pflicht, bindend für alle Christen.

"Dann wurde mir ein Meßstan gegeben, der aussah wie ein Stock, und mir wurde gesagt: Geh, miß den Tempel Gottes und den Altar, und alle/die dort anbeten.." (Off. 11:1)
Das grichische Wort für "Meßstab" kan man auch als "Kanon" übersetzen.
Die Kirche/Gemeinde ist heute der Tempel Gottes, die mit dem Kanon gemessen werden soll. Und alles was nicht passt, muß weg.
Nicht gemessen wird der Vorhof des Tempels, der den Heiden gegeben worden ist.
Wenn man diesem Meßstab nicht entspricht, zeigt daß man keinen Anteil am Tempel hat, sondern höchstens am Vorhof.

Nee also ich verwerfe den Kanon bzw. den Inhalt dessen ja nicht durchgehend. Nur das, was ich unmöglich mit Gewissen und auch(!) Verstand und wohl auch mit meinen Glauben an Jesus nicht vereinbaren kann... vom historischen mal grad abgesehen jetzt..

Was man nicht versteht, sollte man zur Zeit sein lassen. Es aber nicht verwerfen. Denn woher willst du wissen, ob du morgen diese Stellen nicht in einem anderen Licht sehen wirst, und Gefallen daran findest?

Zitat von ed
Und was ist dein Maß dafür? Du selbst? Bist du schon allwissend, daß du alles beurteilen kannst?

Die Kirchväter die den Kanon zusammenstellten waren auch nur Menschen.


Das gleiche könnte man diese auch fragen: "Ihr sagt daß euer Kanon irrtumslos sei? Was ist euer Maß dafür gewesen? Ihr selbst? Seid ihr schon allwissend daß ihr das alles beurteilen könntet?"

Man muss sich doch in seinen "Arbeiten" eingestehen daß Fehler enthalten sein können. Da wird Dir auch jeder eigentlich bei anderen Themen generell zustimmen. Warum also soll man das bei der Kanonisierung nicht tun?

Weil die Kanonisierung kein Momentanfall war, sondern das Ergebnis eines langen Prozesses, seit der Apostelzeit, an dem die gesammte Kirche beteiligt war. Es war nicht das Werk einzelner Kirchenväter, sondern der ganzen Kirche, die Aposteln eingeschlossen.

Ohh... in gewisser Weise seh ich das auch so. Aber wir verstehen unter "Kirche" sicherlich etwas anderes. Für mich ist die "Kirche Christi" eher im mystischen Sinne zu verstehen. Damit ist, in meinen Augen, nicht eine Institution namens "Kirche" gemeint.

Anfangs war die Kirche ein Organismus, der leider im vierten Jahrhundert in eine Organisation umgestaltet wurde. Was aber nicht heißt, daß es keinen Organismus mehr gibt. Er ist heute nur nicht mehr sichtbar. Man sieht die Organisation, in der lange nicht alle zum Organismus gehören. Der Organismus aber ist da, teils in dieser, teils in jener, teils auch ausserhalb jeder Organisation.
Aber es komm der Tag, wo der gesammte Schlak abfällt, und der Organismus für alle sichtbar wird.

Ich konnte dem nicht ganz folgen. Jeremia sagte daß Gott sagt daß er den Vätern zur Zeit der ägyptischen Befreiung nichts von Schlachtopfern sagte noch gebot. Anhand Deiner Ausführungen tat Gott dies aber doch.

Falls Du auf die Zeit anspielen möchtest daß zwar Gott zur Zeit der ägyptischen Befreiung ja nichts gesagt hat aber kurz danach...
Dann muss ich Dich fragen: Welchen Sinn hätte das, im Kontext von Jeremia 7 und 8 betrachtet, das zu erwähnen? Da fehlt mir der Zusammenhang.

Das würde sich dann quasi so lesen: "Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten rausführte, nichts befohlen, was Bradopfer und Schlachtopfer betrifft. Sondern kurz danach erst [...]"

Und das würde echt keinen Sinn machen find ich.

Anfangs sagte Gott, daß sie auf seine Stimme hören sollen. Dann bräuchten sie keine Opfer. Denn die Opfer waren zur Sühnnung der Übertretungen. Wenn man nicht auf die Stimme des Herrn hört, sondern dem zuwieder handelt.
Und da sie, wie Jeremia auch sagt, nicht auf die Stimme des Herrn gehört haben, mußte Gott ihnen den Opferkult geben.

[FrauShane]

Zum einen werden die Bibel(n) regelmäßig, und das seit Angebin, stehts revidiert ... mit Einschüben ... die Bibel selbst zeugt ... von ... "Revidierungen" ... Und ... Und ...

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert. Die Revidierungen haben aber nicht das Ausmaß, dass du vermutest. (Was war nochmal die Erkenntnis aus den Qumran-Rollen? Ein paar Satzzeichen und Buchstabenfehler? Insgesamt jedenfalls eher ein unerwartetes Zeugnis für die Genauigkeit der schriftlichen Überlieferung). Ich bleibe deshalb dabei:

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Mir fallen einige Missverständnisse bei dir auf, die darauf schließen lassen, dass du deine "biblische Lehre" im Ursprung nicht aus der Schrift selbst, sondern von irgendwelchen "Schriftgelehrten" (vielleicht von deinen rk-Eltern oder den von ihnen dir vorgesetzten Bibellehrern) bezogen hast. Und jetzt fällt dir auf, dass sie dich falsch gelehrt haben und du denkst, der Fehler liegt in der Schrift. In Wahrheit aber liegt der Fehler in ihrer Lehre. Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift. Das ist scheinbar in deinem Leben nicht anders gewesen als im Leben der Jünger, die auch von ihren Schriftgelehrten Dinge "gehört" hatten, die Jesus richtigstellen musste. Allerdings richtig stellen im Sinne der Schrift!! Jesus sagte daher nicht: "Ihr habt gelesen, dass geschrieben steht, ..., ich aber sage euch", sondern er sagte: "Ihr habt gehört ..., ich aber sage euch ...". Das was sie gehört hatten, war falsch. Die Lehre, die aus der Schrift entzogen wurde, entsprach nicht dem Sinn der Schrift. Aber das, was geschrieben stand, war richtig. Und Jesus stellte sich nun gegen die Lehre auf die Seite der Schrift. Warum sonst hätte er in der Wüste gegen Satan mit der Schrift argumentiert? Gleich dreimal sagte er: "es steht geschrieben"... "es steht geschrieben" ... "es steht geschrieben".

Ich möchte dir ein Beispiel dafür geben: „Ihr habt gehört, dass gesagt ist »Auge um Auge, Zahn um Zahn«, ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“ (Mt 5,38-39). Jesus klärt hier ein Missverständnis von Gottes alttestamentlichem Wort auf, das von den Schriftgelehrten bis zu dieser Zeit völlig verdreht wurde. Im Alten Testament ist die Aussage „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ nämlich gerade keine Aussage zum Thema Rache und Vergeltung, sondern eine Aussage zum Thema Schadensersatz. Und wenn man das mit gesundem Menschenverstand liest, ohne zuvor diese verseuchte Lehre (Interpretation eines Rachegebotes) eingeimpft bekommen zu haben, dann kommt man auch gar nicht auf die Idee, das anders zu verstehen als als Schadenersatzregelung. Gott gebietet dieses nämlich im Kontext der Herstellung einer staatlichen Rechtsprechung. Er gebietet, dass in einem Schadensfall die Rechtsprechung eine vollständige Erstattung des Schadens vorsehen soll, weil das in seinen Augen Gerechtigkeit ist. Dabei wird aber die Frage beantwortet: „Was steht einem Geschädigten rechtmäßig zu?“, und nicht die Frage: „Wer darf wie für Gerechtigkeit sorgen?“. Die Schriftgelehrten haben dieses Wort Gottes aber dazu missbraucht, um sich diese ethische Frage zu beantworten. Die ethische Frage hingegen, wer vergelten darf und wie vergolten werden soll, beantwortet Gottes Wort allerdings gerade nicht mit „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, sondern mit „Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.” – und das schon im Alten Testament (3. Mose 19,18). Deshalb sagt Jesus hier „Ihr habt gehört, dass gesagt ist…, ich aber sage euch …“. Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten. Er führt also zur Schrift zurück, nicht von ihr weg.

Wir haben heute das gleiche Problem: Viele haben ihre Lehre von Schriftgelehrten und nicht aus der Schrift. Das Missverständnis, dass sie nun mit sich herumtragen, stellt eigentlich nur die Fehlbarkeit ihrer Lehrer zur Schau, nicht aber die Fehlbarkeit der Schrift. Die meisten rennen nur in Gottesdienste und hören Predigten oder hören ihren Eltern zu und lassen sich vorkauen, wie man die Dinge zu verstehen hat, anstatt selbst das Buch aufzuschlagen, mitdenkend darin zu lesen und von Gott zu erwarten, dass er sich selbst vermittelt. Ich kann daher einen Teil deines Ärgers verstehen, Net.Krel. Sogar deine Argumentation. Und deine herzensgute Intention, Menschen aufzuklären. Aber auch du musst noch aufgeklärt werden. Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.

Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

Genau dieses "Auswahl-verhalten" meinte ich nicht :-) Sondern ein "Über Zeit- und Kultur und Religion" stehenden Standpunkt.

Ok, der über Zeit und Kultur und Religion stehende Standpunkt, der höchste gemeinsame Wert, ist Nächstenliebe/Demut, man könnte also sagen: "christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung, weil das kein gemeinsamer Wert ist, aber er bringt zumindest alle aufs höchstmögliche zusammen, ohne dass irgendwer sein gesamtes Lehrgebäude über den Haufen werfen muss. Ich kann verstehen, dass man zu diesem Kompromiss neigt, wenn man die christliche Erlösung eh nicht kennt. Aber wer sie kennt, gibt sie nicht auf, sondern versucht, sie auch den anderen bekannt zu machen, damit sich niemand mit weniger zufrieden gibt als er haben kann, nur weil es "der einfachere Weg" ist. Ja, die christliche Erlösungslehre erfordert, dass komplette Lehrgebäude über den Haufen geworfen werden, aber was ist das Problem? Will denn irgendjemand nicht erlöst werden, wenn Erlösung alle anderen hohen Werte ebenfalls umfasst? Leute!!

Ich weiß was Du meinst: "Das Christentum (welches gleich nochmal?) ist das beste non-plus-ultra aller Weisheits- und Gotteslehren." :-)

Anscheinend geht's uns beiden im Leben um komplett verschiedene Dinge. Mir geht es nämlich tatsächlich nicht um die beste Weisheit oder die beste Gotteslehre. Mir geht es ernsthaft nur um eines: Erlösung. Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel - sei die Bibel nun die beste Weisheit und Gotteslehre oder nicht.

Für mich kommt es auf die Interpretation des jeweiligen Christentum an, wie non-plus-ultra es verglichen mit nicht-Christentum-Based-Lehren in meinen Augen dann ist.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen. Du wirst es nicht erkennen, Net.Krel, wenn du Gottes Wort diesen Vertrauensvorschub nicht gibst. Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!

Deine Lesart: "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert"... verfälscht imho mittels Deinen Einschub ("wie ihr sie hier praktiziert") die Aussage von 7,21.

Mein Einschub sollte dazu dienen, zu verdeutlichen, wie ich die Aussage verstehe. Und die kann man vom Kontext her auch so verstehen. :)

Das ist wieder so ein Satz den ich nach mehrmaligen lesen einfach nicht verstanden habe :-)

Na sowas! Obwohl du doch sonst immer so gut im Kontext liest! ... Dir ging es darum, dass man anderen vergeben muss, um selbst vergeben zu bekommen. Und ich sagte daraufhin: Wir werden auch vergeben, wenn uns vergeben wurde. Was ich damit ausdrücken wollte ist das: Wir können nicht lieben, wenn wir keine Liebe empfangen haben. Wir können nicht vergeben, wenn wir keine Vergebung empfangen haben. Wir können grundsätzlich nichts geben, was wir nicht haben. Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten? Oder wie können sie uns vergeben, wenn sie zuerst auf unsere Vergebung warten? Gott muss uns zuerst vergeben, damit wir wiederum Menschen gegenüber zuerst vergeben können. Damit Gott uns vergeben kann bzw. nein: damit Gottes Vergebung auch irgendeine fühlbare Auswirkung für uns hat, müssen wir erkennen, was wir überhaupt Gott gegenüber (Gott gegenüber!) falsch gemacht haben (ich sage nicht, dass unsere Sündenerkenntnis für Gott wichtig ist, um uns vergeben zu können, sondern dass sie für uns wichtig ist, um seine Vergebung fühlen zu können).

Gott hat das, womit wir an ihm schuldig wurden, vergeben, als er in der Person von Jesus Christus am Kreuz hing, welche sagte: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Gott hört das Gebet der Gerechten. Jesus Christus war gerecht. Gott hat dieses Gebet erhört. Alles, was Jesus zu Unrecht erlitt, ist vergeben worden. Angesichts dessen, dass Jesus sagt: "Was ihr einem dieser Geringsten tut, das habt ihr mir getan", ist es nur logisch anzunehmen, dass alles, was wir Menschen antun, wir Jesus antun. Und Jesus hat uns vergeben. Er schickt uns damit aber - und da gebe ich dir Recht - auch zurück zu den Menschen, wenn er sagt: "Vergebt, so wird auch euch vergeben". Indem wir Menschen vergeben, werden wir praktisch frei. Jemand, der nur Vergebung empfängt von Gott, aber Menschen dann nicht vergibt, der ist auch nur frei in der Beziehung zu Gott, aber nicht in der Beziehung zu den Menschen.

Das ist etwas ganz praktisches, Net.Krel, etwas, das ich praktisch genau so erlebt habe: Ich habe meine Vergebung von Gott empfangen, bin zum Glauben an Jesus gekommen, hatte auch irgendwie kein großes Problem mehr mit meinem Vater (ich war also schon frei von Groll in der Beziehung zu ihm!), aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden. Was ich daraus resümiere ist, dass wir vielleicht im Geist frei sein können, allein durch den Glauben an Jesus, aber im Praktischen hat das keinerlei Auswirkungen, wenn wir nicht geben, was wir empfangen haben. Dann war die Vergebung Gottes für das Resüme unseres Lebens auf Erden vergeblich, was uns im Rückblick sicher ewig gereuen wird. Für unser ewiges Leben allerdings bedeutet das "nur", dass wir ewig mit diesem Reuegefühl leben müssen (schlimm genug!). Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben.

Bedeutet das für Dich daß Gott nach dem leiblichen Tod all die inneren ungelösten "Dinge" deren sich die Gläubigen in diesem Leben lediglich nicht bewusst waren sozusagen "wegzaubert"?

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.

Liebe Grüße
Frau Shane


PS: Ich habe gestern Abend lange über dich nachgedacht. Was für einen Aufwand du betreibst, um dieses rkk-Problem aufzuklären, das du siehst. Du bist unermüdlich damit beschäftigt und nichts kann dich aufhalten. Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;) Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert? Du sagtest:

Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?

Du sagst:

Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

Findest du dann diejenigen nicht genauso fatal, die Familiengeschichtliches auf der Ebene der Weltgeschichte austragen und damit eine Geschichtsaufklärung daraus basteln, welche die einzige Religion verzerrt, die dem Menschen Erlösung in Aussicht stellt? Das finde ich fatal.

[net.krel]

"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
Zunächst gibt er zu, "Ja!", sie haben das Gesetz des Herrn. Dann schreibt er: Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht. Mit ihren Interpretationen!
Wenn der Text des Gesetzes gefälscht wäre, hätte Jeremia nicht zugegeben "Ja!", daß sie das Gesetz des Herrn haben.

Du zitierst aus der sehr jungen katholisch/evangelischen Einheitsübersetzung und Deine Argumentation baut auf dem "Ja!" auf aber dieses "Ja!" kommt in älteren Übersetzungen nicht vor.

Abgesehen davon daß er mit diesem "Ja!" dmenach auch bestätigen würde daß sie "Weise" seien (was er ja im weiteren Verlauf verneint)...

Ich benütze zB die Elberfelder, und dort steht es so übersetzt:
"Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Wo findest Du hier Jeremias Bestätigung?

kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Dieses Vertrauen habe ich nicht in die Schriftgelehrten... zumindest nicht generell in alle. Einfach deswegen weil ich weiß wie sehr die mit ihren Theologen-Sprech alles aber wirklich alles so hindrehen können wie sie nur wollen.

Ich unterstelle sogar nicht mal unbedingt Absicht dabei.
Aber nehmen wir nur mal die Zeugen Jehovas... Und wir stellen uns vor die müssten jetzt mündliche Überlieferung auf Papier bringen. Und stellen wir uns weiterhin vor die Zeugen Jehovas besitzen die religiöse Oberhand.

Glaubst Du daß das gut gehen würde? Also ich nicht.

Und so war es doch damals genauso mit den (AT) "Schriftgelehrten" und den "Oberpriestern" die anfingen die mündlichen Überlieferungen auf Papier zu bringen.

Woher kommt "unser" vertrauen daß da keine "Zeugen Jehova-Ähnliche-Überlieferer" dabei waren die das dann entsprechend ihrem Verständnisses verzerrt auf Papier brachten?

Nein... Nein Nein und nochmals Nein :-) Man "darf" hier nicht Naiv-Gläubig sein. Man "darf" nicht einfach sagen: "Ja doch... das waren alles einwandfreie ja absolut Fehlerlose Neutrale Menschen die die Überlieferungen auf Papier brachten".

Lass uns Dir einen Stift in die Hand geben... lass einen Stift einen Zeugen Jehova in die Hand geben... und lass mir einen Stift in die Hand geben... und dann soll jeder von uns aus dem Kopf heraus und so wie er es für richtig Verstanden hält eine "Überlieferung" dessen erstellen was Jesus lehrte.

Und es kommen teilweise sehr unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

Und jeder von uns hat auch seine "Anhänger". Also wird die jenige Gruppierung sich durchsetzen, die Zahlen- und "Machtmäßig" die Mehrheit bildet... so wars schon immer.

Aber das heißt nichts... Und gerade Machtmenschen sind spirituell die unvertrauenswürdigsten von allen denn wirlich spirituelle Menschen streben nicht nach Macht und Mehrheit.

Ich würde noch gerne auf Deinen ganzen Beitrag eingehen aber ich befürchte es wird dann zu lang werden. Will ja auch nicht alles zu-posten :-)

Deine Interpretation der Jeremia Stelle jedoch hat mich rein Exegetisch nicht wirklich überzeugt... also vor allem daß Jeremia mittels denm "Ja!" (das er ja gar nicht so sagte) zugestanden haben soll daß die Gesetze im reinen Zustand ja seien und nur falsch interpertiert werden.

Das gibt Jer 8,8 einfach nicht her wenn man sich vor allem ältere Übersetzungen ansieht.

Ohh vieleicht noch kurz bzgl. 2Tim.3:16... Da Danke ich Dir für die Berichtigung... Stimmt: "Nicht jede dich belehrende Schrift ist von Gott eingegeben, sondern jede von Gott eingegebene Schrift ist nützlich zur Belehrung"... da hast Du völlig Recht. Korrektur angenommen :-)

lg Net.Krel :-)

[ed]

Du zitierst aus der sehr jungen katholisch/evangelischen Einheitsübersetzung und Deine Argumentation baut auf dem "Ja!" auf aber dieses "Ja!" kommt in älteren Übersetzungen nicht vor.

Abgesehen davon daß er mit diesem "Ja!" dmenach auch bestätigen würde daß sie "Weise" seien (was er ja im weiteren Verlauf verneint)...

Ich benütze zB die Elberfelder, und dort steht es so übersetzt:
"Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten"

Wo findest Du hier Jeremias Bestätigung?

Selbst wenn da diese Bestätigung nicht ist, daß Jesus jeden Buchstaben des Gesetzes, wie er zu seiner Zeit geschrieben war, bestätigt, zeigt, daß keine verfälschung des Textes irgendwann stattgefunden hat.
Auch Maleachi, der letzte biblische Prophet vor Jesus, schreibt:
"Denkt an das Gesetz meines Knechtes Mose; am Horeb habe ich ihm Satzung und Recht übergeben, die für ganz Israel gelten." (Mal. 3:22)
Was auch von der Unverfälschtheit des Textes des Gesetzes zeugt.

Aus diesem Blickwinkel muß man dann auch Jeremia sehen. Was schreibt er noch darüber?
"Ich aber dachte: Nur die geringen Leute, nur sie handeln töricht, weil sie den Weg des Herrn nicht kennen, das Recht ihres Gottes.
Ich will doch lieber zu den Großen gehen und zu ihnen reden; denn sie kennen den Weg des Herrn, und das Recht ihres Gottes. Doch auch sie haben das Joch zerbrochen, die Stricke zerrissen." (Jer. 5:4-5)
Wie könnte Jeremia denken, daß die Großen das Recht, das Gesetz, des Herrn kennen, wenn sein Text bereits verfälscht gewesen sein soll?

Und noch eine Stelle:
"... Weil sie meine Weisung aufgaben, die ich ihnen vorgelegt habe, nicht auf meine Stimme hörten und nicht meine Weisung befolgten,
sondern dem Trieb ihres Herzens folgten und den Baalen nachliefen, an die ihre Väter sie gewöhnt hatten." (Jer. 9:12)
Ist es heute nicht genau so? Bei vielen steht die Bibel im Regal, im Bücherschrank, sie forschen aber nicht ernsthaft darin (sie haben sie längst aufgegeben), sondern laufen den Wünschen ihres Herzens nach, und den Traditionen.
Und zu Jeremias Zeit gab es das Gesetz nur in einem Exemplar im Tempel. Und keiner interessierte sich dafür, was da geschrieben steht.
Die Schriftgelehrten aber haben mit ihren erklärungen, mit ihren Interpretationen das Gesetz zur Lüge gemacht.

Das jüdische Denken ist heute vom Talmud mehr geprägt als von der Tanach (Bibel).
Darüber schreibt Jeremia in 8:8.
Und davon spricht auch Jesus:
"Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen.
Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen." (Mk. 7:6-8)

Das Gesetz Gottes, seine Weisung wird aufgegeben, preisgegeben zugunsten menschlicher Lehren.
Und mit diesen menschlichen Lehren, mit den falschen Interpretationen der Schrift, wird das Gesetz Gottes verfälscht, zur Lüge gemacht.

Zitat von ed
kein Jude es wagen, auch nur einen Buchstaben zu ändern.

Dieses Vertrauen habe ich nicht in die Schriftgelehrten... zumindest nicht generell in alle. Einfach deswegen weil ich weiß wie sehr die mit ihren Theologen-Sprech alles aber wirklich alles so hindrehen können wie sie nur wollen.

Ich unterstelle sogar nicht mal unbedingt Absicht dabei.
Aber nehmen wir nur mal die Zeugen Jehovas... Und wir stellen uns vor die müssten jetzt mündliche Überlieferung auf Papier bringen. Und stellen wir uns weiterhin vor die Zeugen Jehovas besitzen die religiöse Oberhand.

Glaubst Du daß das gut gehen würde? Also ich nicht.

Und so war es doch damals genauso mit den (AT) "Schriftgelehrten" und den "Oberpriestern" die anfingen die mündlichen Überlieferungen auf Papier zu bringen.

Woher kommt "unser" vertrauen daß da keine "Zeugen Jehova-Ähnliche-Überlieferer" dabei waren die das dann entsprechend ihrem Verständnisses verzerrt auf Papier brachten?

Seit Mose gab es keine Zeit der mündlichen überlieferung.
Und wenn vor der babylonischen Gefangenschaft es nur ein Exemplar des Gesetzes gab, im Tempel, dann gab es die nach der Rückkehr aus Babylon, tausende. Denn in jeder Synagoge mußte mindestens ein Exemplar sein.
Sollte jemand von den Schreibern in einem Exemplar etwas geändert haben, würde man es sofort merken, und den zur Reschenschaft ziehen. Denn, wie wir wissen, gab es im Judentum mehrere Parteien (Sadduzäer, Pharisäer, Essener und Siloten), die auch in Lehrmeinungen sich unterschieden.
Die Uneinigkeit im Volk ist der beste Garant für die Unverfälschtheit der Heiligen Schrift. Wie im Judentum, so auch im Christentum.

Denn auch im Christentum schreiben die einzelnen Kirchen, Freikirchen oder Sekten kein neues Evangelium, jeder für sich, sondern alle nutzen ein und dasselbe. Nur verstehen sie es verschieden.
Und vor allem gab es keine Zeit der mündlichen Überlieferung bis in die Zeit der Zeugen Jehovas. Und sie haben auch kein neues Evangelium geschrieben, sondern nur auf ihre Weise übersetzt.

Daher hat dein Vorwand mit der mündlichen Überlieferung, weder Hand noch Fuß in der Geschichte.