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  1. #31

    Standard

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Wenn jemand auch behauptet an Jesus zu glauben, aber nicht nach seinem Wort handelt, der glaubt nicht! Würde er glauben, dann würde er handeln.
    Das. Oder das "Fleisch" ist manchmal auch einfach stärker als "der Geist"... das gibts auch.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Nur eine Handlung im vertrauen auf das Wort Gottes, ist Glaube.
    Ist das nicht eher "das Werk" dann?

    Wie auch immer... nee aber dann hab ich Dich denk ich soweit richtig verstanden daß auch bei Dir ein Glaube ohne entsprechenden Werke ein "toter Glaube" ist... das wollt ich nur wissen.

    Danke für Deine Antwort.
    lg Net.Krel

  2. #32

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Hallo Ed :-)

    Deine Beiträge bisher lesen sich ja fast schon wie Paulus selbst :-)
    Ja, herrlich! :)

  3. #33
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    @ net.krel Danke für deine Antwort!
    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen

    Warum aber, wenn dem so ist, reden die meisten Glaubensbekenntnisse gerade an diesen Punkt vorbei? Da wird betont daß Gott Himmel und Erde erschaffen hat und daß Jesus sein "eingeborener Sohn" ist und der HG angeblich Maria schwängerte und Pilatus ihn offiziell verurteilte zum Tode und er aber auferstanden ist und seit dem angeblich "der Richter" sei aller Menschen und all das...
    Wenn sich die Gelegenheit ergibt, bete ich das Glaubensbekenntnis mit. Ich habe mit den einzelnen Punkten kein Problem. Aber ich muss dir Recht geben. Wenn das Wichtigste fehlt, ja wenn der Mittelpunkt fehlt, sind ja alles nur leere Worthülsen.

    Ich brauche für meinen Glauben, für meinen Weg zu Gott keine Religionsgemeinschaft. Aber wenn mir danach ist besuche ich immer wieder mal Gottesdienste und nehme für mich das, was mir zusagt und entspricht. Im katholischen Gottesdienst finde ich, hat die Liebe schon einen hohen Stellenwert. Das war in der Vergangenheit bestimmt anders, hat sich aber geändert. Das bedeutet nicht, dass ich alles für gut befinde. Ich kann da schon differenzieren.

    Ich sage: Wenn wer wirklich daran glaubt daß die Liebe an erster Stelle steht... dann kann er das nicht nur auf seine spezielle Religion beziehen sondern dann kann er das (eigentlich) überall dort sehen wo auch die Liebe an erster Stelle wirklich steht...

    Die Liebe steht für mich im Mittelpunkt. Da Gott für mich die Liebe ist und die Liebe verkörpert, steht also er im Mittelpunkt. Ich bemühe mich um Nächstenliebe, um Vergebung und Toleranz.

    Andersgläubige, z. B. Moslem, Buddhisten, auch Atheisten können genauso zum Heil kommen, wenn sie sich um Liebe und Versöhnung bemühen.

    Wenn ich alle Religionen der Welt betrachte, sind das Christentum und der Buddhismus die einzigen, in der Feindesliebe und Vergebung eine wichtige Rolle spielen. Solange das so ist, kann man die Religionen nicht einfach auflösen.

    Die Gesetze des Alten Testaments hatten wahrscheinlich den Zweck, das Volk der Israeliten zusammen zu halten. Durch die Speisevorschriften und Reinigungsriten konnte verhindert werden, dass die Israeliten sich mit anderen Völkern vermischen. Vielleicht war das der Hauptzweck, für wen auch immer, diese Gesetze zu erlassen.

    Mit der Bibel übrigens das gleiche. Einzig und allein die Interpretation bestimmt in meinen Augen ihren Wert.

    Was nützt es wenn jemand sagt die Bibel sei das irrtumslose Wort Gottes und interpretiert sie so aber so daß Ausgrenzung, Anti-Liebe, Anti-Vergebung und all das dabei raus kommt? Mehr also Wertlos ist dann die Bibel bzw. - besser gesagt - sie wurde missbraucht mittels einer Interpretation die eben nicht die Liebe an erster Stelle hat.
    Sehe ich genauso!

    Grüße, Renate
    Geändert von Renate (28.08.2014 um 23:42 Uhr) Grund: Übersichtlichkeit
    Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei;
    doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

    (1. Korr. 13,13)

  4. #34
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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Nein, so ist das natürlich nicht :) Man kann nicht "beschließen" an Gott zu glauben, wenn man ihn "nicht leiden kann". Mit der Liebe zu und der Entscheidung für Gott, das sehe ich ein bisschen wie im praktischen Leben, wenn man sich verliebt und irgendwann heiratet: Irgendwo läuft man sich erstmalig über den Weg. Es kommt zu ein paar ungewollten, aber interessanten Begegnungen. Man wird auf den anderen aufmerksam und beginnt, die Begegnungen ganz bewusst zu suchen, irgendwann gemeinsam zu genießen. An diesem Punkt kann man dann natürlich auch für den Rest des Lebens stecken bleiben. Ist ja auch schön. Man hat einander ja; man spürt einander ja. So kann ich natürlich auch mit Gott leben. Aber als mittlerweile glücklich verheiratete Frau kann ich dir sagen: Die Ehe ist schöner als die Zeit der schönen Begegnungen. Die gegenseitige Annahme ist tiefer. Das war natürlich nicht von Anfang an so. Ganz im Gegenteil: Ich habe mein Ja-Wort gegeben ("Ja, ich will dich annehmen") und dann kam der Prozess des echten Annehmens überhaupt erst richtig in Gang. Je genauer ich mir meinen Mann angesehen habe mit dem Wissen, dass ich mich ihm lebenslang verschrieben habe, desto wahnsinniger wurde ich an den scheinbar unvereinbaren Unterschiedlichkeiten. Und mit Gott läuft´s doch genauso: Man begegnet ihm hier und da im Leben, irgendwann dann öfter und bewusster, dann genießt und sucht man die Begegnung, und irgendwann entscheidet man sich für den Bund und sagt: "Ja, ich will dich annehmen". Aber dann geht´s los: Die darauf folgenden Wortgefechte ("Wort-Gottes-Gefechte" ;)), die entstehen, wenn man Gott wirklich annehmen will (oder die halt nicht entstehen, wenn man der Auseinandersetzung ausweicht, weil der Kampf zu hart ist und man sich dann lieber arrangiert), sind h-e-f-t-i-g. Zumindest meiner Erfahrung nach.
    Ich glaube dir gerne, dass deine "Wort-Gottes-Gefechte" heftig waren. Das liegt wahrscheinlich daran, dass du versuchst die Bibel wörtlich zu nehmen. Das muss Gefechte geben und Kompromisse, da sich die Bibel meines Erachtens immer mal widerspricht.
    Bei mir ist das anders: Ich gehe den Weg der Nächstenliebe, der guten Werke und des Verzeihens, so gut ich eben kann. Ich mache dabei Fortschritte und auch Rückschritte. Und ich begegne Gott dabei. Er hilft mir meinen Weg zu gehen, er verzeiht mir, weil ich mich bemühe auch zu verzeihen und solange ich mich ernsthaft bemühe, steht er mir zur Seite. So, und nur so, will und kann ich leben und glauben. Wenn ich noch nie etwas von Gott gehört hätte, möchte ich doch nur so leben, auf der Suche sein, nach der Reinen Liebe, die ich nur in Gott finden kann.
    Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei;
    doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

    (1. Korr. 13,13)

  5. #35

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    :-) ja das kann ich mir gut Vorstellen :-) daß diese Kombination aus "bis daß der Tod euch Scheidet" und "unvereinbare Unterschiedlichkeiten" einen durchaus Wahnsinnig werden lassen kann :-) :-)
    Wahnsinn ist doch nur das, was man überwindet. Die Bibel sagt: Wer überwindet, erbt das Himmelreich.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ehebruch kam glaub ich auch vor wie Du letztens erwähntest...
    Nicht in meiner Ehe und nicht in meinem Leben als Christin. Das mit dem Ehebruch war 10 Jahre bevor ich zum Glauben kam. Ich habe einen verheirateten Mann verführt und in den darauffolgenden Jahren fein säuberlich erlebt, was die Bibel zu erleben ankündigt. Ich kann jedenfalls ein Lied davon singen, dass die Bibel hält, was sie verspricht!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ist natürlich eine mir nicht zustehende Frage aber interessieren würd mich an dieser Stelle wie lang ihr euch eigentlich kanntet bis ihr auch das "Ja" Wort gegeben hattet... aber es hört sich nach "unter 1 Jahr" an... oder?
    Dass ich ausgerechnet dir nicht zustehende Fragen durchgehen lasse, ist reine Missionsstrategie ;) Knapp 2 Jahre.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Und dann halt erkannt daß ihr "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" habt...
    Was heißt "dann halt erkannt" ... das war von Anfang an klar bei uns. Aber das muss einen ja nicht vom Heiraten abhalten. Zwischen Gott und Mensch gibt´s ja auch ein paar "scheinbar unvereinbare Unterschiedlichkeiten" ...

    Der Unterschied zwischen vor der Heirat und nach der Heirat bestand vor allem in der getroffenen Entscheidung festzuhalten und nicht loszulassen im Prozess des Annehmens. Das ist die Entscheidung, ein Überwinder zu sein.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ist Dein Mann eigentlich auch Christ so wie Du?
    Mein Mann ist Christ. Wir haben den gleichen Geist. Wenn´s drum geht die Hölle zu plündern, sind wir wie Bonnie & Clyde. Ansonsten eher wie Tom & Jerry. ;)

    Gruß
    Frau Shane

    PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst. Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?
    Geändert von FrauShane (29.08.2014 um 02:37 Uhr) Grund: Fehler korrigiert

  6. #36

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    Zitat Zitat von Renate Beitrag anzeigen
    da sich die Bibel meines Erachtens immer mal widerspricht.
    Darin unterscheiden wir uns. Ich glaube, dass sich die Widersprüchlichkeiten auflösen lassen. Nicht, dass ich sie schon alle aufgelöst hätte, aber dass sie alle auflösbar sind. Und zwar mit der Bibel selbst und indem man alles von der Liebe her zu verstehen versucht, denn die Liebe ist Gottes Wesen. Und wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann entspricht sie seinem Wesen, denn er ist sich selbst treu.

    Für mich ist die "Liebe" ohne eine Selbstoffenbarung (ich sehe die Bibel als Selbstoffenbarung Gottes) ein Ding, das jeder anders definieren kann. Weißt du, als ich meinen Mann näher kennenlernte und er sagte: "Ich liebe dich" und ich antwortete: "Ich liebe dich", du glaubst gar nicht, was das für ein riesen Missverständnis war!!! Das Missverständnis fing schon an bei "Ich". Wer ist das? Wer bin ich und wer bist du? Wie bin ich und wie bist du? Wie liebe ich und wie liebst du? Wie drücke ich praktisch Liebe aus? Kennst du nicht das Problem, dass du etwas gut meinst und der andere nimmt es als schlecht wahr? Oder dass der andere dir was Gutes tut in seinem Sinne, aber dir bekommt das gar nicht oder du siehst es überhaupt nicht? Das hat damit zu tun, dass jeder anders liebt. Man muss sich kennenlernen, um Liebe austauschen zu können, die sich nicht nur auf das Einfachste und Oberflächlichste beschränkt, das einen sowieso nicht wirklich tief berührt. Aber wie lernt man sich kennen, wenn nicht durch selbstoffenbarende Worte?

    Diese Worte sind mir unbeschreiblich wichtig. Nicht wichtiger als die Liebe, sondern um der Liebe willen wichtig. Darum nehme ich sie so ernst.

  7. #37

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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Sei dir bitte darüber bewusst, dass das Thema Ehe sehr eng verwoben ist mit meinem Glaubensbild und dass mir bei diesem Thema viele Übertragungen einfallen. Wenn du da keinen Bock drauf hast, hör auf zu fragen. Wenn du weiter fragst und am Ende vielleicht die Übertragungen kapierst, biste selbst dran schuld, ok?
    Jo... Nee das hatte ich schon begriffen.

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    PS: Das mit der Missionsstrategie war ein SCHERZ! Nicht dass du mir dieses Thema hinterher als Infiltrierung auslegst
    Schade :-) Hätte ich gut als Vorlage nehmen können :-)

    Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.

    Weil dieser ist in meinen Augen nun wirklich einer der größten Infiltrierungen die sich in die Lehren Jesus eingschlichten hat und nahezu in allen Christentumen vertreten ist.

    Es gibt da natürlich unterschiedliche "Härtegrade" bzgl. des Bibelfundamentalismus.

    Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung der damaligen angehenden rkk ist wo die Auswahl der Schriften vorwiegend römisch-kaiserlich-politisch als auch kirchlich-selbst-egozentrisch motiviert waren. Von einer neutralen angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" kann dabei überhaupt gar nicht die Rede sein.

    Das Dogma daß die Bibel das irrtumslose Wort Gottes sei und alles was man wissen müsse an Gottesoffenbarung stünde in ihr und nur in ihr voll und gänzlich authentisch drinnen ist, in meinen Augen, eine der wahrscheinlich größte, stärkste und langhanhaltendste Propaganda der letzten ca. 1700 Jahren überhaupt.

    OK... im Islam bzgl. dem Koran ist das ebenso der Fall. Und im Judentum mit ist der Schriftfundamentalismus ebenso vertreten. Also in den 3 Haupt- Monotheistischen Religionen... wovon Christentum und Islam ja nichts weiter als Abspaltungen von der jeweilig darüber liegenden "Mutter Religion" sind... aber eins zieht sich durch wie ein roter Faden: Der Schriftfundamentalismus.

    Jesus lehrte aber keinen Schriftfundamentalismus... und schon gar nicht einen Neuen zu erfinden, in dem man eine Bibel redaktionell zusammen stellt.

    Sondern er lehrte vielmehr eine "progressive Offenbarung Gottes".

    Jesus hinterlies uns kein "Neues Testament" in Schriftform... es wäre ihm aber ein leichtes gewesen ein "Evangelium nach Jesus dem Gesalbten" zu hinterlassen.

    Warum tat er es nicht? Und was hinterlies er seinen Jüngern als "Lehr-Testament" stattdessen, kurz vor seinem Tod, den er seinen Jüngern ankündigte und sie kaum glauben konnten/wollten daß er bald körperlich sterben wird?

    In Johannes Kapitel 13 und 14 steht es meiner Ansicht nach... ich fasse es mal komprimiert zusammen:

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Vor dem Feste des Passah aber, wußte Jesus, daß seine Stunde gekommen war [...] Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch [...] Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet [...] Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." [Joh 13,1.33ff]

    "Euer Herz werde nicht bestürzt. [...] Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." [Joh 14,1.15ff]

    "Ich werde euch nicht als Waisen lassen, ich komme zu euch [...] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen." [Joh 14,18.21]

    "Der Sachwalter, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Euer Herz werde nicht bestürzt und sei auch nicht furchtsam. Stehet auf und lasset uns gehen." [Joh 14,26f.31]
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Jesus hinterlies seinen Jüngern kurz vor seinem Tod kein "Neues Testament" in Schriftform wo er seine Lehre ja hätte fest fixieren können.

    Meiner Ansicht nach (mitunter) deswegen weil dies einer fortlaufenden Offenbarung im Wege steht. Und weil er auch zur damaligen Zeit nicht alles gelehrt hat was es zu lehren gegeben hätte.

    "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die Wahrheit leiten" [Joh 16,12f]

    Er sagte seinen Jüngern auf den Punkt gebracht: Bleibt in der Liebe, lebt danach, und der Geist Gottes wird sich euch dann auch offenbaren und euch weiterhin belehren. Habt keine Angst davor und seid nicht traurig daß ich bald von euch gehe.

    Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

    Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

    In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen. Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies...

    Und deswegen, wenn Gott sich uns offenbaren will (und er will es ja auch), kann das ja immer nur unter der Berücksichtung der Zeit und Kultur und Gesellschaftlichen geschehen.

    Und es kann ja auch immer nur über die jeweiligen Menschen die in dieser Zeit/Kultur/Gesellschaft geschehen und diese müssen auch voll und ganz vertraut sein mit den Geschehnissen und Problemen und der Gesellschaftsform weil sonst würde sie ja ihre Gesellschaft nicht verstehen können.

    Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.

    Es ist immer unweigerlich vermischt mit der aktuellen Kultur und Gesellschaft und Zeit. Es geht nicht anders.

    Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.

    Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.

    Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.

    Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.

    Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.

    Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon.

    Das sind also die zwei Dinge die die Christentum(e) lähmen in meinen Augen:

    Der Bibelfundamentalismus der eine fortlaufende Offenbarung Gottes schwerstens verneint und daß "Fremdopfer" angeblich die Sünden reinwaschen würde.

    Derweil Jesus uns aufrief selbst "Menschen der Offenbarung Gottes" zu sein in dem wir unseren Geist durch die Liebe untereinander veredeln so daß Gott der ja die Liebe ist durch uns so am besten sich offenbaren kann.

    Und bzgl. der Sündenvergebung er uns lehrte daß wir lernen sollen daß Gott keine Opfer will sondern Barmherzigkeit. "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer" [Mt 9,13; Mt 12,7; Hos 6,6]

    Und dennoch herrscht immer noch der Geist, daß Gott angeblich doch den Glauben an "Schlachtopfer" der Barmherzigkeit vorziehen würde.

    Ich kann hier eigentlich auch nur das sagen was Jesus und Hosea und auch Jeremia prinzipiell schon sagten:

    "Gott will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer"

    "Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"

    Und Jakobus 2,13: "Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat"

    So werden uns laut all diesen unsere Sünden vergeben in dem wir auch die Sünden anderer Vergeben.

    Immerhin gibt es aber zum Glück noch die, wie man hier im Thread ja sieht, die wenigstens sagen: "Ja der "Glaubensgehorsam" bzw. die tätige Nächsten-Vergebung gehört zum Glauben an das "Schlachtopfer" zwangsweise hinzu ansonsten das "Schlachtopfer" nicht "wirke". Kann ich eigentlich so stehen lassen.

    Nur was ich nicht so stehen lassen kann ist daß es "das Schlachtopfer" (bzw. der Glaube daran) nach getander "Nächsten-Vergebung" zwingend bräuchte. weil das schlichtweg alle anderen "Non-Schlachtopfer-Gläubigen" ausschließt und das wäre mindestens die halbe Welt und kann so niemals im Sinne Gottes oder Jesus gewesen sein. Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")

    Und so muss man imho das auch auf alle anderen Kultur- und Zeigeschehnisse die mit den Offenbarungen Gottes unweigerlich vermischt sind anwenden. Immer das Universelle extrahieren und Unterscheiden vom Kulturellen. Und Vergebung ist nunmal Universell und "Schlachtopfer" sind Kulturell.

    lg Net.Krel

  8. #38

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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Das. Oder das "Fleisch" ist manchmal auch einfach stärker als "der Geist"... das gibts auch.
    Im Abreißkalender hab ich mal eine Wizgeschichte gelesen: Eine übergewichtige Frau bekommt vom Arzt eine Diet verschrieben. Sie fragt: "Wann soll ich das einnehmen, vor dem Essen, oder nach dem Essen?

    Jetzt stellen wir uns mal folgende Situation vor: Eine übergewichtige Frau bekommt von einem berümmten Arzt eine Diet verschrieben. Sie (würde den Arzt nicht fragen, wann sie das einnehmen soll, vor dem Essen oder nach dem Essen, sondern sie) würde den Dietplan unter Glas, im goldenen Rahmen im Wohnzimmer aufhängen. Und jedem Gast mit Stolz zeigen. Aber ihre Essgewohnheiten nicht radikal umstellen, sondern nur ab und zu etwas aus dem Dietplan zu sich nehmen, zwischen ihren gewohnten Mahlzeiten. Was würde das helfen?
    Und die Hauptfrage: glaubt sie diesem Arzt, oder nicht?

    Man kann sagen, sie "glaubt" auf ihre Weise.
    Und genau so "glauben" an Jesus viele Christen. Das ist kein Glaube, von dem Die Bibel spricht.

    Ist das nicht eher "das Werk" dann?
    Ein Werk des Glaubens, aber nicht des Gesetzes. Da muß man unterscheiden.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung der damaligen angehenden rkk ist wo die Auswahl der Schriften vorwiegend römisch-kaiserlich-politisch als auch kirchlich-selbst-egozentrisch motiviert waren. Von einer neutralen angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" kann dabei überhaupt gar nicht die Rede sein.

    Das Dogma daß die Bibel das irrtumslose Wort Gottes sei und alles was man wissen müsse an Gottesoffenbarung stünde in ihr und nur in ihr voll und gänzlich authentisch drinnen ist, in meinen Augen, eine der wahrscheinlich größte, stärkste und langhanhaltendste Propaganda der letzten ca. 1700 Jahren überhaupt.
    Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.
    Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.
    Und die Schriften des N.T. wurden im ersten Jahrhundert geschrieben, und sofort vermehrt.
    Zur Zeit des vierten Jahrhundert, als die Kanonisierung stattfand, gab es hunderte (wenn nicht tausende) eksemplare der neutestamentlichen Schriften, zerstreut im ganzen römischen Reich, und auch außerhalb, wie z.B. Armenien.
    Es war schlicht unmöglich sie redaktionel zu bearbeiten. Dazu müßte man alle existierenden Schriften vernichten, und sie durch neue ersetzen. Das kann glauben nur wer es unbedingt glauben will.
    "Es ist unglaublich, was die Ungläubigen alles glauben müssen." (Kardinal Faulhaber)

    Jesus lehrte aber keinen Schriftfundamentalismus...
    "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
    Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (In. 5:46-47)
    "... Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." (Lk. 16:31)
    Die Schriften sind der Maßstab des Glaubens. Wie damals, so auch heute.
    "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. ...
    ... Wenn jemand mich liebt, wird er an meinem Wort festhalten; mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
    Wer mich nicht liebt, hält an meinen Worten nicht fest. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat." (Joh. 14:15-24)
    Und seine Gebote, sein Wort, wie auch die gesammte Information über ihn, haben wir nur aus den Schriften des N.T.
    Also lehrte Jesus hier einen radikalen Schriftfundamentalismus.
    Ohne des N.T. gibt es kein Christentum.

    Jesus hinterlies uns kein "Neues Testament" in Schriftform... es wäre ihm aber ein leichtes gewesen ein "Evangelium nach Jesus dem Gesalbten" zu hinterlassen.

    Warum tat er es nicht? Und was hinterlies er seinen Jüngern als "Lehr-Testament" stattdessen, kurz vor seinem Tod, den er seinen Jüngern ankündigte und sie kaum glauben konnten/wollten daß er bald körperlich sterben wird?

    In Johannes Kapitel 13 und 14 steht es meiner Ansicht nach... ich fasse es mal komprimiert zusammen:

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Vor dem Feste des Passah aber, wußte Jesus, daß seine Stunde gekommen war [...] Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch [...] Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet [...] Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." [Joh 13,1.33ff]

    "Euer Herz werde nicht bestürzt. [...] Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." [Joh 14,1.15ff]

    "Ich werde euch nicht als Waisen lassen, ich komme zu euch [...] Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen." [Joh 14,18.21]

    "Der Sachwalter, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Euer Herz werde nicht bestürzt und sei auch nicht furchtsam. Stehet auf und lasset uns gehen." [Joh 14,26f.31]
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Aber auch das kennst du nur aus den Schriften des N.T.
    Wie kannst du dich auf die Schrift berufen, und sie dabei ablehnen? Ist das nicht ein Wiederspruch?

    Jesus hinterlies seinen Jüngern kurz vor seinem Tod kein "Neues Testament" in Schriftform wo er seine Lehre ja hätte fest fixieren können.
    Weil er diese Aufgabe den Jüngern überlassen hat.
    "Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben." (Joh. 17:20)

    Meiner Ansicht nach (mitunter) deswegen weil dies einer fortlaufenden Offenbarung im Wege steht.
    Keinesfalls! Aufgeschrieben wurde nur das Nötigste, das jeder kennen muß.
    "Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan.
    Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen. ...
    Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte." (In. 20:30-31; 21:25)
    Die fortlaufenden Offenbarungen Gottes stützen sich auf die Schriften und wiedersprechen ihnen nicht.

    Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.
    Das habe ich im anderen Tread erklärt. Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?
    Geändert von ed (29.08.2014 um 10:00 Uhr)

  9. #39

    Standard

    @Ed:
    Bzgl. "Glaube und Werke" denke ich sind wir uns einig. Sehe es auch so wie die "Witzgeschichte" von der Frau mit der Diät :-)

    Bzgl. des Bibelfundamentalismus:
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Gerade diese deine Ansichten sind Folge der jahrhundertelangen Propaganda der Aufklärung.
    Die ja auch bitter Notwendig war.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Vom A.T. brauchen wir nicht mal zu reden, es wurde von Jesus, als das unfehlbare Wort Gottes, bestätigt.
    Niemals. "Ihr habt gehört daß... ich aber sage euch".

    Und all die ganzen Ritenvorschriften und überhaupt das ganze mosaische Gesetz hat er auf den Nenner der Goldenen Regel und der Gottes- Nächsten- Selbstliebe gebracht.

    Das verstand Jesus als "das Gesetz" und das ist etwas völlig anderes als es die herrschende Priesterschaft und Schriftgelehrten von damals verstanden.

    Jesus hatte damals die Leute (die ihm glaubten) von diesen "mosaischen Gesetzen" regelrecht befreit und anstelle dessen ein einfaches und dennoch höchst Edles und ebenso Lebensaufgamenmäßiges Gebot gesetzt.

    Er konnte das AT gar nicht als das unfehlbare Wort Gottes gesehen haben. So geht kein Schriftfundamentalist mit seinen vermeintlich heiligen Schriften um in dem er zB 168 (mosaische) Gesetze auf einen einzigen Nenner bringt sondern solch einer ist viel mehr penibel darauf bedacht sie alle einzelnd irgendmöglich und oft auch nur mechanisch einzuhalten... das was Paulus als "Gesetzlichkeit" bezeichnete.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Und die Schriften des N.T. wurden im ersten Jahrhundert geschrieben, und sofort vermehrt.
    Ja... und nicht nur diese. Es gab zB mehr als die vier Evangelien. Es gab unzählige Schriften über Jesus und sie unterschieden sich auch alle sehr und widersprachen sich. Deshalb ja irgendwann einmal erst die Idee eine Kanonisierung durchzuführen.

    Aber dies bedeutet noch lange nicht daß das, was die rkk da auswählte für ihren Kanon, auch alles authentisch, irrtumslos und geschweige denn Vollständig war.
    Es war eine reine menschliche Sortierung der Schriften und die Schriften, die die angehende kk für nicht authentisch hielte auf ihren Konzilen, schlichtweg als "nicht-Kanonisch" oder Ketzerisch oder als was auch immer abwertete.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Zur Zeit des vierten Jahrhundert, als die Kanonisierung stattfand, gab es hunderte (wenn nicht tausende) eksemplare der neutestamentlichen Schriften, zerstreut im ganzen römischen Reich, und auch außerhalb, wie z.B. Armenien.
    Es war schlicht unmöglich sie redaktionel zu bearbeiten. Dazu müßte man alle existierenden Schriften vernichten, und sie durch neue ersetzen. Das kann glauben nur wer es unbedingt glauben will.
    Nein. Diese mussten nicht umgeschrieben werden sondern sie mussten unter Strafe gestellt werden. Und das passierte auch. Die offizellen Kirchenzeugnisse geben selbst Zeugnis davon wie die Konzilsbeschlüsse im laufe der Jahrhunderte da vorgingen.

    Man darf nicht vergessen daß die [r]kk zu diesen Zeitpunkt schon mit der römischen Staatsmacht "per Du" war... die sprachen sich natürlich ab und erließen dann Hand in Hand entsprechende Gesetze und Sanktionen bzw. auch Strafen. Paralell dazu jagten sie dem Volk "spirituelle Angst" ein daß wer ihren Kanon in Frage stellt in die ewige Hölle käme.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
    Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (In. 5:46-47)
    Das sagte er zu den Oberpriestern und Schriftgelehrten ja. Und das hört sich für ich eher nach eine Art von Provokation an. Denn eins ist ja klar: Jesus verstand Moses ganz anders als die Schriftgelehrten.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Also lehrte Jesus hier einen radikalen Schriftfundamentalismus.
    Jetzt fehlt nur noch daß Du sagst Jesus war ein Evangelikaler :-)

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Ohne des N.T. gibt es kein Christentum.
    Und ohne Rom... die das NT quasi zusammenstellten... und als Weltmacht die sie ja waren damals ihre Zusammenstellung dann als Staatsreligion definiert haben... und so breitete es sich über ganz Europa und noch weiter aus.

    Sonst wäre Jesus wahrscheinlich in der Geschichte untergegangen. Aber das wäre nicht so schlimm gewesen wie viele Christen nun meinen.

    Denn das was Jesus lehrte... lehrten viele vor und nach ihm... und tun es nach wie vor noch.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Aber auch das kennst du nur aus den Schriften des N.T.
    Jesus war nicht der erste, nicht der einzige, und auch nicht der letzte der sagte daß die Liebe den Geist veredelt und einem die Wahrheiten (besser) erkennen läßt somit.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Wie kannst du dich auf die Schrift berufen, und sie dabei ablehnen? Ist das nicht ein Wiederspruch?
    Ich lehne die Evangelien gar nicht sonderlich ab. Nur halte ich sie nicht für die einzigsten Gottesoffenbarung... noch für pauschal irrtumlos. Und sie lehren auch nicht unbedingt so etwas Brandneues.

    Bzgl. Jeremia 7,21f:
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Das habe ich im anderen Tread erklärt. Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?
    Hab grad nachgelesen. Also auf die Jeremia 7,21f Stelle die verneint daß Gott dem Moses Brandopfer zur Zeit der Ägyptischen Befreiung gegeben hatte konnte ich dort nichts lesen.

    Aber Dein Kommentar zur Jeremiastelle würde mich interessieren.


    lg Net.Krel :-)

  10. #40

    Standard

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber eine Missionierung in die Richtung 'FrauShane -> Net.Krel' würde schon allein am ständig gepredigten Bibelfundamentalismus scheitern.
    Umgedreht an der fehlenden Selbstoffenbarung der ständig gepredigten "Liebe", die ja Gott ist, aber sich nicht selbst zu beschreiben versteht.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber es bleibt mir dennoch keine andere Wahl als zu sagen daß es mir einfach unbegreiflich ist, nicht zu erkennen daß die Bibel eine Schriftensammlung ... römisch-kaiserlich-politisch ... kirchlich-selbst-egozentrisch ... angeblich geführt/geleitet/überwacht vom HG ohne "menschliche beinflussung" ..
    Du hast noch nicht persönlich erlebt, wie souverän Gott durch Esel spricht ;) Lies es wenigstens mal nach: 4. Mose 22.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Also eine höchst persönliche und auch individuelle Angelegenheit wie sich Gott, nach dem Tod von Jesus, den Menschen offenbaren wird.

    Und genau das wird durch den Bibelfundamentalismus vereitelt weil dieser davon redet, daß die Offenbarungen Gottes mit dem Abschluss des [römisch katholischen] Bibelkanons angeblich abgeschlossen seien.

    In meinen Augen aber sind die Offenbarungen Gottes nie abgeschlossen.
    Die Offenbarungen Gottes sind nicht abgeschlossen. Ich warte zum Beispiel noch drauf, dass ich erfahre, was die sieben Donner geredet haben (Off 10,4). Aber das was noch kommt, wird nur komplettieren - nicht revidieren! -, was schon ist. Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Weil das ganze Leben sich immer und immer wieder Entwickelt. Es entstehen zB neue Kulturen. Neue Sprachen. Neue Länder. Neue Gesellschaften. Alte sterben aus. All dies....
    Und du hast jetzt Angst, dass der ewige Gott diesen Veränderungen nicht gewachsen gewesen sein könnte?

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Was Gott zB durch einen Asiaten vor 2500 Jahren sagte kann ja nun wirklich nicht immer komplett Kultur/Zeit/Gesellschafts-Neutral sein und unterschiedet sich zwangsläufig was er anderen vor 2000 Jahren in "Israel" sagte und wiederum was er vor 1500 Jahren in der Gegend von Mekka einen Araber sagte... ganz zu schweigen davon was er einen Deutschen im 21. Jahrhundert sagen würde.
    Gut, dann haben wir hier also schon mal 4 Gottesbilder zur Auswahl und müssen nun eine Glaubensentscheidung treffen. Ich entscheide mich für den Gott der Bibel, denn das höchstmögliche Ziel, das zu erreichen diese Vorstellung von Gott in Aussicht stellt, ist Erlösung (welche Nächstenliebe und Demut beinhaltet) und nicht nur Nächstenliebe und Demut (ohne Erlösung). Damit ist der Gott aus Asien schon mal raus. Zudem ist mir Nähe, das Teilen meiner Alltagssorgen und persönliche Beziehung sehr wichtig. Damit ist der Gott aus Mekka raus. Und darüber hinaus lese ich gern Liebesbriefe. Damit ist dann auch der Deutsche raus. So grob kann man erst mal da ran gehen. Im weiteren Beziehungsverlauf, wenn man seinen Gott dann näher kennenlernt, wird sich dann herausstellen, ob man einen festen Bund eingeht. Und wenn ja, dann wars das mit fremden Göttern.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Klug und Weise ist in meinen Augen derjenige der in all diesen Offenbarung Gottes zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen das "Universell gelehrte" vom "lokalen Geschehen und Problemen die angesprochen sind" extrahieren und Unterscheiden kann.
    Ja, das ist ein guter Punkt. Dennoch wird wohl auch die Information des Paulus an Timotheus, dass er seinen Mantel und die Bücher und die Pergamente in Troas vergessen hat, irgendwann mal für irgendwas nütze sein. Ich stimme dir aber zu, dass es wesentlichere und unwesentlichere Dinge in der Schrift zu entdecken gibt. Das Opfer Jesu zur Vergebung aller Sünden und die daraus resultierende Königsherrschaft Jesu ist sicher das Wesentlichste.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Fatal aber sind diejenigen die das nicht können und auch oft genug gar nicht wollen und dann eine Religion daraus basteln die dann die "einzig wahre" sein soll... die es aber gar nie geben kann.
    Wenn es auch mehrere Wege nach Rom geben sollte, würde ich dennoch den schnellsten wählen. Wenn ich fliegen könnte, würde ich nicht laufen.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Die Juden hatten zB damals lange Zeit einen Tieropferkult am laufen der laut Jeremia 7,21f dem Moses gar nicht von Gott aufgetragen wurde.
    Die Stelle lautet wie folgt: "So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren mir zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht." (Jer 7,21-24)

    Und ich verstehe Gott an diesem Punkt so: Er hatte von seinem Volk ursprünglich verlangt, seinem Wort zu vertrauen, auf dass es ihm wohlgehe (das ist Gottes Absicht bei allen Geboten!). Aber das Volk wollte nicht hören. Es tat, was dazu führen würde, dass es ihm nicht wohlgehe. Gott setzte bei Mose die Brand- und Schlachtopfer ein, nachdem das Volk den Bund mit Gott (mitten im Prozess des Bundesschlusses übrigens!) gebrochen hat, indem es sich ein gegossenes Kalb - ein falsches Bild von Gott - machte, das nicht gehen, stehen, sprechen, geschweige denn retten kann. Weil es unecht ist! Im Opfer eines lebendigen Tieres gab Gott dem Volk ein durchaus ziemlich drastisches, aber empfindbares Zeichen, um erkennen zu können, was der Unterschied zwischen echt und unecht ist (zwischen lebendig und tot) und zwischen einem vergoldeten, also hochheiligen, auf dem Sockel stehenden, unerreichbaren, nur zur Bewunderung dienenden "Falschgott" und einem sein eigenes Leben hingebenden "Echtgott". Ja: Auch mit der Hingabe von Tierleben hat Gott sein eigenes Leben geopfert, denn alles Leben kommt von ihm. Sie haben es nicht verstanden. Es war so drastisch, so empfindbar, so echt und erschütternd, aber sie haben sich ... einfach an das Ritual gewöhnt ... als wäre es dazu da, Gott gerecht zu werden und leckeres Fleisch zum Essen zu haben. Stumpfsinn! Darum sagt Gott meinem Verständnis nach (sinngemäß): "Kommt, lasst´s bleiben mit eurer Scheinheiligkeit und fresst Fleisch! Ich habe nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern, wie ihr sie hier praktiziert, ich habe Glaubensgehorsam zu eurem eigenen Wohlergehen von euch verlangt - ihr aber habt euer eigenes Wohlergeben verworfen - dann habe ich euch ein drastisch-empfindbares Zeichen gegeben, um euren Feinsinn zu schärfen, auf das ihr erkennt - ihr aber habt ein Fleischfressen draus gemacht." Das ist meinem Verständnis nach der Vorwurf, den Gott ihnen durch Jeremia macht. Sie sind stumpfsinnig geworden an dem, was Gott ihnen eigentlich zur Schärfung ihres Feinsinnes gegeben hat. Und damit war die ganze Tierleben-Opferung nicht mal was nütze, sondern umsonst. Wir sollten heute daraus lernen. Die Israeliten sind "nur" an Tieropfern stumpf geworden, die ja "nur" ein Zeichen waren (weil nämlich ein Tieropfer - wenn auch fehlerfrei - ohnehin niemals den Wert eines Menschen hätte wiederherstellen können - wenn auch sündig). Wir hingegen - die Kirche - werden am vollwertigen Erlösungsopfer schuldig, wenn wir stumpf werden am Selbstopfer Gottes in Jesus Christus!

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Jesus und seine Anhänger haben da endgültig dann einen Schlussstrich gezogen und gelehrt daß nicht Tieropfer die Sünden "reinwäscht" (und noch nie hat) sondern der Glaube an Jesus (aber in dem Sinne daß man auch glaubt was er sagte und lehrte und danach auch *tut*)... Paulus griff zur Trickkiste und erklärte den Hebräern daß es ja nun keine Tieropfer mehr bräuchte weil ja Jesus das ultimativer Opfer sei und wenn man "an Jesus glaubt" (im genannten Sinne) erst dann einem die Sünden reinwäscht.
    Jesus selbst lehrte auch - als er sagte, worin die Sünde nach seinem Tod noch bestehe (Joh 16,5-9) -, dass die Sünde nach seinem Tod darin bestehe, dass man nicht an ihn glaubt. Sonst steht da nix. Und dass da sonst nix steht, ist nur dann logisch, wenn tatsächlich alles andere durch seinen Tod vergeben sein wird (den Vergebungsverheißungen entsprechend musste da ja auch irgendwas dieser Art kommen, sonst hätte Gott ja geblufft). Auch dieses Vorgehen - dem Menschen alle Sünden vergeben, aber ihn im Glauben an Gott binden - finde ich eigentlich ziemlich nachvollziehbar, wenn man sich Gott als einen liebevollen, aber gerechten Vater vorstellt. Ist es nicht irgendwie liebevoll raffiniert, seinem Kind zu sagen: "Du bist frei, du darfst alles tun, was du willst, nur eine einzige Bedingung: du musst mir vertrauen. Meine Vertrauenswürdigkeit und Liebe zu dir habe ich dir gerade bewiesen, indem ich dir alles vergeben habe und dich jetzt frei lasse im Vertrauen zu dir, also: Deal done?"? Es ist die reinste "Verführung" im positiven Sinne: die liebevolle Hinführung des Kindes zu seiner eigenen Freiheit im Schutz der Liebe des Vaters. Sorry, aber ich schmelze echt dahin bei diesem herrlichen Gott.

    Dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, beinhaltet natürlich vor allem den Glauben an die Gültigkeit seines erbrachten Opfers, also der Gültigkeit der dir/mir darin zugesagten Vergebung, denn ansonsten wäre das Opfer für dich/mich tatsächlich vergeblich. (Ganz logisch betrachtet: Wenn ein rechtsgültig Freigesprochener bei offenen Türen im Knast sitzen bleiben würde, weil er seinen Freispruch nicht glaubt, dann hat er logischerweise ganz praktisch nichts von seinem Freispruch - das ist tragisch, aber leider logisch, und deshalb bleibt der Unglaube nach Jesu Tod als einzige Sünde übrig).

    Darüber hinaus beinhaltet dieses Vertrauen ("Glauben"), das Jesus zur Bedingung macht, natürlich auch Vertrauen in seinen Weg, seine Worte, seine Art, seine Zusagen, seine Voraussagen ... und eine der Voraussagen und Zusagen ist: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten." (Joh 16,13). In alle Wahrheit leiten wird beinhalten, dass der Sohn Gottes in uns zur Herrschaft kommt und damit die Liebe Gottes und die Gerechtigkeit Gottes. Es ist ein Prozess. In diesem Prozess wird es noch zu Fehlern kommen. Aber wir werden in diesem Prozess ZUNEHMEN an der Liebe und Gerechtigkeit Gottes und nicht abnehmen. Für die Fehler, die wir auf dem Weg des "Zunehmens an Liebe und Gerechtigkeit" noch machen, werden wir NICHT GERICHTET an irgendeinem "Jüngsten Tag", wenn wir diesen Weg im Glauben an Jesus Christus gegangen sind.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber Jesus lehrte zur Vergebung der Sünden eben die eigene Vergebungsbereitschaft und das *tun* dieser... gemäß dem Richtmaß Gottes.
    Wir werden auch vergeben, nachdem uns vergeben wurde. Und wenn nicht, dann haben wir ein ganz anderes Problem als das Gericht am Punkt der Unvergebenheit, nämlich unseren Stumpfsinn am Punkt des Opfertodes Jesu. Das ist viel schlimmer! Aber Gott wird sich darum kümmern, denn "der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen". (2 Thess 3,3)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Stattdessen aber hat sich aber in das Christentum(e) sehr schnell wieder eingeschlichen genau das was eben keine "Sünden reinwäscht" nämlich wieder ein Opferkult wo die Leute glauben daß zwar diesmal nicht Tieropfer die Sünden reinwaschen sondern halt dann das "Jesusopfer" wenn man daran nur glauben würde... und das alles weil Paulus zur Trickkiste greifte... sicherlich gut gemeint von ihm aber mittels Tricks die Leute zur Einsicht zu bringen... also ich halte persönlich nicht viel davon..
    Das sind doch keine Tricks. Ich finde das alles sehr nachvollziehbar: Die Tieropfer dienten mVn dem oben beschriebenen Sinne. Aber Tieropfer (wenn auch fehlerfrei) sind zu geringwertig, um Menschenleben von der Sünde "zurückzukaufen". Selbst sündiges Menschenleben wäre zu geringwertig, um reines Menschenleben zu erkaufen. Ja nicht mal ein unfreiwillig geopfertes reines Menschenleben wäre genug, um reines Menschenleben inklusive Freiwilligkeit zu erkaufen. Um freiwillig reines Menschenleben zu erkaufen, bedarf es eines gleichwertigen Opfers, nämlich der freiwilligen Hingabe reinen Menschenlebens. Dieses ist in Jesus Christus vollbracht. Und damit isses jetzt auch endlich gut mit der Opferei.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    "Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren"
    Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren. (Lk 11,28)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Auch ein zB Buddhist oder Moslem der seinen Nächsten vergibt... auch für diesen gilt: "dann wird Gott Dir auch vergeben"... unabhängig davon ob er nun an Schlachtopfer glaubt (falls er überhaupt davon Bescheid weiß) oder nicht denn Jesus erwähnte kein notwenigen "Schlachtopfer-Glauben" als er "von der Vergebung" lehrte (zB Mt 18,21-35... aber auch das "Vater unser")
    Man kann sich im Leben leider nicht über alles bewusst sein. Man trägt auch Verletzungsauswirkungen in sich, die man vielleicht gar nicht erkennt, also zuordnen, vergeben kann. Es gibt so viel in uns, wir sind so tief, so vieles erkennen wir nicht. Ich bin froh, dass wir wegen dieser Dinge nicht nochmal geboren werden müssen, sondern dennoch in den ewigen Frieden Gottes eingehen können, weil wir "in Christus sind", der vollkommen gerecht ist.

    LG
    Frau Shane


 

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