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  1. #11

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    @Provisorium: Dein letzten Beitrag #8 kann ich wieder einmal mehr nur voll und ganz so stehen lassen wie er ist und nur sagen daß ich es genauso sehe. Aus Herzen und Verstand Gott lieben heißt es deshalb ja auch.

    @Sarandanon auch von mir: Schön daß Du wieder postest.

  2. #12
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    Hallo ed und herzlich Willkommen bei den Gnadenkinden. Ich wünsche dir hier eine schöne Zeit!

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Warum schreibt er dann?: "Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14)
    Weil er in der Galaterstelle aus einer anderen Perspektive heraus auf das Gesetz blickt, als in den Stellen, die ich in meinem Eingangspost im Kopf hatte. Namentlich Römer 7, 6-10a:

    Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb.

    In beiden Fällen spricht Paulus von Gesetz, nur das er es in der Galaterstelle zuvorderst mit dem Liebesgebot in Verbindung bringt und in der beispielhaften Stelle aus Römer 7 dann z.B. mit Begierde, respektive dem Gebot nicht zu begehren.

    Und genau auf diese unterschiedlichen Blickwinkel wollte ich mit meinem Post ja nur aufmerksam machen. Das Gesetz besteht nicht einfach nur aus"Begierde erweckenden" und "die Sünde in mir wachrufenden" Geboten, sondern man kann es auch unter dem Blickwinkel betrachten, dass es zusammenfassend dem Gebot entspricht, Gott und seinen Nächsten zu lieben.

    Und vom Liebesgebot ist der Christ doch nie befreit worden, noch wünschte er, davon befreit zu sein. Folgen wir also diesem Liebesgebot und entspricht das Liebesgebot tatsächlich der Zusammenfassung des Gesetzes, respektive, wie Paulus sagt, wird in dem Liebesgebot das ganze Gesetz erfüllt, dann kann ich mich persönlich aus tiefstem Herzen mit dem Gesetz identifizieren!

    Ich versuche nur weder durch Erfüllung des Liebesgebotes, noch durch sonst ein Werk vor Gott gerecht zu werden, sondern mein Glaube wird ganz einfach aus der Liebe zu Gott und den Menschen geboren! Und nur insofern werde ich durch Glauben gerecht, nämlich das aus meinem Glauben Liebe erwächst und ich im Glauben, in der Liebe wachse.

    Bei Paulus entsteht nun aber hin und wieder der Eindruck (ge- und befördert durch die Theologie des Augustinus und Martin Luthers), dass der Glaube allein ausreicht, dass man also nur an Jesus glauben müsse und schon sei man vor Gott gerechtfertigt, was im Umkehrschluss dann natürlich bedeutet, dass der Gläubige, der nicht an Jesus glaubt, vor Gott nicht gerecht werden könnte. Diese Lehre begründet also den Absolutheitsanspruch des Christentums und den lehne ich persönlich vollständig ab!

    In meiner persönlichen Vorstellung kommt zuerst das Liebesgebot, die Widerspiegelung der Liebe Gottes, mit der er uns zuerst geliebt hat (und zwar ganz egal, welchem speziellen Glauben ich mich ansonsten verbunden fühle). Und aus der Liebe zu Gott und den Menschen, erwachsen dann die Maßstäbe an denen ich mich und andere messe und gleichzeitig wird durch mein Tun und Lassen der Samen gesät, der dann irgendnwann zu irgendeiner Frucht und in der Folge zu einem bestimmten Lohn führen wird.

    Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, entwickelt aber einen wesenhaften Glauben. Und das Wesen des Menschen, ist in seinem ersten Grund göttlich, da wir alle im Bilde Gottes geschaffen sind. Es ist wie im Gleichnis "vom verlorenen Sohn":

    Der Sohn zieht aus mit seinem Erbe, das ist die Gottesebendbildlichkeit. Aber durch allerlei Vergnügungen und Laster droht er diesem Bild verlustig zu gehen und sich in das Bild eines Schweins zu verwandeln. Doch dann wird dem Sohn wieder der Vater bewusst und er beschließt zu ihm umzukehren. Und der Vater steht wartend auf seinen Sohn an seinem Haus und empfängt ihn mit offenen Armen.

    So ist es generell mit uns Menschen. Gott steht jederzeit bereit uns aufzunehmen, und in seine Arme zu nehmen, aber nicht immer ist unser Blick auf Gott gerichtet, nicht selten gehört unsere Aufmerksamkeit und unsre Leidenschaft ganz anderen Dingen. In diese Dinge drohen wir nun uns zu verwandeln, wenn wir uns wesenhaft mit ihnen identifizieren wollen. Alles, was der Mensch in die Tiefe seines Herzens aufnimmt, wird zu einem Teil seines Wesens (so glaube ich).

    Und wie ich oben ja bereits meinte, führt das Befolgen des Liebesgebotes eben zu einem wesenhaften Glauben. Man nimmt quasi die Liebe in die Tiefe seines Wesens auf (obwohl das nicht ganz richtig ausgedrückt ist. Die Liebe war uns ist bereits ganz grundsätzlich wesenhafter "Bestandteil" des Menschen). Damit verdient man sich jedoch nicht das Himmelreich, aber der Vater steht trotzdem mit offenen Armen vor dem Haus, bereit uns aufzunehmen...

    Oha, jetzt hab ich es gerade selbst gemerkt! Ich bin ja völlig ins Predigen gekommen! Bitte entschuldige! Ich wollte dich hier nicht anpredigen! Mir liegt das Thema nur seltsam stark am Herzen...!

    Liebe ist für mich persönlich jedenfalls viel mehr als eine Emotion, ein "Zugeneigtsein", oder die Ausschüttung von Serotonin und Oxytocin in den synaptischen Spalt irgendwelcher Zellen, sie ist ganz wesentlicher Teil meiner (unserer) Seele und ich möchte mich ihr gerne mit all meinem Wesen zuwenden.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  3. #13
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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Wann und wie ist das passiert?
    Du, das genaue Datum kann ich dir leider nicht sagen und "die Technik", wie Gott seinen Sohn in das Herz des Menschen gebiert, ist mir bedauerlicherweise auch unbekannt, aber in 1.Mose 1, 26+27 wird davon berichtet:

    Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

    Wir sind also Männer und Frauen, oder Söhne und Töchter Gottes, wir sind seines Geschlechts, wie auch Paulus sagt (Apostelgeschichte 17, 26-29):

    Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht.
    Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

    Wir sind Gottes Geschlecht, seine Söhne und Töchter, in seinem Bild geschaffen. Wir leben, bewegen und sind in ihm und ohne ihn sind und wären wir nicht! Unsre Existenz, unser Sein hängt allein an Gott! Gott hat das Sein und also auch unser Sein geschaffen und in Kolosser 1, 15-17 heißt es:

    Er (der Sohn) ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

    Und Meister Eckhart sagt dazu:

    Ich sage ferner, dass eine Kraft in der Seele ist, die nicht Zeit noch Fleisch berührt, sie fliesst aus dem Geiste und bleibt in dem Geiste und ist ganz geistig. In dieser Kraft ist Gott allzumal grünend und blühend in aller Freude und in aller Ehre, wie er in sich selber ist. Da ist so herzliche Freude und so unbegreiflich grosse Freude, dass niemand genug davon sagen kann. Denn der ewige Vater gebiert seinen ewigen Sohn in dieser Kraft ohne Unterlass, so dass diese Kraft den Sohn des Vaters mitgebären hilft und sich selber denselben Sohn in der einigen Kraft des Vaters.

    Gott gebiert seinen Sohn ohne Unterlass in unsere Seele und deshalb sind wir seines Geschlechts, leben und bewegen wir uns in ihm und alles was geschaffen ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare ist durch und zu ihm hin geschaffen und alles besteht nur durch ihn.

    Wie das zu verstehen ist, erklärt Meister Eckhart folgendermaßen:

    Der Vater gebiert seinen Sohn ohne Unterlass, und ich sage mehr noch: Er gebiert mich als seinen Sohn und als denselben Sohn. Ich sage noch mehr: Er gebiert mich nicht allein als seinen Sohn; er gebiert mich als sich und sich als mich und mich als sein Sein und als seine Natur.

    Das ist Einheit mit Gott! Wir sind eins mit Gott, seine Söhne und Töchter...

    LG
    Provisorium

    PS: Oje, ich schreibe mich hier um Kopf und Kragen! Jetzt hab' ich doch schon wieder zweimal Paulus zitiert. Jetzt glaubt mir doch kein Mensch mehr, dass ich den eigentlich nicht so gut leiden kann...;-)

    Na ja, ich hab' ja zumindest gleich zweimal Eckhart "nachgeschoben"! Insgesamt ist der Post also hoffentlich provisorisch geblieben und wird, noch hoffentlicher, provisorisch aufgefasst...:-)




    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #14

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du, das genaue Datum kann ich dir leider nicht sagen und "die Technik", wie Gott seinen Sohn in das Herz des Menschen gebiert, ist mir bedauerlicherweise auch unbekannt, ...
    Bei mir wars der 28. November 2008. Die Technik, die Gott dazu benutzte, war sein Wort, die Bibel, und einen Bypass (die englische Sprache), da in meinem speziellen Fall noch ein Passagehindernis überwunden werden musste (Vorurteile, die mit der deutschen Sprache verknüpft waren).

    Dass dir in deinem Fall Datum und Technik unbekannt sind, lässt darauf schließen, dass du die Erfahrung wahrscheinlich nie selbst gemacht hast.

  5. #15
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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Bei mir wars der 28. November 2008. Die Technik, die Gott dazu benutzte, war sein Wort, die Bibel, und einen Bypass (die englische Sprache), da in meinem speziellen Fall noch ein Passagehindernis überwunden werden musste (Vorurteile, die mit der deutschen Sprache verknüpft waren).
    Uiii, FrauShane, jetzt bin ich aber wirklich baff! Ich hätte nicht gedacht, dass du noch so unglaublich jung bist! Noch keine sechs Jahre...! :-)

    Aber halt, wahrscheinlich liegt da nur ein Missverständnis meinerseits vor! Du sprichst höchstwahrscheinlich davon, dass du an diesem Tag zum Glauben gekommen bist, bzw. gefunden hast, oder die so genannte "Taufe im Heiligen Geist" (evangelikaler Terminus, wenn ich mich nicht irre) empfangen hast, oder?

    Und ich spreche da von etwas anderem, denn ich bin ja der festen Überzeugung, dass der Mensch, also ausnahmslos jeder Mensch, substantiell und immer mit Gott verbunden ist! Also der Sohn (allgemeiner christlicher Terminus) ohne Unterlass und ganz grundsätzlich in die Seele jedes Menschen geboren wird - von Anbeginn an (soweit wir Menschen von einem Beginn sprechen wollen).

    Das mag nun nicht jedem Menschen bewusst sein und mir ist es auch erst so mit 13 Jahren bewusst geworden (das genaue Datum weiß ich allerdings nicht mehr. Es war jedoch während eines Spaziergangs und es war "urknallmäßig" und schwer beeindruckend. Bin deswegen heute noch völlig verwirrt :-)), aber...

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Dass dir in deinem Fall Datum und Technik unbekannt sind, lässt darauf schließen, dass du die Erfahrung wahrscheinlich nie selbst gemacht hast.
    ...da täuschst du dich! Ich nenne es nur nicht "Taufe im Heiligen Geist", ich nenne es "Gottesgeburt im Seelengrund" (Eckhartscher Terminus).

    Aber wir wollen uns hier ja nicht über Termini streiten....!

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #16
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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Liebe ist nicht Voraussetzung für Gerechtigkeit, sondern Resultat von Gerechtigkeit. Wir lieben, weil unsere Schuld bezahlt wurde und nicht, um unsere Schuld zu bezahlen:
    Ich stell mir das gerade mal vor:


    Ein Mensch beschließt an Gott glauben zu wollen. Warum? Wenn nicht aus Liebe, dann wohl aus egoistischen Grundmotiven. Das ist wohl auch in Ordnung so? Er glaubt dann halt mal an Gott, den er auch nicht lieben muss. Die Einstellung: „Ich kann Gott nicht leiden, aber es gibt ihn wohl“, genügt, um Gerecht zu sein.
    Danach kommt dann automatische die Liebe, oder wie? Ich muss mich dann gar nicht weiter bemühen, ich bin gerecht und mit der Zeit auch voller Nächstenliebe.


    Das scheint aber nicht sehr gut zu funktionieren. Ich lese seit Jahren Gnadenkinder mit und bin auch privat in einer christlichen Diskussionsrunde. Gerade die Freikirchlichen Christen, die diese Meinung vertreten, sind, und das ist meine rein persönliche Erfahrung, intolerant, ausgrenzend und herablassend gegenüber anderen Christen.


    Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Toleranz, finde ich vor allem bei den Christen, die nicht die These „Gerechtigkeit durch Glauben“ vertreten.


    An erster Stelle des Christentums steht die Liebe.


    1. Korinther 13 …… und hätte allen Glauben, also dass ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

    Markus 12, 28-44 Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihn sollt ihr von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft.‹ 31 Ebenso wichtig ist das andere Gebot: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!‹ Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden.«
    Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei;
    doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

    (1. Korr. 13,13)

  7. #17

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    @Renate:
    Wenn an erster Stelle "des Christentums" (welches Christentum?... aber OK... nehmen wir jenes was Jesus lehrte wobei ich dann selbst das nicht als "Christentum" bezeichnen würde sondern eher als "eine der großen Stimmen Gottes") - wie Du sagst - die Liebe steht...

    Dann frage ich mich warum das nahezu in keinen "christlichen Glaubensbekenntnis" enthalten ist?

    Ich stimme Dir schon zu... so ist es nicht. Auch in meinen Augen ist es, worum es geht, die Liebe. Zu sich selbst genauso wie zu allen anderen Geschöpfen und somit gleichzeitig auch zu Gott weil alle Geschöpfe ja seine Kinder sind und Gott ebenso alle seine Kinder liebt.

    Warum aber, wenn dem so ist, reden die meisten Glaubensbekenntnisse gerade an diesen Punkt vorbei? Da wird betont daß Gott Himmel und Erde erschaffen hat und daß Jesus sein "eingeborener Sohn" ist und der HG angeblich Maria schwängerte und Pilatus ihn offiziell verurteilte zum Tode und er aber auferstanden ist und seit dem angeblich "der Richter" sei aller Menschen und all das...

    Warum wird zB nicht bekennt: "Wir glauben daß die Liebe Gott ist und zu Gott führt, daß uns vergeben wird wenn wir auch vergeben, daß wir ernten was wir säen, daß ein reines Herz Gott schaut, daß Friedensmenschen Söhne Gottes von uns geheißen werdenm daß die Liebe zu allen Menschen und ebendso zu sich selbst unser höchste und edles Gesetz ist..."?

    Und ich sage eben: Weil genau diese Dinge eben nicht an erster Stelle stehen/standen bei den "Erfindern" der traiditionellen als immer noch akutellen "christlichen Glaubensbekenntnisse"... wie kann man das wichtigste aber vergessen oder erst gar nicht erwähnen?

    Eben... es ging und geht vielen um andere Sachen. Der Mittelpunkt ist verrutscht... teilweise sogar bis zur Unsichtbarkeit.

    Ob er absichtlich oder unabsichtlich verrutscht wurde lass ich grad mal offen... meiner Ansicht nach aber auch absichtlich...

    Die aktuellen Glaubendbekenntnisse sind in meinen Augen nichts weiter als die Vorlage um eine exklusive Religion zu gründen bzw. aufrecht zu erhalten.

    Aber das, um was es ja geht (siehe oben) - zumindest in meinen Augen und ich glaube ja auch in Deinen - ... damit kann nur schwer eine exklusive Religion gegründet/aufrecht erhalten werden... weil es Universell ist... weil es Zeitlos und Kulturlos und Traditionslos ist... weil es in jeder Zeit und in jede Kultur und in jede Tradition "anwendbar" oder besser: lebbar ist...

    Ich sage: Wenn wer wirklich daran glaubt daß die Liebe an erster Stelle steht... dann kann er das nicht nur auf seine spezielle Religion beziehen sondern dann kann er das (eigentlich) überall dort sehen wo auch die Liebe an erster Stelle wirklich steht...

    Er kann es bei einen Moslem zB sehen falls dies bei diesem ebenfalls (und zwar wirklich) an erster Stelle steht... und - ganz wichtig - beide würden auch keinen "Glaubenskrieg" geschweige denn einen phyiskalischen Krieg dann anfangen... im Gegenteil: Sie würden sich gegenseitig bestätigen und Tradition und "Gottesdienst-Liturgie" und all das nebensächliche als das sehen was es ist: Eben nur die spezielle und von Kultur und Zeit abhängige rituelle Veräußerung dessen was an erster Stelle steht.

    Letztendlich aber will ich sagen: Wenn die Liebe wirklich an erster Stelle steht... dann lößt sich eigentlich die Religion auf. Dann lößen sich die Konfessionen auf. Dann gibt es so etwas wie "das [formelle] Christentum" nicht mehr. Weil das alles, um so mehr die Liebe gelebt wird, immer mehr und mehr in den Hintergrund rücken würde.

    Und so war es ja auch bei Jesus und seinen Nachfolgern. Vergessen wir nicht: Das damalige [formelle] Judentum bestand aus strengen Geboten und Vorschriften und die Hüter dieser Gesetze hatten sogar das gesellschaftliche Recht die Todesstrafe auszuführen falls all diese Gebote und Gesetze und Bräuche gebrochen werden.

    Jesus und seine Anhänger aber haben nahezu all diese formellen Gesetze und Gebote rein als Mittel zum Zweck betrachtet (heilen am Sabbat war für sie kein Sabbatbruch zB... mit der Begründung daß "das Gesetz" für den Menschen da ist und nicht umgekehrt) oder sie gar komplett abgeschafft bzw. ignoriert wie zB die "hoch heilige" Tieropferei.

    Und das ist auch die in meinen Augen ja nur logische Konsequenz wenn man wirklich die Liebe an erster Stelle setzt in seinen Glauben und Lehren.

    Umsomehr man das tut... umso mehr erkennt man auch wann ein Ritus oder wann eine "Glaubensvorschrift" dem dient um was es geht... oder wann der gleiche Ritus oder die gleiche Glaubensvorschrift missbraucht wird um entweder Macht auszuüben... oder sich "Exklusiv" zu machen... oder aber auch zur "Gesetzlichkeit" mutiert ist...

    Und dann darf und imho soll auch dieser Ritus und diese "Glaubensvorschrift" wohl verworfen und ignoriert werden. Eben weil sie nicht mehr den "höchsten" dient... und das ist die Liebe und somit gleichzeitig auch Gott.

    Mit der Bibel übrigens das gleiche. Einzig und allein die Interpretation bestimmt in meinen Augen ihren Wert.

    Was nützt es wenn jemand sagt die Bibel sei das irrtumslose Wort Gottes und interpretiert sie so aber so daß Ausgrenzung, Anti-Liebe, Anti-Vergebung und all das dabei raus kommt? Mehr also Wertlos ist dann die Bibel bzw. - besser gesagt - sie wurde missbraucht mittels einer Interpretation die eben nicht die Liebe an erster Stelle hat.

    Es kommt also immer auf den Menschen darauf an... auf seine wahre Gesinnung... auf seinen wahren Glauben... glaubt er wirklich an die Liebe an erster Stelle? Oder glaubt er an eine exklusive Religion samt all ihren "Glaubensgesetzen und Bekentnissen" die er mittels der Bibel auf Teufel komm raus aufrecht erhalten will (denn das geht rein theologisch auf jeden fall) und all die dem intellektuell nicht zustimmen theologisch und mit der Bibel in der Hand in die Hölle verflucht werden?

    All das passierte aber schon... und zwar bis zum mörderischen Ausmaß wie wir ja wissen. Und es passiert sogar immer noch... der Missbrauch der Lehren Jesus wo eben die Liebe nicht mehr im Mittelpunkt steht bzw. an erster Stelle sondern andere Dinge die damit eigentlich nichts mehr zu tun haben.

    Aber man darf dabei - wenn man wirklich die Liebe an erste Stelle setzt - nicht Naiv sein... auf keinen Fall.

    Man muss klug sein und zwar genauso wie eine Schlange... bzw. man muss unbedingt "ihre List" durchschauen... selbst aber Fromm sein wie ein Lamm.

    Es bringt nämlich nichts wenn man sich zwar der Liebe verschreibt... und dann die Augen verschließt vor den Ungerechtigkeiten und Verzerrungen speziell jetzt in religiösen Kreisen... nur weil man sagt "alle Menschen sind Kinder Gottes" heißt das noch lange nicht daß man sich Blind stellen muss... und es heißt auch noch lange nicht daß alle Menschen "die Liebe sind"... sie können auch das glatte Gegenteil (oder davon Beeinflusst) sein das ist nunmal unbestreitbarer Fakt.

    Wie Jesus. Er durchschaute ja auch die "Otternzucht" und "Schlangenbrut" seiner damaligen Gesellschaft und diese waren nunmal vertreten als oberste Priester und "Schriftgelehrten"... Aber er brachte sie natürlich nicht um... das taten sie mit ihm vielmehr.

    Daß es heute keine "Otternzucht" und "Schlangenbrut" mehr gibt halte ich für (sehr) falsch. Es gibt sie nachwievor noch.

    Und ihr bevorzugtes Gebiet wo sie sich wie der Wolf im Schafspelz einnisten - natürlich immer getarnt als die "guten"... als die "Gerechten"... als die "Frommen"... - ist natürlich die Politk aber auch nachwievor noch die Religion(en) (die in meinen Augen von ihnen sogar auch erst ins Leben gerufen wurde... Jesus gründete kein formelles Christentum... nicht mal ein Glaubensbekenntnis formulierte er)

    Also gehört, in meinen Augen, aufjedenfall zur Nachfolge Jesus dazu, daß man seine "Oberpriesterschaft" und "Schriftgelehrten" unbedingt auf "Schlangenbefall" immer diagnostizieren muss. Und wenn man das nicht kann dann muss man es lernen.

    Immer gucken ob das, was sie Predigen, ob das was sie einem mit noch so schönen Wörtern und schmeichlerischen Worten erzählen... immer gucken ob das rückführbar ist auf die Liebe an erster Stelle. Könnte man so als Faustregel sagen.

    Ganz Verdächtig sind übrigens "Hochgestsochene" und "hoch-intellektuelle Predigen" die kaum wer versteht... da muss man besonders aufpassen. Mein Tipp für die, die Verständnissschwiergikeiten bei diesen "Predigen" haben: Komplett verwerfen und vergessen weil sie sind so eh zu nichts nütze. Und für die, die diesen Predigen so einigermaßen intellektuell folgen können: Immer prüfen was das Fazit ist. Was die Quintessenz war und dann vergleichen ob das mit "Im Christentum steht die Liebe an erster Stelle" übereinstimmt.

    Grüße Net.Krel

  8. #18

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Weil er in der Galaterstelle aus einer anderen Perspektive heraus auf das Gesetz blickt, als in den Stellen, die ich in meinem Eingangspost im Kopf hatte. Namentlich Römer 7, 6-10a:

    Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot. Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf; ich aber starb.

    In beiden Fällen spricht Paulus von Gesetz, nur das er es in der Galaterstelle zuvorderst mit dem Liebesgebot in Verbindung bringt und in der beispielhaften Stelle aus Römer 7 dann z.B. mit Begierde, respektive dem Gebot nicht zu begehren.

    Und genau auf diese unterschiedlichen Blickwinkel wollte ich mit meinem Post ja nur aufmerksam machen. Das Gesetz besteht nicht einfach nur aus"Begierde erweckenden" und "die Sünde in mir wachrufenden" Geboten, sondern man kann es auch unter dem Blickwinkel betrachten, dass es zusammenfassend dem Gebot entspricht, Gott und seinen Nächsten zu lieben.
    "Von Abraham wird gesagt: Er glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
    Daran erkennt ihr, daß nur die, die glauben, Abrahams Söhne sind.
    Und da die Schrift vorhersah, daß Gott die Heiden aufgrund des Glaubens gerecht macht, hat sie Abraham im voraus verkündet: Durch dich sollen alle Völker Segen erlangen.
    Also gehören alle, die glauben, zu dem glaubenden Abraham und werden wie er gesegnet.
    Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heßt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.
    Daß durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn : Der aus Glauben Gerechte wird leben.
    Das Gesetz aber hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern es gilt: Wer die Gebote erfüllt, wird durch sie leben. ...
    Abraham und seinem Nachkommen wurde die Verheißung zugesprochen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als wären es viele gemeint, sondern es wird nur von einem gesprochen: und deinem Nachkommen; das aber ist Christus. ...
    Warum gibt es denn das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt." (Gal. 3:6-19)

    Ich sehe hier keinen wiederspruch zum Römerbrief, und auch keinen anderen Blickwinkel.
    Wegen der Übertretungen des Liebesprinzip wurde das Gesetz gegeben. Und es deckt die Lieblosigkeit der Menschen auf. Die bösen Neigungen werden durch die Gebote/Verbote geradezu aufgerüttelt.
    Daß Begehren war im Mensch auch früher. Und er lebte es aus ohne viel darüber nachzudenken.
    Jetzt aber, wo das Gebot sagt: Du sollst nicht begehren, erwacht das Begehren in ihm mit neuer Kraft.

    Ein ganz simmpler Beispiel: Versuch eine Stunde lang nicht über den Rosaelefanten zu denken.
    Wenn du bis dato es nicht getan hast, dann wirst du es jetzt mit Sicherheit.
    So wirkt das Gesetz auf einen Sünder, auf einen Menschen mit bösen Neigungen.
    Darum sagte Jesus, daß aus dem Herzen kommt das Böse.
    Das Gesetz deckt es nur auf.

    Bei Paulus entsteht nun aber hin und wieder der Eindruck (ge- und befördert durch die Theologie des Augustinus und Martin Luthers), dass der Glaube allein ausreicht, dass man also nur an Jesus glauben müsse und schon sei man vor Gott gerechtfertigt, was im Umkehrschluss dann natürlich bedeutet, dass der Gläubige, der nicht an Jesus glaubt, vor Gott nicht gerecht werden könnte. Diese Lehre begründet also den Absolutheitsanspruch des Christentums und den lehne ich persönlich vollständig ab!
    Die lutherische Lehre vom Glauben, im Sinne ausschließlich persönlicher Einstellung, Meinung, hat die Vorstellung vieler zunehmend geprägt.
    Der paulinische Glaube ist aber etwas ganz anderes.
    Das hebräische Wort dazu wäre richtiger mit "Vertrauen" zu übersetzen.
    So heißt es im Hebräerbrief: "Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht." (11:1)
    Der Glaube ist also keine bloße Meinung, sondern eine Handlung aus dem Vertrauen heraus.
    Das ganze elfte Kapitel ist voll von Beispielen solcher Handlungen. Ohne welcher der Glaube (laut Jakobus) nutzlos, tot ist.
    Genau so hat auch Paulus den Glauben verstanden: "Denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen." (2Kor. 5:7)
    Wandeln, vollbringen immer wieder neue Handlungen aus dem Vertrauen.

    Wer also sich auf Jesus verläßt, ihm vertraut, in Sachen Gerechtvertgung, und sie nicht in eigene Hände nimmt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Genau so wie Abraham.
    Wer aber seine Gerechfertigung nicht Jesus anvertraut, sondern sie in eigene Hände nimmt, soll sehen wie er zurechtkommt.
    Denn Gott hat uns die Gerechtfertigung angeboten. Im Glauben an Jesus. So wie Er den Israeliten in der Wüste die Heilung von Schlangenbissen angeboten hatte, im Blick auf die kupferne Schlange.
    Wenn jemand das Angebot Gottes damals mißachtet hat, mußte sterben.
    Wer das Angebot Gottes heute mißachtet, bekommt das Leben nicht.

    Denn mann muß sich dessen bewußtwerden, was es heißt: Gerechtfertigung.
    Wenn heute im Gericht jemand gerechtfertigt wird, dann bedeutet das, daß er unschuldig ist.
    Genau in diesem Sinn muß auch die Gerechtfertigung Gottes verstanden werden. Alle, die an Jesus glauben, b.z.w. ihm vertrauen, hat Gott für unschuldig erklärt.
    Die aber, die unter dem Gesetz sind, werden vom Gesetz angeklagt, für schuldig erklärt.

    Jetzt kann jeder entscheiden, will er sich selbst verteidigen, oder lieber seine Verteidigung dem göttlichen Anwalt überlassen.
    Geändert von ed (28.08.2014 um 10:54 Uhr)

  9. #19

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    Lieber Ed,

    zunächst mal möchte ich Dich bitten, keine neuen Begrifflichkeiten zu erfinden. Den Begriff "Gerechtfertigung" gibt es nicht. Es gibt natürlich "sich rechtfertigen" und "gerechtfertigt werden". Das richtige Substantiv, auch bzgl. der verschiedenen christlichen Glaubensauslegungen, heißt Rechtfertigung. Und innerhallb der Glaubenslehren zieht der Begriff der Rechtfertigungslehre, und die Frage, wodurch wir vor Gott gerecht werden.

    Eines möchte ich noch kurz klarstellen: Im folgenden möchte ich nicht widerlegen oder alles für falsch erklären, was Du geschrieben hast sondern lediglich meine Glaubensauffasungen kund tun, die der der alten Kirche und damit der altkatholischen Glaubenslehre entspricht, die ich ja bekanntlich nicht für allein gültig halte und sich von der römisch-katholischen in einigen entscheidenden Punkten unterscheidet.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Wer aber seine Gerechfertigung nicht Jesus anvertraut, sondern sie in eigene Hände nimmt, soll sehen wie er zurechtkommt.
    Denn Gott hat uns die Gerechtfertigung angeboten. Im Glauben an Jesus. So wie Er den Israeliten in der Wüste die Heilung von Schlangenbissen angeboten hatte, im Blick auf die kupferne Schlange.
    Wenn jemand das Angebot Gottes damals mißachtet hat, mußte sterben.
    Wer das Angebot Gottes heute mißachtet, bekommt das Leben nicht.
    Das Angebot Gottes ist, dass jeder durch die Erlösungstat SEINES Sohnes und durch SEINE Gnade das Heil, das ewige Leben, erlangen kann. Dazu muss man sich in einem gerechten Stand befinden. Die Protestanten sehen sich bereits durch den Glauben an unseren Erlöser allein gerechtfertigt. In den katholischen/orthodoxen Kirchen kommt jedoch noch die Verantwortung für die eigenen Taten bzgl. des Erlangens des Gnadestandes hinzu (in unterschiedlichen Variationen). Und diesbzgl. ist auch meine Überzeugung, dass der Glaube allein nicht ausreicht. Man muss das eigene Leben bzgl. der Nachfolge Christi so gut man es vermag anpassen, insbesondere wenn es um wirklich schwere Sünden geht. Wirkliche Reue und Umkehr sind wichtige Bestandteile. Und das Vortäuschen derselben nützt natürlich gar nichts, da ER die Wahrheit in uns erkennen wird.


    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Denn mann muß sich dessen bewußtwerden, was es heißt: Gerechtfertigung.
    ....
    Genau in diesem Sinn muß auch die Gerechtfertigung Gottes verstanden werden. Alle, die an Jesus glauben, b.z.w. ihm vertrauen, hat Gott für unschuldig erklärt.
    Das ist eben aus meiner glaubentechnischen Sicht ein Unterschied zwischen unseren Auffassungen. ER hat uns durch die Erlösungstat SEINES Sohnes nicht generell und vor allem individuell für unschuldig erklärt sondern uns durch die Hinwegnahme "der Sünde der Welt" die Möglichkeit gegeben, wieder in den Stand der Gnade zu gelangen. ER hat uns damit nicht von unserer eigenen Verantwortung freigesprochen und keine "Generalamnestie" verliehen.
    Geändert von Sarandanon (28.08.2014 um 12:17 Uhr)

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Uiii, FrauShane, jetzt bin ich aber wirklich baff! Ich hätte nicht gedacht, dass du noch so unglaublich jung bist! Noch keine sechs Jahre...! :-)

    Aber halt, wahrscheinlich liegt da nur ein Missverständnis meinerseits vor! Du sprichst höchstwahrscheinlich davon, dass du an diesem Tag zum Glauben gekommen bist, bzw. gefunden hast, oder die so genannte "Taufe im Heiligen Geist" (evangelikaler Terminus, wenn ich mich nicht irre) empfangen hast, oder?
    Gut gemacht, Provisorium! Wenn du das jetzt mit den Selbstaussagen der Bibel genauso machst wie mit meinen Selbstaussagen, wirst du da am Ende bestimmt genauso baff sein.


    Zum deinem konkreten Thema denke ich ...

    Jesus ist die Erfüllung des Gesetzes:

    "Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen. Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an ..." (Lk 24,44-47)

    Und Jesus ist wesensgleich mit Gott, denn sonst hätte es an diesem Punkt richtig Ärger gegeben:

    "Sie aber beteten ihn [Jesus] an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude und waren allezeit im Tempel und priesen Gott." (Lk 24,52-53)

    Dann hätten die Jünger in dem Moment nämlich gegen das höchste Gebot verstoßen:

    "Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein ..." (Mk 12,29)

    Wenn Jesus also wesensgleich mit Gott ist, dann ist Jesus die Liebe in Person:

    "... denn Gott ist Liebe." (1. Joh 4,8)

    Und wenn Jesus die Liebe in Person ist, während er gleichzeitig die Erfüllung des Gesetzes (und der Propheten und der Psalmen) ist, dann ist das Gesetz, um das es ja hier geht, wesensgleich mit der Liebe.


    Ich denke also: Wenn man das Gesetz im Namen der Liebe verwirft, dann liegt man mit seiner Liebe genauso daneben, wie wenn man die Liebe im Namen des Gesetzes verwirft, und man braucht Erlösung. Die Erlösung ist in Jesus Christus bereits geschehen. Und so darf man erwarten, dass sich in ihm nun auch alle Dinge des Gesetzes auflösen (iSv "nachvollziehen" und "als Liebe erkennen") lassen.
    Geändert von FrauShane (28.08.2014 um 13:30 Uhr) Grund: Missverständnisprävention


 

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