Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist), wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.

"Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, nicht sucht?" (Joh. 5:44)
"Nicht jeder, der zu mit sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21)
"Sucht aber zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit, und dies alles wird hinzugefügt werden euch." (Mt. 6:33)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich uns folge mir." (Mt. 16:24)
"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,
und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein.
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Mt. 20:26-28)
"Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat, und sein Werk zu Ende zu führen." (Joh. 34)

Bei Jesus sieht man nicht mal einen Hauch vom Gedanken, man soll sich des Willens entledigen, den Willen Gottes zu tun. Umgekehrt, man soll alles dransetzen, um ihn zu tun.
Dasselbe findet man bei den Aposteln.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.

Und du hälst dich doch für einen Schüler von Meister Eckhart?

[Provisorium]

Guten morgen, ed!

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist)

Also wenn ich dich richtig verstehe dann bist der Überzeugung, dass ein Gläubiger, der Meister Eckhart zitiert, sich an seiner Philosophie orientiert und Wertvolles aus Eckharts Gedankengängen für sich gewinnen kann, keine Liebe in sich trägt, sich in Selbstzufriedenheit suhlen muss, seinen Blick nur auf sein Ego gerichtet hält und anderen nicht nützlich sein kann?

, wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.

Du ed, über das Thema "der Willen Gottes" hatte vor kurzem Sarandanon einen Thread eröffnet. Vielleicht magst dich da ja mal einbringen und dann können wir uns gerne ausführlich über den Willen Gottes unterhalten.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.

Ne ed, du verstehst Eckhart leider komplett falsch, denn er lehrt eben nicht, dass man sich auf sich selbst konzentrieren soll, sondern dass das "Selbst", das "Ich" vollkommen auf Gott ausgerichtet sein soll!

Wenn sich der Mensch aber vollkommen auf Gott ausrichten soll, dann muss er ja irgendeine Vorstellung von Gott haben, damit er sich auf ihn ausrichten kann. Und im christlichen Glauben gibt es nun einerseits die Vorstellung, dass Gott ein Schöpfergott ist, dass also alles Kreatürliche von Gott geschaffen wurde und nur durch ihn bestehen kann - alles Sein kommt also allein von Gott!

Andererseits gibt es aber auch noch die Vorstellung, dass alles was Gott geschaffen hat nicht nur durch ihn geschaffen wurde, sondern auch zu ihm hin! Ersichtlich zum Beispiel aus:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kolosser 1, 15-17)

Die Vorstellung, die die Bibel also von Gott vermittelt, ist eine allumfassende! Gott ist das Absolute, dem nichts entgegengesetzt werden kann, aus dem alles kommt und zu dem alles zurückkehrt! Und dieses, na, ich nenn es mal, "prozesshafte Geschehen", dieser "Weltvollzug", dieses "alles kommt und alles geht zu Gott", wird im christlichen Glauben mit Christus identifiziert, wie man z.B. an der bereits zitierten Kolosserstelle sehen kann, oder wie es z.B. auch im Johannesprolog zum Ausdruck kommt:

Im Anfang war das Wort (Logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst. (Johannes 1, 1-5)

Das Wort, "der Logos", ist in platonischer Sprache im Grunde nichts anderes, als in christlicher Sprache "der Christus". Es ist die Vorstellung, dass aus einem einheitlichen Grund alles geschaffen wurde, alles besteht und alles in die Einheit zurückgeführt wird. So wie Jesus betete:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind -(Johannes 17, 20-22)

So, und Eckhart zieht jetzt nun lediglich schroff die Konsequenzen aus diesen christlichen Vorstellungsbildern von Gott und dem Verhältnis von Gott zu seinen Geschöpfen. Die Vorstellung, die die Bibel über Gott lehrt ist nämlich die Vorstellung "des EINEN"! Und sein Verhältnis zu den Geschöpfen ist ein einheitliches. Ergo kommt und geht alles aus der Einheit!

Natürlich kann ich nicht erwarten, dass du oder sonstwer, die Bereitschaft hast dich diesen konsequenten und vernunftbasierten Gedanken zu öffnen, aber in der christlichen Theologie hat man das immer getan! Und Eckhart heißt deshalb Meister, weil er Magister an der Uni von Paris war. Das war die theologisch höchste Stellung der damaligen Zeit.

Eckharts christliche Philosophie ist Philosophie der Einheit! Und "Willen" und "Wollen" ensteht erst dann, wenn ein Geschöpf aus dem einheitlichen, göttlichen Urgrund heraustritt! Bevor ein Mensch sein Sein empfängt hat er keinen Willen! Das ist das, was Eckhart bewusst machen will.

Ist der Mensch also auf Gott ausgerichtet, dann ist er auf die Einheit ausgerichtet und da will er auch hin! Er setzt sein ganzes Wollen dafür ein auf Gott, auf die Einheit ausgerichtet zu sein und zu bleiben, aber in der Einheit, hat er keinen Willen mehr, weil er dort eins mit Gott ist und dann ist da für seinen Willen kein Platz mehr! Deshalb sagt Eckhart muss der Wille weg! Es ist ein spirituell/philosphisches Denken, dass Eckhart antreibt. Es heißt aber nicht, dass der Mensch das Wollen einstellen könnte! Wie soll das gehen, als lebendes Wesen?

Aber wir sollen auf die Einheit ausgerichtet sein! Wir sollen verstehen lernen, dass wir in Christus mit Gott in der Einheit sind!

Na ja, ich lass es an dieser Stelle sein. Beziehe wahrscheinlich eh' nur wieder Prügel dafür, aber eins kann ich dir sagen, ed: Du weißt nicht wer oder wie ich bin und deshalb bitte ich dich höflich, dass du mit diesen Unterstellungen aufhörst! Danke!

LG
Provisorium

[ed]

Ne ed, du verstehst Eckhart leider komplett falsch,

Das kann sein.
Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

[thalestris]

hallo frau shane,

kasper hatte dich vor ein paar tagen gefragt was an sein rede du verachtest. ich hab mir die gleiche frage heute auch gestellt und nirgendwo eine antwort von dir finden können. wärst du so nett und würdest die frage aus deiner sicht beantworten, bzw. erklären was du genau mit "der quelle" von seinen gedanken meinst?

thx, lg thalestris

[Provisorium]

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

Selbstverständlich!

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Natürlich lebt und glaubt man dann eher in Vorstellungen der christlichen Philosophie Eckharts, oder in Vorstellungen der Baptisten! Ich für meinen Teil und gerade weil ich der Philosophie Eckharts anhänge und es Teil des philosophischen Systems Eckharts ist, dass die letztbegründende Wahrheit transzendent von uns ist, kann immer nur wissen, dass mein Wissen eingeschränkt ist und vielmehr ein Wähnen und Glauben, als die reine Vorstellung von Wahrheit. Ich bin zwar substantiell mit ihr (der Wahrheit) verbunden (eben über den Transzendenzbezug), aber sie ist nicht vollendet in meinem menschlichen Denken, so dass ich mich tatsächlich immer auch täuschen könnte und komplett danebenliegen.

LG
Provisorium

[thalestris]

eh...kleine verbesserung...leider kann ich nimmer editieren: ich meinte was am inhalt seiner rede du verachtest. so ists vll deutlicher was ich meine :)

[ed]

Zitat von ed

Aber kann es auch sein daß du genauso die Bibel komplett falsch verstest? Oder noch falscher? Was meinst du?

Selbstverständlich!

Na dann kann die Bibel doch das absolute Wort Gottes sein? Denn man kann ja nicht objektiv beurteilen, was man nicht versteht, oder?

[Provisorium]

Na dann kann die Bibel doch das absolute Wort Gottes sein? Denn man kann ja nicht objektiv beurteilen, was man nicht versteht, oder?

Also zumindest meine Wenigkeit ist nicht dazu in der Lage eine objektive Beurteilung zu fällen. Ich bleib immer in meiner Subjektivität hängen.

Aber vieles in der Bibel ist mir wirklich sehr, sehr wertvoll und wenn ich mir das Evangelium ins Neuplatonische übersetze, dann empfinde ich tatsächlich sowas wie Göttlichkeit in den Worten, weil es absolut erstaunlich ist, dass man das Evangelium so wunderschön neuplatonisch verstehen kann.

LG
Provisorium

[ed]

Zitat von ed

Na dann kann die Bibel doch das absolute Wort Gottes sein? Denn man kann ja nicht objektiv beurteilen, was man nicht versteht, oder?

Also zumindest meine Wenigkeit ist nicht dazu in der Lage eine objektive Beurteilung zu fällen. Ich bleib immer in meiner Subjektivität hängen.

Aber vieles in der Bibel ist mir wirklich sehr, sehr wertvoll

Und da wir uns keine objektive Meinung bilden können, ist die Bibel das absolute Wort Gottes oder nicht, wäre es nicht besser ihre göttliche Inspiration nicht lauthals zu bestreiten? Sondern sich an die, in der Christenheit angenommene, Wertschätzung der Bibel zu halten? Zumindest solange bis das Gegenteil nicht eindeutig bewiesen worden ist.
Man muß nicht alles verstehen. Tu ich auch nicht.
Aber so bleibt einem die Tür offen zum besseren Verständnis.
Sobald man aber sich über die Bibel ein negatives Urteil erlaubt, sie als Wort Gottes ablehnt, verschließt sich einem diese Tür. Denn Gott zwingt sich keinem auf.

Und oft ist es so, daß andere gerade aus den Passagen der Bibel wertvolle Lehren rausholen, die uns langweilich, unverständlich, oder sogar abstoßen scheinen.
So war mir die genaue Beschreibung der Stiftshütte immer langweilig.
Als ich aber das Buch von Johann Kargel "Licht aus dem Schatten der künftigen Gütter" gelesen hatte, da mußte ich mich wundern, was er mit den russischen Bauern an den langen Winterabenden aus dieser Stelle rausgeholt haben.