Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Ja, das habe ich schon bemerkt. Letztlich ist dies deine Entscheidung, und sie dient zu deinem Nutzen oder Schaden.

So ist es.

So wie ich die meine Entscheidung verantworten muss.

Richtig.

Ich akzeptiere daher deine Meinung, dass ich die Wahrheit nicht kenne. So wie du akzeptieren musst, dass mir das Denken vieler Fundamentalisten (im eigentlichen Wortsinn) zu esoterisch ist, und ich hier lieber jenem vertraue, dass Gott mich schauen lässt, als dem Urteil eines anderen Menschen.

Ja, das muss ich akzeptieren. Kann ich auch.

Letztlich sind wir damit an dem Punkt, wo wir dem Glauben des anderen jeweils skeptisch oder auch ablehnend begegnen mögen, aber unsere Entscheidung und Bekenntnis zu diesem achten sollten.

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir. Ich kann es nur so lassen, aber nicht achten. Weißt du ... das ist jetzt vielleicht etwas weit ausgeholt ... aber ich glaube nun mal wirklich, dass wir Menschen "inspiriert" werden und dass es zusätzlich zu dem allmächtigen Gott auch Geister/Gesinnungen gibt, die (in Hierarchien organisiert) bestimmte Funktionen in der geistlichen Welt erfüllen und dazu auch Menschen inspirieren, besonders jene, die sich öffnen für die geistliche Welt. Ich habe in diesem Zusammenhang meine Erfahrungen gemacht und meine Entscheidung gemäß meiner Erkenntnis getroffen, dass die geistliche Welt realer ist als diese, und dass ich nicht in der Lage bin, sie zu kontrollieren, geschweige denn vollumfänglich zu erkennen, und dass ich außerhalb des Bundes in Jesus nie sicher sein kann, welcher Funktion in der geistlichen Welt ich nun diene durch meine Hingabe. Von diesen Erfahrungen und Erkenntnissen vor und nach meiner Entscheidung ist mein Weltbild geprägt, sodass ich nun unmöglich "wertschätzen" kann, wenn ein Mensch, dem ich grundsätzlich Gutes wünsche, sich außerhalb des Bundes in Jesus der geistlichen Welt hingibt und damit meinem persönlichen Verständnis nach in eine Situation begibt, die ich als gefährlich erlebt habe. Ich kann dich aber "lassen", deiner Entscheidung über-lassen, umso mehr, da ich a) meiner inneren Verantwortung nachgekommen bin, dich darauf hinzuweisen und b) ohnehin glaube, dass die höchste Instanz dieser hierarchischen Struktur jener gute Gott ist, an den ich glaube, zu dessen Rechten der Erlöser Jesus Christus sitzt - somit ist nichts auf der Welt wirklich außer Kontrolle geraten.

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Frau Shane

[Lior]

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir.[...]

Liebe FrauShane,
Das kann ich akzeptieren. Es wäre auch heuchlerisch zu behaupten, dass es mir von Zeit zu Zeit nicht genau so geht. Denn auch wenn ich den Glauben eines anderen als seine persönliche Gottesschau, bzw. seine „aktuelle“ Einsicht achten kann, ja u.U. mich sogar für ihn freuen mag, mag es doch z.T. auch Aspekte, Einzelheiten und aus dem Glauben erwachsene Vorstellungen geben, denen ich aus meinem Denken heraus ebenso wenig mit „Wert-schätzung“ begegnen kann. Dahingehend kann ich dich durchaus verstehen. Einen Unterschied sehe ich in der „Radikalität“ unserer Positionen. In meinem Denken gibt es neben den beiden Extremen „achten“ und „verachten“ auch noch eine neutrale Gesinnung, die Ansichten entschieden, aber um Freundlichkeit bemüht mit Ruhe und Langmut zurückweist. Aber auch da gilt es ehrlich zu bleiben. Niemand steckt in der Haut eines anderen. Wenn ich deine zwischen den Zeilen angedeutete Erfahrungen gemacht bzw. diese wie du gedeutet hätte.... vielleicht wäre auch meine Perspektive da der deinen ähnlich. Jedoch haben wir hier nun einmal vermutlich sehr grundverschiedene Erfahrungen gemacht.

Trotzdem lässt mich eines nachdenklich zurück... Dass du die Quelle meiner Inspiration finsteren Mächten zuschreibst und mein Erleben Gottes in als Selbstbetrug oder Täuschung von dir weisen musst, das kann ich nun irgendwo verstehen. Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Auf alle Fälle danke ich dir für das „Ausholen“. Es lässt dich besser verstehen....

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Ich dir ebenso FrauShane.....

[FrauShane]

Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Lieber Kasper,

einen tieferen Austausch zwischen uns beiden über Empfindungen und Wahrnehmungen halte ich angesichts der starken Glaubensunterschiede für eher unwirtschaftlich. Ich hatte ursprünglich auch gar nicht auf deine Rede reagiert (nicht mal innerlich so sehr), sondern auf Net.Krels Bewertung deiner Rede. Net.Krel hatte deiner Rede den Wert „hochheilig“ beigemessen und ich habe deine Rede daraufhin an diesem ihr beigemessenen Wert gemessen. Und gemessen an diesem Wert ist sie in meinen Augen eine Schandtat.

Du aber scheinst mit den geistlichen Gesetzen recht gut vertraut zu sein – sei es nun bewusst oder intuitiv –, sodass du weißt (oder spüren kannst?), dass du nicht berechtigt bist, in Anspruch zu nehmen, was Net.Krel dir zukommen lassen wollte und darum auch direkt den richtigen Schluss gezogen hast, nämlich dich ausdrücklich von dem Werturteil Net.Krels zu distanzieren und wieder den rechten Platz einzunehmen.

Diese deine Lossagung von der Heiligkeit neutralisiert natürlich in meinen Augen auch deine Rede wieder, denn gemessen an deinem eigenen Werturteil („nicht heilig und erst recht nicht hochheilig“) steht sie nun wieder so da, wie sie auch wirklich ist: Als Rede über Frieden, Achtung und Respekt, besonders in Fällen von unterschiedlicher Wahrnehmung. Ja und halt eben mit der darin zum Ausdruck gebrachten persönlichen Wahrnehmung über Ed, die in meinen Augen verkehrt ist.

Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken. Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). Was sollen wir also unsere Zeit damit vergeuden, über Wahrnehmungen zu diskutieren – die Wahrheit entscheidet sich doch letztlich sowieso am Gesetz. Spätestens wenn es einmal durch den Gesetzgeber zur Anwendung gebracht wird.

Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Liebe Grüße
Frau Shane

[Lior]

Liebe Frau Shane,
danke dir erst einmal, dass du meine Frage nicht vergessen hast. Ich kann nachvollziehen, wenn du einen Austausch unserer jeweiligen Ansichten in Glaubensdingen eher vermeiden möchtest, ebenso wie ich nachvollziehen kann, wenn in deinen Augen nicht nur Menschen ihre Gedanken austauschen, sondern zudem dahinterstehende geistige Mächte ihren Kampf ausfechten. Ich hatte aber offen gesagt auch nicht vor mit dir über meinen Glauben zu sprechen noch dir meine diesbezüglichen Überzeugungen ans Herz zu legen. Es wäre auch naiv anzunehmen, dass eine Überzeugung, welche implizit die Vernunft „Ungläubiger“ ablehnt durch eine eben dieser Vernunft folgenden Argumentation überzeugt werden könnte. (Den Begriff Ungläubiger verwende ich in diesem Kontext wie ich glaube deinem Verständnis nach als Bezeichnung für alle Nicht-Christen, unabhängig von deren Eigenanspruch Gläubige zu sein oder nicht) Und ich wäre hier nicht in einem christlich ausgerichteten Forum, wenn mich nicht das Denken und die Überzeugungen meiner christlichen Mitmenschen interessieren würde. „Unwirtschaftlich“ und mehr noch unsinnig wird ein Austausch also in meinen Augen nur dann, wenn du (die du an der Ansicht „Ungläubiger“ wenig interessiert bist und auch nicht sein musst) zusätzlich kein Interesse daran hättest, uns zu unserem Gewinn an deinen Ansichten teilhaben zu lassen. Und was würde dich dann noch in diesem Forum halten?

Was nun den Sinn des Austausches von Wahrnehmungen betrifft, sicherlich ist es bei sehr verschiedenen Standpunkten ab einem gewissen Punkt eher dienlich die jeweils andere Sicht einfach stehen zu lassen. Aber hier ging es ja nicht um elementare Fragen zur „Richtigkeit“ einer Sache, sondern lediglich in der Vermittlung einer Außenwahrnehmung. So du nun meine bzw. unsere Wahrnehmung nicht teilst, dann finde ich es richtig und wichtig, einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Sofern du aber nicht annehmen magst, dass Ungläubige per se alles falsch sehen weil Christenb per se alles richtig machen, finde ich schon, dass es auch seinen Nutzen hat, wenn man als „Ungläubiger“ einen Christen darauf hinweisen darf, wie er von der Außenwelt wahrgenommen wird. Denn möglicherweise entspricht die Wahrnehmung jener anderen nicht dem, wie der "Gläubige" wahrgenommen oder verstanden werden will. Dabei geht es ja aber oft nicht primär um den Inhalt seiner Botschaft sondern nur um die Form. Vielleicht ist nun aus (d)einer christlichen Sicht beispielsweise die Bezeichnung eines „Ungläubigen“ oder eines Andersgläubigen als ignoranter Heuchler der Sache nach sogar zutreffend – weil er dieser Überzeugung zufolge die Wahrheit ignoriert, und insofern er dem eigenen Glauben zufolge keine echte Gottesnähe haben kann/darf, jene in Anspruch genommene Gottesnähe heucheln muss. Jedoch sollte eine Kommunikation auch immer mit Blick für den Adressaten geführt werden, denkst du nicht?
Und es geht nicht nur darum der eigenen Überzeugung nach recht zu haben, sondern dies auch recht (im Sinne von richtig) zu vermitteln. Ob ich nun sage „Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, dies ist für mich eine wenn du aber diese Wahrheit nicht annimmst, muss ich an deinem Anspruch der Gotteskindschaft meine Zweifel äußern“ oder ob ich sage „nur Jesus lebt und erfüllt die Herzen seiner Kinder mit echter Liebe und Freundlichkeit, wenn du das abstreitest bist du nur ein ignoranter Heuchler“ … in beiden Fällen ist die eigentliche Aussage dieselbe – nur ihre Vermittlung kommt unterschiedlich glaubwürdig an. Dies zu vermitteln war denke ich die gut gemeinte Intention vieler Schreiber, die dir bzw. ed ihren Eindruck widerzugeben versuchten. Jedoch ist das Verständnis für diese Außenwahrnehmung ja oft ein Problem für Menschen mit fundamentalistischen Bekenntnissen ist, weil sie sehr häufig sozusagen als Preis für die aus ihrem festen Glauben gewonnene Kraft eher Probleme haben selbstreflektiert und verständnisvoll gerade mit Andersdenkenden umzugehen und zu erkennen, wenn diese tatsächlich um eine gemeinsame Basis bemüht sind. Ohne jetzt übersehen zu wollen, dass wenn diese Bemühgungen nicht fruchten, oft eigene Emotionen hinzukommen und eher gegenteilige Wirkung erzielen.

Aber um zu meinem eigentlichen Anliegen zu kommen.... Wenn ich also deine Antwort richtig verstehe, dann war es weniger meine Rede, die dich zu deiner Reaktion verleiten ließ, sondern eher NetKrels Beschreibung derselben als heilig? Du hast also mit anderen Worten auf die empfundene Verkehrung bzw. des Missbrauches dieses Begriffes etwas emotional (über)reagiert?
Allerdings glaube ich auch nicht, das NetKrel den Begriff heilig so verwenden wollte, wie du oder ich ihn verwenden würden. Vermutlich wollte NetKrel der in seinen Augen diesem Gedanken innewohnenden Wahrheit Anerkennung zollen und nicht etwa mir, der ich nur das offensichtliche ausspreche. Aber dennoch, auch ich finde die Beimessung als heilig ist nicht richtig - wenn auch vermutlich aus anderen Gründen als du. Einfach deshalb weil meine Feststellung nichts Heiliges und damit Außergewöhnliches sein sollte, sondern vielmehr ganz profane Selbstverständlichkeit. Und in dieser Selbstverständlichkeit hat sie ihren rechten Platz.
Und trotzdem... auch hier schreibst du zuletzt „gemessen an dem ihr beigemessenen Wert“ ist sie (→ die Rede) in deinen Augen eine Schandtat. Es bleibt also meine ursprüngliche Frage:
Wenn also die eigentliche Schandtat nicht in der Zumessung des Wertes als heilig liegt, worin liegt dann die Schandtat, die Selbstbefriedigung am anderen und die Scheinheiligkeit „in ihr“ (der Rede)? Im Inhalt, dem du nicht zustimmen würdest? Und wenn nicht im Inhalt, worin dann? Im Anspruch auch als Nicht-Christ von Frieden und Respekt zu sprechen bzw. für einen „Geist des Friedens“ einzutreten, denn man als Ungläubiger gar nicht haben kann?
Mit meiner Frage geht es mir nicht darum dich vorzuführen, FrauShane. Ich erwähne das, weil ich meine einen gewissen Unwillen oder Misstrauen zu sehen, diese Frage zu beantworten. Und ich habe nicht überlesen, dass du schon vor meiner ersten Stellungnahme zu deinem ersten Beitrag gegenüber einem anderen davon gesprochen hast, dass aus meiner Rede eine gute Absicht zu lesen sei. Kern meiner Frage (und damit mein eigentliches Interesse) ist einfach, ob du Gedanken aus dem Mund von „Ungläubigen“ mit Blick auf die von dir angenommene (vermutlich finstere) Quelle prinzipiell als zu verwerfen betrachtest – unabhängig vom Inhalt ihrer Aussage. Und wenn dem nicht so sein sollte, d.h. also auch Ungläubige von Zeit zu Zeit über eine gewisse Wahrheit stolpern können, woher stammt dann in diesen Fällen die „Inspiration“ eines Ungläubigen?

Neugirigen Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Aber um zu meinem eigentlichen Anliegen zu kommen.... Es bleibt also meine ursprüngliche Frage:
Wenn also die eigentliche Schandtat nicht in der Zumessung des Wertes als heilig liegt, worin liegt dann die Schandtat, die Selbstbefriedigung am anderen und die Scheinheiligkeit „in ihr“ (der Rede)? Im Inhalt, dem du nicht zustimmen würdest? Und wenn nicht im Inhalt, worin dann? Im Anspruch auch als Nicht-Christ von Frieden und Respekt zu sprechen bzw. für einen „Geist des Friedens“ einzutreten, denn man als Ungläubiger gar nicht haben kann?

Komplett falsch. Lies meinen letzten Post nochmal.

Ich erwähne das, weil ich meine einen gewissen Unwillen oder Misstrauen zu sehen, diese Frage zu beantworten.

Der einzige Grund, warum du die Antwort auf die Frage noch nicht hast, ist der, dass du dir beim Lesen meines letzten Posts nicht die Mühe gemacht hast, über die einzelnen Wörter nachzudenken, die ich verwendet und miteinander in Bezug gesetzt habe.

Kern meiner Frage (und damit mein eigentliches Interesse) ist einfach, ob du Gedanken aus dem Mund von „Ungläubigen“ mit Blick auf die von dir angenommene (vermutlich finstere) Quelle prinzipiell als zu verwerfen betrachtest – unabhängig vom Inhalt ihrer Aussage.

Ganz und gar nicht. Gott spricht durch Esel, wieso nicht auch durch Ungläubige?

Und wenn dem nicht so sein sollte, d.h. also auch Ungläubige von Zeit zu Zeit über eine gewisse Wahrheit stolpern können, woher stammt dann in diesen Fällen die „Inspiration“ eines Ungläubigen?

Von hier und da und dort. Man weiß es nie so genau.