Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

wow @Provisorium... genau auch meine Gedanken bzgl. der dahinter liegenden Symbolik der Geschichte. Hast mir regelrecht aus der Seele gesprochen

[Provisorium]

@Bruder net.krel: Ja danke. Ich finde den allegorischen Gehalt dieser Geschichte wirklich super! Es ist ja nicht immer so leicht, die richtige Perspektive einzunehmen, aber in der Geschichte muss man ganz klar die Perspektive der Spinne einnehmen, um herausfinden zu können, wie sie zum Kreuz steht. Und, na ja, sie ist halt wirklich immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden...:-)

LG
Provisorium

[ed]

Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).

Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.

Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.

Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.

Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?

Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.

Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?

Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.

Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach

Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!

aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft

Weil du ihn nicht verstandest.

und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt.

Was waren das denn für Überzeugungen?

Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt.

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht!

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.

"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?

Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Wie z.B. Paulus?

Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen,

Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.

sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag.

Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)

Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.

[Provisorium]

Nicht ganz. Wenn du meinen letzten Beitrag gelesen hast, dann muß dir klar sein daß Gott mich zu Jesus geführt hat. Zu dem Jesus, der in der Bibel beschrieben ist.
Und dann weg vom Baptismus, in dem ich dank äußeren Umständen anfangs war (meine Familie).

Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist? Dann hätten wir ja allerhand gemeinsam! Ich habe auch bei Baptisten zum Glauben gefunden und musste dann zusehen, dass ich auf eigenen Beinen und Gott fest im Blick, laufen lerne...Also leider so ohne Brüder und Schwestern als Unterstützung. :-)

Du, ich hab ja die Bibel versucht auch früher (vor dem von mir beschriebenen Fall) zu lesen. Nur suchte ich damals nicht nach Gott, sondern wollte sie mit meinem Verstand beurteilen (ich bin ja schlißlich kein Dummkopf!). Und da war sie für mich ein unverständiges und langweiliges Buch.
Und das ist sie immer, wenn man nicht auf Gott vertraut, sondern auf seinen Verstand.
Man muß in der Bibel erst Gott begegnen, dann kann man mit der Zeit auch für die einzelne Stellen ein Verständnis etwickeln.

Also wenn man so wie ich, mit 13 Jahren, anfängt die Bibel zu lesen und als Sekundärliteratur hauptsächlich irgendwelche Erweckungsprediger (z.B. Larry Lea und Watchman Nee war übrigens auch dabei) liest, dann wird dem jungen Wildfang sehr schnell bewusst, dass man alles nur im Geist lesen und beurteilen kann, wenn man denn richtig lesen mag. Wie gesagt, hättest du mich z.B. als 17jährigen kennengelernt, dann wärst du sicher sehr sehr Stolz auf mich gewesen. Ich habe Andachten gehalten, in denen die Menschen zu Tränen gerührt waren und danach zu mir kamen und meinten, ich müsse unbedingt Prediger werden, Gott hätte mir da eine große Gabe geschenkt. Ich konnte einen Raum mit rund 100 Menschen so still und konzentriert machen, dass man wirklich eine Stecknadel hätte fallen hören können! Ich sag das nur, weil es halt Teil meiner Geschichte ist und nicht, weil ich mich damit loben, oder erheben möchte.

Viele und vor allem junge Menschen sind damals mit ihren Problemen immer zu mir gekommen und haben für sich beten lassen. Es war wirklich eine sehr intensive Zeit,so rein geistlich betrachtet. Aber dann, zum Zeitpunkt allerhöchster "geistlicher Verdichtung", während einer christlichen Freizeit mit Jugendlichen in Norwegen, ist das plötzlich alles zusammengebrochen. Ich habe wirklich wie verrückt gebetet und um das rechte Verständnis gerungen, aber schlussendlich lag ich dann da und war komplett leer. Und diese Leere wusste ich nicht recht zu deuten, weil in evangelikalen Kreisen niemand etwas zu diesem Thema sagen kann. Und dann war es, als sei ein Kapitel abgeschlossen worden und ein neues musste beginnen, weil man muss ja irgendwie weitermachen.

Was ich damit sagen will ist, ich habe immer zuerst auf Gott vertraut und dann erst meinem Verstand. Ich habe einen Haufen verrückter Dinge getan, die verstandesmäßig sehr zweifelhaft waren, aber von denen ich halt überzeugt war, dass das Gott nun für mich vorgesehen hatte und dem habe ich mich völlig hingegeben!

Aber nach diesem "geistlichen Zusammenbruch", musste ich mich ja an die Arbeit machen und die Trümmer meines Glaubens wieder zusammensetzen. Und deshalb entwickelte ich zunehmend eine Leidenschaft für den Verstand und die Vernunft, ohne aber dabei "das Geistliche" völlig aus dem Blick zu verlieren. Nur zu den Geschwistern im Geist konnte/durfte ich halt nicht zurück und deshalb musste ich sehen, wie ich alleine zurecht komme.

Und na ja, nun lebe ich sozusagen eine Symbiose aus Verstand, Vernunft und Geist (ach, den Körper darf ich nicht vergessen) und dies nicht zuletzt aufgrund der Paulusworte (die hab' ich ja schön öfter zitiert):

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (mit dem Verstand begriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen und er hat mir dann auch erklärt, was damals in Norwegen die Leere bedeutete...Ich wünschte nur, ich hätte es sofort verstehen können...

Deiner Meinung nach? Bist du schon weiter als Paulus es war? Der vor seiner Bekehrung das höchste Theologiestudium seiner Zeit absolwiert, und eine glänzende Zukunft im Judentum hatte. Die er nach seiner Bekehrung aufgeben mußte, und als Außenseiter galt, ja, sogar als Verräter des Judentums. Was er alles in Kauf nahm um Jesu und des Evangeliums willen.
Und du setzt deine Menung zum Richter über seine Schriften?
Du weiß wohl von vornherein was Gut und was Böse ist? Und hast es nicht nötig bei Gott zu lernen, b.z.w. bei dem, von Gott eingesetzten, Lehrer der Nationen im Glauben und der Wahrheit (1Tim. 2:7)?
Du unterstellst also Gott, daß er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen eingesetzt hat?

Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten? Christen leben ihr leben in Christus und streben in Christus die Einheit mit Gott an. Das hat Paulus gelehrt und das würde ich persönlich grundsätzlich genauso lehren, aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Und ich will ganz bestimmt nicht der Richter seiner Schriften sein. Ich bin ein kleiner, unbedeutender Altenpfleger und unterhalte mich nur bei den Gnadenkindern etwas ausführlicher über meinen persönlichen Glauben und da sind sicher auch pauluskritische Töne dabei, aber deshalb bin und will ich sicher doch gar nicht sein Richter sein!

Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen. Der Glaube der Juden ist nämlich völlig ok, der muss nicht bekämpft werden! Jedoch die Griechen waren Heiden und machten sich Bildnisse von unbekannten Göttern, waren also grundsätzlich offen für alles. Diesbezüglich hat er ja auch angesetzt, aber er hätte konsequenter sein müssen. Auch hinsichtlich seiner Offenheit für das Denken der Griechen, denn da hätte er allerhand lernen können! Aber da kam dann auch der rhetorisch gut geschulte Paulus an seine Grenzen, weil die Griechen waren damals wirklich überaus gebildet und sehr geschult in der Kunst der Rhetorik und Argumentation. Paulus wollte an viel zu vielen Fronten gleichzeitig kämpfen und präsent sein. Ich denke er war schon bisschen überheblich und ereifernd und das merke zumindest ich seinen Texten an.

Warum vertraust du dann ihren Urteilen? Bringen sie dich Gott näher?

Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten. Das lässt sich nun doch wirklich schwerlich bestreiten. Schlussendlich versuche ich aber auch hier nur Zusammenhänge zu verstehen. Niemandem aus der Bibelforschung folge ich blind!

Nicht zusprechen, das liegt nicht an dir, sondern nicht absprechen. Das Absprechen verschließt die Tür.

Ich spreche aber nichts ab und ich spreche auch nichts zu! Für mich gibt es mehr, als nur schwarz oder weiß. Ich bin offen für jede Schrift die ich lese und ob du es glaubst oder nicht, auch in Nietzsches "Antichrist" habe ich wertvolle Gedanken gefunden, die mich letztlich nur näher zu Gott brachten und nicht weg von ihm. Gott begegnet einem überall und überall kann er zu dir sprechen.

Das klingt sehr wichtigtuerisch: ICH sprach zu!

Nein, so war das nicht gemeint, sondern in meinem Umfeld war es ganz normal, dass man die Bibel als göttlich inspiriert betrachtete. Ich war damals 13 Jahre und habe das ganz einfach völlig unkritisch geglaubt, übernommen und einfach genauso gesehen. Ich war damals, was ja auch völlig logisch ist, angesichts meines Alters, ein völlig naives gläubiges Kind!

Weil du ihn nicht verstandest.

Nein, nicht weil ich ihn nicht verstanden habe, sondern weil eines Tages ein junger Mann zu mir kam und sich bei mir bzgl. seiner Homosexualität outete. Er war völlig fertig, weil man ihm von prominenter Stelle aus gesagt hatte, dass er unbedingt seine sexuelle Veranlagung loswerden müsse, weil sie eine schlimme Sünde sei! Er kam deshalb nochmal auf mich zu und wollte meine Meinung wissen und bat mich um Rat!

Wir sind dann die biblischen Stellen durchgegangen und haben uns lange unterhalten und miteinander gebetet und soviel kann ich dazu noch sagen, er ging schlussendlich glücklich und mit geradem Blick auf Gott gerichtet nach Hause...:-)

Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht. Für mich zählte damals allein die Beziehung zwischen Gläubigen und Gott. Diese musste meiner Vorstellung nach in Christus "gestaltet" werden und war man in Christus, dann war man auch frei vom Gesetz der Sünde und Todes!

Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?

Was waren das denn für Überzeugungen?

Du alt' Neugier...;-)

Aber eines der einschneidensten Ereignisse meines Glaubenslebens, das dann im Verlauf eine ganze Reihe von Überzeugungen zusammenbrechen ließ, hatte ich während einer Zeltmission, so mit 16 oder 17 Jahren.

Ich war damals mit meiner ersten großen Liebe zusammengekommen und es war so wunderschön und ich war soooooo sehr verliebt und es war einfach himmlisch und perfekt, weil sie auch Christin war. Also kam zu dem Gefühl der ersten Liebe, auch noch das Gefühl dazu, dass man in Christus miteinander verbunden war. Es war einfach herrlich, weil wir sehr viel miteinander beteten und also auch einen gemeinsamen Glauben lebten und was könnte im Leben schöner sein, als gemeinsam und einander zu lieben und zu glauben? Ich habe niemals mehr auch nur ansatzweise etwas so Wunderbares erlebt.

Aber wo viel Licht, da auch viel Schatten und der kam in Form einer Bulimie bei meiner Freundin zum Ausdruck. Sie litt unter dieser Erkrankung und natürlich haben wir sehr viel gebetet, gemeinsam und allein, dass sie von dieser Krankheit frei werden möge (ich habe Gott sogar meine Gesundheit zum Tausch angeboten....ja, balabala, aber eben verliebt...).

Na ja und während dieser Zeltmission lagen wir uns immer wieder eng umschlungen, während des Lobpreises, in den Armen und mussten beide fürchterlich weinen, eben wegen ihrer Erkrankung. Dann kamen irgendwann nach einer Veranstaltung zwei Mädels auf uns zu und eröffneten uns, dass Gott ihnen offenbart hätte, was unser Problem sei und sie wollten nun gerne für und mit uns beten.

Ich war natürlich völlig begeistert, weil ich eben fest daran glaubte, dass das kein Zufall sein konnte, sondern das die Mädels tatsächlich von Gott geschickt wurden, um uns zu helfen. Schließlich hatten wir ja beständig um Hilfe gebeten. Also suchten wir uns draußen irgendwo ein ruhiges Plätzchen, setzten uns, fassten uns an den Händen und eines der Mädels begann dann zu beten!

"Herr, bitte verzeih den Beiden, dass sie vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten....!"

WAS???? Jo, das war dann aber mal voll daneben, weil wir eben keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten, sondern eine Bulemie. Und weißt du, das Schlimme an der Sache war, dass durch dieses Gebet etwas in meiner Freundin geschehen war, was sie mir ein Stückweit entfernte. Ich denke ihr hat das irgendwie Angst gemacht...

Na ja, langer Rede kurzer Sinn, auf dieser Veranstaltung sind noch weitere Dinge geschehen, die mich zunehmend im Zweifel zurück ließen, ob hier denn nun wirklich Gott, bzw. der Heilige Geist wirkt, oder vielleicht doch nur die geistliche Hybris einiger Brüder und Schwestern? Ich habe fortan in solchen Veranstaltungen die Menschen sehr genau beobachtet und in dieser Beobachtung taten sich dann immer weitere und größere Zweifel auf. Besonders dann, wenn mit den so genannten "Geistesgaben" hantiert wurde...

Gott sagte damals ganz klar: "Obacht, mein liebes Provisorium...!"

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler! Das Leben im Geist war "mein Ding". Deshalb hatte ich damals ja auch all meinen Besitz verschenkt, weil ich wähnte, dass der mich von meinem Bibelstudium abhalten könnte.

Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt. Aber einer meiner größten Einflüsse war Klaus Vollmer und seine Römerbriefauslegung mit dem Titel "Nichts kann uns scheiden, von der Liebe Gottes." Sehr empfehlenswertes Werk und das konnte ich fast auswendig: http://www.amazon.de/Nichts-kann-sch.../dp/3417203775

Und die Erkenntnisse, die z.B. dieses Buch vermittelte, waren substantieller Teil meines Herzens, meines Glaubens, all meiner Liebe und waren völlig in Fleisch und Blut übergegangen. Ich war sozusagen ein "Römerbrief-Spezialist" mit 16 Jahren! :-) Ne Spaß beiseite, lieber ed, kauf dir das Buch, lies es und du kennst die provisorische Glaubenskinderstube! :-)

"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß." (Kol. 2:8)

Keine Philosophie führt zu Gott, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit. Denn in ihr sucht der Mensch die Bestätigung seines Verstandes: wie klug ich doch bin! Genau so wie die Askese - wie fromm ich doch bin!
Dann, wenn der Mensch sich seines eigenen Wertes bewußt ist, kann er teilweise auch Gott, b.z.w. die Bibel zu Wort kommen lassen. Aber nur soweit es eigener Wertschätzung entspricht.

Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...

"Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh. 1:11-12)
"Seht, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und die ganze Macht des Feindes zu überwinden." (Lk. 10:19)
"Geht und Veründet: das Immelreich ist nahe.
Heilt Kranke, weckt tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr geben." (Mt. 10:7-8)
Das ist das wahre Christentum.
Solange ich das nicht tun kann, muß ich noch viel lernen.
Paulus hatte diese Macht. Und Meister Eckhart?

Meister Eckhart hatte "die Macht" so beliebt im Volk zu sein, dass er sogar ins Nibelungenlied Einzug gefunden hat. Er war ja für die Beginenklöster verantwortlich und die erlebten zu Eckharts Zeiten eine beispiellose Blütezeit. Die ganze Welt schien verzaubert und in wonnevoller Liebe und tiefster Ergebenheit zu Gott entzündet zu sein. Niemals danach war das Leben in Christus so offenbar und verwirklicht, wie in dieser Zeit, als massenweise Laien in die Beginenklöster strömten, um Teil der Bewegung seín zu können, die als "christliche Mystik" in die Kirchengeschichte einging! Und Eckhart war der Vollender und gleichzeitig das Ende der Mystik und dieser Bewegung. Denn nach seinem Tod und dem Verbot seiner Schriften, ging die blutrünstige Inquistition mit deutscher Gründlichkeit durch die Klöster und überall sah man Rauch aufsteigen und hörte die Schreie der gefolterten, armen Seelen. Der Materialismus hatte gesiegt und der Geist wurde vertrieben, verbrannt, gefoltert, ausgemerzt, hingerichtet, vernichtet!

Wähnte man...:-)

Wie z.B. Paulus?

Ja, zum Beispiel!

Weil du deine Meinung über dieses Schriftwerk gesetzt hast. Darum hast du den Kampf verloren, noch bevor er angefangen hat.
Du wolltest nicht bei Gott lernen, sondern ihn beurteilen. Und das geht immer schief.

Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!

Wirklich von Herzen?
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet (würdet) ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (5:46-47)

Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!

Nicht verstzehen, glauben! Glauben daß es das Wort Gottes ist.
Dann offenbart Gott uns Jesus durch diese Schrift.
Und Jesus öffnet unseren Sinn zum Verständnis der Schrift.
Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Wer anders an die Bibel rangeht, wird scheitern.

Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)

LG
Provisorium

[ed]

Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.

Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist?

So ist es.

Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen

Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?

Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten?

Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?

aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Dann hast du eine falsche Vorstellung.

Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen.

Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.

Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten

Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.

Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht.

Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.

Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?

Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.

Du alt' Neugier...;-)

Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?

Zitat von ed

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler!

Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.

Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt.

Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.

Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...

Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.

Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!

Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.

Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!

Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?

Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)

Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.

[Provisorium]

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.

Aber ist das nicht normal, dass die Kirchen und Freikirchen nur innerhalb des Rahmens ihrer Lehre agieren und ihre jeweiligen Vorstellungen vermitteln? Das Christentum ist ja eine sehr bunte Angelegenheit und in der Tat sind die Lehrmeinungen durchaus unterschiedlich, aber wie sollte das auch anders sein, respektive wie sollte sich das ändern? Durch Ökumene?

So ist es.

Ja aber findest du das nicht schrecklich traurig? Überall sind die Gläubigen verstreut und eigentlich gibt es doch gar keine echte Einheit mehr unter den Gläubigen und trotzdem glauben alle an die Einheit in Christus, die dann aber mehr und mehr zu einer recht "nebulösen Angelegenheit" wird, weil einerseits jede Gemeinschaft etwas anderes darunter versteht und die Einheit der Gläubigen auch im weltlichen, gemeinschaftlichen Sinne nicht zustande kommt.

Also ich persönlich bin diesbezüglich schon sehr traurig und eigentlich auch ein Stückweit orientierungslos!

Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?

In der Theologie musste man sich immer auf etablierte Autoritäten berufen, sonst machte man sich sofort verdächtig und also musste man z.B. in der Tradition des Augustinus, oder des Thomas von Aquin seine Theologie und auch seine Philosophie entwickeln, weil die halt auch als heilig galten.

Eckhart hat zwar auch ungewöhnlich viele "heidnische Meister" und Theologen anderer Religionen (z.B. Philon von Alexandria oder Maimonides..) zitiert und sich auf sie als Autoritäten berufen, aber seine Philosphie steht ganz klar in der Tradition christlicher Denker. Also erst kommen die christlichen Vorstellungen und daran wird dann die Philosophie "angepasst". Aber das funktioniert wirklich gut, weil eben in der Bibel schon zahlreiche Stellen vorhanden sind, die überdeutlich vom Platonismus beeinflusst waren - ganz besonders bei Johannes, aber auch Paulus ist nicht frei davon! :-)

Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?.

Ganz eindeutig in der provisorischen Stufe! :-)

Ne du, über solch ein System habe ich noch nie nachgedacht. Ich bin lediglich davon überzeugt und durchaus auch zu Bewusstsein gekommen, dass ich (und alle anderen Menschen auch!) substantiell mit Gott verbunden bin. Insofern "erkenne" ich den Ewigen in mir. Aber ich müsste jetzt sehr weit ausholen und mag gerade nicht, um meine Vorstellung der Einheit mit Gott präziser und verständlich darzustellen.

Und naja und dann, lieber ed, will ich doch auch gar nicht geistlich wachsen, sondern ich will doch arm werden...:-)

Dann hast du eine falsche Vorstellung.

Ne, ich habe keine falsche, aber auch keine richtige Vorstellung, sondern ich habe lediglich meine Vorstellung! :-)

Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.

Woher willst du das denn schon wieder wissen? :-) In der Apostelgeschichte wird doch berichtet, dass er einige auf dem Areopag zum Glauben, bzw. zu einem redlichen Interesse führen konnte. Vielleicht hätte er nur nicht so flott wieder abreisen sollen. Die kriechen doch, die Griechen...da muss es langsam gehen...:-)

Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.

Oh, das wäre mir nun neu. Was meinst du denn konkret damit?

Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.

Und ich sage, dass ich halt nur mein persönliches Verständnis habe und das war damals so und heute ist es anders. Jedenfalls konnte ich dem "frisch Geouteten" damals wirklich helfen und das war mir das Wichtigste! :-)

Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.

Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was? :-)

Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?

So ähnlich! Also ich hing keinem Baptismus an und war bis auf wenige Ausnahmen immer nur in der Jugendgruppe. Und dort hat halt jeder mal eine Andacht zu einem bestimmten Bibelvers vorbereitet und dann wurde drüber diskutiert. Wir haben viel Musik gemacht und miteinander gesungen. Gebetet wurde auch reichlich und manchmal waren wir einfach nur im Stadtpark und haben für Jesus Volleyball gespielt...:-)

Im Gottesdienst war ich aber nur selten, weil ich da schlecht hinkam. Ich habe bis heute keinen Führerschein und es war einfach kaum möglich von meinem Wohnort nach Mainz zu kommen. Die Jugendgruppe fand aber Nachmittags statt und da war das einfacher!

Aber der Zusammenbruch bezog sich tatsächlich in weiten Teilen auf meine bis dato absolut gesetzten Vorstellungen von Gott und der Welt. Das Provisorium wurde quasi dogmenlos...:-)

Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.

Eigentlich nicht. Ich hatte ja keinen baptistschen Lehrer, ich hatte gar keinen Lehrer, sondern eben nur die Auseinandersetzung in der Jugendgruppe und da ging es zwar immer heiß her, aber eine völlig klare Linie gab es da nicht. Ich habe mir tatsächlich vor allem eigene Gedanken gemacht und halt die Autoren gelesen, die ich vorhin schon nannte.

Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.

Ne ed! Wie gesagt, das war nicht nur eine Lehre und auch keine baptistische Lehre, sondern ich hielt mich im Kreis evangelischer Freikirchen auf. Mal konservativer, mal charismatischer. Ich ging auf Zeltmissionen in ganz Deutschland, besuchte christliche Freizeiten in Deutschland, Norwegen und der Schweiz und besuchte viele christliche Konzerte, leistete Gebetsdienst und so Sachen.

Das was zählte war die Bibel und da war ich schon frei, sie so verstehen zu dürfen, wie ich sie halt verstand. Es wurde halt reichlich und ausführlich über das jeweilige Verständnis des Einzelnen diskutiert, aber sowas wie eine "ideologische Vorgabe" gab es grundsätzlich eigentlich nicht.

Aber wann immer ich sowas wie Ideologie erspürte, erschrak ich auch immer sofort und dabei manchmal auch über mich selbst, weil ich auch an mir ideologische Züge wahrnahm.

Aber ganz grundsätzlich kann man wohl sagen, dass das Verständnis, das ich mir selbst bzgl. der Bibel erarbeitet hatte, irgendwann nicht mehr wirklich "tragfähig" war. Ich habe das alles nicht mehr "rund bekommen", was da in mir los war. Aber die Bibel habe ich nie und zu keinem Zeitpunkt als völlig unglaubwürdig verstanden. Ich fühlte mich nur mehr und mehr zu Jesus hingezogen und unter anderem stand mir dann der Paulus da irgendwie im Weg!

Das ist alles nicht ganz einfach zu erklären, aber in mir stellten sich halt Fragen, die sozusagen mit meinem "bisherigen Glaubenssytem" nicht beantwortbar waren. Und das führte schlussendlich dazu, dass ich von meinen Dogmen und Vorstellungen lassen musste und das führte dann zu dieser besagten Leere.

Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.

Schön wirkt sich das aus, nicht wahr? :-)

Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.

Du bist echt gut, ed! Das ist eine feine Konstruktion von dir. :-)) Die Bibel ist göttlich inspiriert, weil sie göttlich inspiriert ist und weil sie also göttlich inspiriert ist, darf man sie nicht als pure Menschenmeinung einstufen, weil man dann ihre göttliche Inspiration in Frage stellen würde und die wurde ja eben klar bewiesen! :-) Sowas nennt man dann eine Tautologie! Schön! Ich mag das! Wirklich!

Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?

Ja ich verstehe dich sogar sehr gut, denn du hast völlig recht, dass Gott uns das Liebste manchmal wegnehmen muss. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht! Und ich bin aufrichtig bereit, auch weiterhin mein Liebstes um Gottes Willen zu lassen und sei es (meine Vorstellung von) Gott selbst. :-)

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, daß er Gott um Gottes willen lasse. (Meister Eckhart) :-)

Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.

Ja das stimmt! Sie ist besonders und vielen Gläubigen wird in ihren Worten und ihrer Weisheit Gott offenbar. Jedoch am stärksten wünschte ich, dass den Menschen in ihrem Herzen Gott offenbar werde...

LG
Provisorium

[ed]

Aber ist das nicht normal, dass die Kirchen und Freikirchen nur innerhalb des Rahmens ihrer Lehre agieren und ihre jeweiligen Vorstellungen vermitteln? Das Christentum ist ja eine sehr bunte Angelegenheit und in der Tat sind die Lehrmeinungen durchaus unterschiedlich, aber wie sollte das auch anders sein, respektive wie sollte sich das ändern? Durch Ökumene?

Es ist normal im Sinne de facto (so ist es halt), aber nicht normal im Sinne de jure (so darf es nicht sein). Denn das Christentum hat einen gemeinsamen Ursprung. Und sollte auch eins bleiben.
Da haben wir was bei den Juden zu lernen. Trotz mannigfaltigkeit der Meinungen, sind und bleiben sie ein Volk.
Aber auch das Christentum wird zur Einheit kommen. Denn um sie hat Jesus gebetet. Und es gibt keins von seinen Gebeten, das Gott nicht erhört hat.

Und nein, das geht nicht durch Ökumene, die zwar richtig angefangen ist, man suchte zu einer Meinung zu kommen, dann aber, da es nicht gelang, den falschen weg eingeschlagen hat, einfach die Menungen und Praktiken des anderen respektieren. So wurden die Meinungen der Menschen über das Wort Gottes gestellt. Und das führt niemals zur wirklichen Einheit.

Paulus schreibt, wie wir zu dieser Einheit kommen:
"Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens ..." (Eph. 4:11-16)
Gott sorgt also dafür, daß wir zur Einheit gelangen. Denn so hat er es geplant. Und was er geplant hat, das führt er auch aus.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2)

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.
Aber das ist ein anderes Thema.

Ja aber findest du das nicht schrecklich traurig? Überall sind die Gläubigen verstreut und eigentlich gibt es doch gar keine echte Einheit mehr unter den Gläubigen und trotzdem glauben alle an die Einheit in Christus, die dann aber mehr und mehr zu einer recht "nebulösen Angelegenheit" wird, weil einerseits jede Gemeinschaft etwas anderes darunter versteht und die Einheit der Gläubigen auch im weltlichen, gemeinschaftlichen Sinne nicht zustande kommt.

Also ich persönlich bin diesbezüglich schon sehr traurig und eigentlich auch ein Stückweit orientierungslos!

Natürlich ist das traurig! Aber das war vorhergesagt:
"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die verderbenbringende Parteihungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu.
Und viele werden ihren Ausschweifungen nachfolgen, um deretwillen der Weg der Wahrheit verlästert werden wird." (2Pet. 2:1-2)
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
Und aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 20:29-30)

Hier sehen wir den Anfang der Spaltungen. Zunächst kommen Menschen, die den Herrn und Gebieter, der sie bereits erkauft (gerettet) hat, verleugnen. Und einen anderen Jesus predigen, nämlich der nur den Himmel geöffnet hat. Da reinklettern aber müssen wir selbst. Das ist ein anderer Jesus und ein anderes Evangelium. Alle, die dieses Evangelium predigen, befinden sich unter dem Fluch des Paulus.

Wenn man aber diesem anderen Evangelium nachgeht, dann steht die Frage: wie klettert man denn in den Himmel rein?
Und da öffnet sich eine breite Palette von Meinungen, die in die Christenheit Einzug gefunden haben.

Als ich nach Deutschland kam, wurde mir die Notwendigkeit der Taufe zur Rettung klar.
Da ging ich zu einem katholischen Pfarrer, ob er nicht meine Kinder taufen würde, aber mit der Bedingung, daß sie nicht der katholischen Kirche zugehören, sondern Jeses. Er ist doch für uns gestorben, und in seinen Tod werden wir getauf. Also gehören wir fortan ihm.
Er antwortete: "Wenn so die Taufe nehmen, dann werden die Hauptmauern zwischen den Kirchen Fallen. Aber ich kann nichts tun."

Da haben wir also den Anfang für die Einheit der Christenheit. Die Taufe für die Christuszugehörigkeit. Wie sie auch von den Aposteln gepredigt wurde.

Daß der Pfarrer aber sich weigerte meine Kinder so zu taufen, zeigt daß auch in der katholischen Kirche die Taufe nicht dazu dient, sondern nur der Kirchenzugehörigkeit. Die aber nicht wirklich der Leib Christi ist, sondern nur in der Eucharistie auf mystische Weise dieses Leibes teilhaftig wird.
Auf diese Weise kann der Klerus sich wichtigtuerisch aufspielen: sie sind die Mittler zwischen den Menschen und Gott. Genau das, wovor Paulus warnte.

Wer in den Tod Jesu getauft ist, der gehört zu ihm, und ist bereits gerettet. Der ist mit ihm gestorben und auferstanden, und ist jetzt eine neue Schöpfung, ein Gerechter und Heiliger, ein Kind Gottes (ein Gott). Ein Bürger des Reiches Gottes, wo für ihn bereits ein Platz reserviert ist.
Jetzt muß er sich seiner Position, seines Standes, bewußt werden, und dementsprechend leben. Das ist das Evangelium, was die Aposteln gepredigt haben.
Dann gibt es keinen Platz für Spaltungen. Wir sind alle eins, trotz unterschiedlichen geistigen Wachstumsstufen.

Also erst kommen die christlichen Vorstellungen und daran wird dann die Philosophie "angepasst". Aber das funktioniert wirklich gut, weil eben in der Bibel schon zahlreiche Stellen vorhanden sind, die überdeutlich vom Platonismus beeinflusst waren - ganz besonders bei Johannes, aber auch Paulus ist nicht frei davon!

Das Wort "beeinflußt" würde ich hier nicht nehmen. Sie haben sich nur der "Sprache" des Platonismus bedingt.

Ne du, über solch ein System habe ich noch nie nachgedacht.

Stufe 1:
"Es ist mir ... bekannt geworden, meine Brüder, daß Streitigkeiten unter euch sind.
Ich meine aber dies, daß jeder von euch sagt: ich bin des Paulus, ich aber des Appolos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?" (1Kor. 1:11-13)
"Und ich, Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu Geistlichen, sondern als zu Fleischlichen, als zu unmündigen in Christus.
Ich habe euch milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr konntet sie noch nicht vertragen. Ihr köönt es aber auch jetzt noch nicht,
denn ihr seid noch fleischlich. Denn wo Eifersucht und Streit unter euch ist, seid ihr da nicht fleischlich und handelt nach Menschenweise?
Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus, der andere aber: Ich des Appolos - seid ih da nicht menschlich?
Was ist denn Appolos? Und was ist Paulus? Diener durch die ihr gläubig geworden seid, und zwar wie der Herr einem jeden gegeben hat.
Ich habe gepflanzt, Appolos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben.
So ist weder der da pflanzt etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt." (1Kor. 3:1-7)
"Darüber haben wir viel zu sagen, und es läßt sich schwer darlegen, weil ihr im Hören träge geworden seid.
Denn wärend ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, daß man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkündig, denn er ist ein Unmündiger;
die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen." (Hebr. 5:11-14)
Die Christenheit steckt also noch in den Kinderschuhen.

Stufe 2:
"Wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es viele Götter und viele Herren gibt -,
so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn." (1Kor. 8:5-6)
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5)
"... Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus ..." (Apg. 2:36)
"... Gott hat ihn hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist." (Phil. 2:9)
"... er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt?" (Hebr. 1:4-5)
Monotheismus. Keine Trinität.

Stufe 3:
"Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht! Denn manche sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch." (1Kor. 15:34)
"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16)
"Und nun, Kinder, bleibt in ihm, damit wir, wenn er geoffenbart werden wird, Freimütigkeit haben und nicht vor ihm beschämt werden bei seiner Ankunft! ...
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. ...
Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." (1Joh. 2:28; 3:6-9)
"Der Same ist das Wort Gottes." (Lk. 8:11)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden. ...
Dann begreifst du, was Recht und Gerechtigkeit ist, Redlichkeit und jedes gute Verhalten;
denn Weisheit zieht in dein Herz, Erkenntnis beglückt deine Seele.
Besonnenheit wacht über dir, und Einsicht behütet dich.
Sie bewahrt dich vor dem Weg des Bösen, vor Leuten, die verkehrtes reden,
die den rechten Weg verlassen, um auf dunklen Pfaden zu gehen." (Spr. 2:1-13)

Stufe 4:
"... Sieh doch zum Himmel hinauf, und zähl die Sterne, wenn du sie zählen kannst.... So zahlreich werden deine Nachkommen sein." (Gen. 15:5)
"... Du wirst Stammvater einer Menge von Völkern." (Gen. 17:4)
"Die Verständigen werden strahlen, wie der Himmel strahlt; und die Männer, die viele zum rechten Weg geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 12:3)
"Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium." (1Kor. 4:15)

Ne, ich habe keine falsche, aber auch keine richtige Vorstellung, sondern ich habe lediglich meine Vorstellung!

Die richtige aber ist nur die von Paulus, dem Gott das Evangelium anvertraut, b.z.w. aufgetragen hat.

Woher willst du das denn schon wieder wissen? :-) In der Apostelgeschichte wird doch berichtet, dass er einige auf dem Areopag zum Glauben, bzw. zu einem redlichen Interesse führen konnte. Vielleicht hätte er nur nicht so flott wieder abreisen sollen. Die kriechen doch, die Griechen...da muss es langsam gehen...

Eben. Paulus hatte aber nicht die ganze Zeit der Welt. Und hauptsächlich predigte er nicht unter hochgebildeten, sondern unter einfachen Leuten. Die man von einer Predigt bekehren sollte.
Versuch das mal heute unter den einfachen Hindus, die nicht viel, oder überhaupt nichts von der hinduistischen Philosophie wissen. Sie verehren tausende von Göttern. Mach sie mal zu Christen mit einer Predigt. Da ist das Wort vom Kreuz Christi genau das Richtige.
Also hat Paulus richtig gehandelt.
Die Weisheit aber predigte er unter den Vollkommenen.

Oh, das wäre mir nun neu. Was meinst du denn konkret damit?

Die Schriften des N.T. waren zum vierten Jahrhundert bereits im gesammten Christentum verbreitet. Natürlich außer ihnen noch viele andere.
Bei der Kanonisierung wurden nur die auserwählt, die von allen Beteiligten als von Gott inspiriert anerkannt waren. Die zweifelhaften wurden nicht in den Kanon aufgenommen.
Und extra für den Kanon wurde nichts geschrieben oder redaktiert. Denn, wie gesagt, diese Schriften waren bereits in allen Gemeinden vorhanden, wie in jeder Synagoge mindestens ein Exemplar der Tora vorhanden ist.
Wieviel Gemeinden gab es damals schon? Tausende. Un soviel Exemplaren neutestamentlichen Schiften. Und in jeder Gemeinde wurden neue Exemplare von Hand von alten abgeschrieben.
Und genutzt wurden sie ja meistens von den Ältesten, Hirten, Bischöfen. Das einfache Volk hatte sie nicht, da sie, von Hand geschieben, sehr teuer waren.
Darum war es wichtig in die Versammlungen zu gehen, wo man das Wort Gottes hören konnte.

Aber infolge der konstantinischen Wende floßen massenhaft Ungläbige in die Kirche, da man als Christ bessere Möglichkeiten hatte im Staat eine Karriere zu machen.
Und natürlich kam es auch dazu, daß diese Ungläubige, Namenschristen, auch in der Kirche Karriere machten.
Für diese Menschen war die Bibel ein dunkler Wald. Aber sie mußten so tun als ob. Da ist doch klar daß ihre predigten leer waren, ohne Leben.
Dafür haben sie sich mehr auf den Sakramenten konzentriert. Und auf der Form der Liturgie. Da konnten sie wichtigtuerisch sein.
So wurde das Wort Gottes, obwohl vorhanden, durch die Form erdrückt.

Daß das N.T. keine konstantinische oder katholische Redaktion erhalten hat, sieht man auch dadurch, daß die katholische Kirche den Laien verbot die Bibel zu interpretieren. Du darfst sie lesen, aber nicht interpretieren, nicht viel darüber nachdenken. Sonnst kommst auf häretische Gedanken. Denn da ist vieles, was der katholischen Lehre und Praktik wiederspricht.

Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was?

Christus ist mein Gesetz.

Also ich hing keinem Baptismus an und war bis auf wenige Ausnahmen immer nur in der Jugendgruppe.

Die unter dem Einfluß der baptistischen Lehre stand. Und wenn man sich so einer Gruppe anschließt, übernimmt man bewußt oder unbewußt ihre Vorstellungen.
Ich weiß wie es ist, war auch da drinn. Zwar nicht so lange und nicht so erfolgreich wie du. Ich war bereits 24. Und ein Jahr später heiratete ich.

Eigentlich nicht. Ich hatte ja keinen baptistschen Lehrer, ich hatte gar keinen Lehrer, sondern eben nur die Auseinandersetzung in der Jugendgruppe und da ging es zwar immer heiß her, aber eine völlig klare Linie gab es da nicht. Ich habe mir tatsächlich vor allem eigene Gedanken gemacht

Das denkst du. Der Umgang mit Menschen prägt unsere Vorstellungen.

Wie gesagt, das war nicht nur eine Lehre und auch keine baptistische Lehre, sondern ich hielt mich im Kreis evangelischer Freikirchen auf.

Was dem Inhalt nach dasselbe ist. Nur der Form etwas anders.

Das was zählte war die Bibel und da war ich schon frei, sie so verstehen zu dürfen, wie ich sie halt verstand. Es wurde halt reichlich und ausführlich über das jeweilige Verständnis des Einzelnen diskutiert, aber sowas wie eine "ideologische Vorgabe" gab es grundsätzlich eigentlich nicht.

Aber wann immer ich sowas wie Ideologie erspürte, erschrak ich auch immer sofort und dabei manchmal auch über mich selbst, weil ich auch an mir ideologische Züge wahrnahm.

Aber ganz grundsätzlich kann man wohl sagen, dass das Verständnis, das ich mir selbst bzgl. der Bibel erarbeitet hatte, irgendwann nicht mehr wirklich "tragfähig" war. Ich habe das alles nicht mehr "rund bekommen", was da in mir los war.

Ich war mir lange nich ganz klar mit der Bekehrung/Buße und Taufe. Die Bibel schreibt der Taufe den Sinn zu, der im Baptismus der Bekehrung zugeschrieben wird.
Erst als ich herausgefunden habe daß das grichische Wort für Bekehrung umdenken bedeutet, nur umdenken, den Sinn ändern, sonnst nichts, kam alles auf seinen Platz.
Der Umgang mit der Jugendgruppe hat auch dein Bibelverständnis geprägt.

Ich hab mit Sabbatern, Adventisten, Zeugen Jehovas geredet. Alle sagen: Ich denke selbst. Das ist mein Verständnis der Bibel.
Nein! Dein Verständnis ist geprägt von deinem Umfeld.
Du kannst ja auch nicht chinesisch reden, wenn du nicht unter Chinesen aufgewachsen bist. Es sei denn du lernst es später.
Einem neugeborenen Kind ist es gleich, welche Sprache um ihn gesprochen wird. Er kann jede lernen.
Hat er sie aber gelernt, spricht er sie, und denkt in dieser Sprache.
So ist es auch mit dem Bibelverständnis.

Ich fühlte mich nur mehr und mehr zu Jesus hingezogen und unter anderem stand mir dann der Paulus da irgendwie im Weg!

Wohl kaum der wahre Paulus, sondern das Bild von ihm, das in deinem Umfeld herrschte.

Schön wirkt sich das aus, nicht wahr?

Lange nicht so schön wie das Wort Gottes. Es gibt keinen Vergleich.

Du bist echt gut, ed! Das ist eine feine Konstruktion von dir. :-)) Die Bibel ist göttlich inspiriert, weil sie göttlich inspiriert ist

Nein. Die Bibel ist göttlich inspiriert weil sie es selbst sagt. Und weil man, wenn man ihren Anweisungen folgt, es auch in seinem Leben erfahren kann. Womit ihre göttliche Inspiration im Leben von jedem von uns bestätigt wird.
Ihr jetzt die göttliche Inspiration abzusprechen bedeutet die Bibelschreiber der Lüge zu bezichtigen, wie auch alle Menschen, die die Erfüllüng der biblischen Verheißungen in ihrem Leben bezeugt haben.

[FrauShane]

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.

Das stimmt, sie schläft (noch). Ich hab so den Eindruck, das hat was mit Hl 2,7 zu tun.

Stufe 1: ... Stufe 2: ... Stufe 3: ... Stufe 4: ...

Danke dafür! :)

[Provisorium]

Hallo ed,

Es ist normal im Sinne de facto (so ist es halt), aber nicht normal im Sinne de jure (so darf es nicht sein). Denn das Christentum hat einen gemeinsamen Ursprung. Und sollte auch eins bleiben.
Da haben wir was bei den Juden zu lernen. Trotz mannigfaltigkeit der Meinungen, sind und bleiben sie ein Volk.
Aber auch das Christentum wird zur Einheit kommen. Denn um sie hat Jesus gebetet. Und es gibt keins von seinen Gebeten, das Gott nicht erhört hat.

Schön das du so sehr davon überzeugt bist, dass das Christentum zur Einheit kommen wird, aber meiner Beobachtung nach, strebt es eigentlich immer weiter auseinander.

Und eigentlich war man sich unter Christen auch noch nie so wirklich einig, zum Beispiel hinsichtlich der Lehre und den dann aus der Lehre resultierenden Vorstellungen von Gott und der Welt. Es ist ja schon in den Briefen des Neuen Testamentes immer wieder die Rede davon, dass es zu Abspaltungen kam, es ungeklärte Fragen und Streitereien gab, Parteiungen usw...

Und in der Kirchengeschichte hat man dann zwar versucht vermittels Konzilbeschlüssen zu einer einheitlichen Lehre zu kommen, aber das ist schlussendlich doch auch immer wieder gescheitert und spätestens Luther hat dann den "Bruch der Kirche" abschließend besiegelt.

Deshalb nein, leider nein, ich kann das zurzeit nicht sehen, dass sich die Christen näher kommen würden und auf dem Weg zu einer einheitlichen Lehre wären.

Und nein, das geht nicht durch Ökumene, die zwar richtig angefangen ist, man suchte zu einer Meinung zu kommen, dann aber, da es nicht gelang, den falschen weg eingeschlagen hat, einfach die Menungen und Praktiken des anderen respektieren. So wurden die Meinungen der Menschen über das Wort Gottes gestellt. Und das führt niemals zur wirklichen Einheit.

Paulus schreibt, wie wir zu dieser Einheit kommen:
"Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens ..." (Eph. 4:11-16)
Gott sorgt also dafür, daß wir zur Einheit gelangen. Denn so hat er es geplant. Und was er geplant hat, das führt er auch aus.
"Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist." (Hiob 42:2)

Und hier kommen wir zum zweiten Gesalbten, von dem die Christenheit keine Ahnung hat.
Aber das ist ein anderes Thema.

Du meinst also, dass es einen "zweiten Gesalbten" geben wird, der die Christenheit in die Einheit führt? Darf ich fragen wie du dir das vorstellst?

Diesen "Weg des Paulus zur Einheit", den du beschrieben hast, hat man aber doch versucht zu gehen, oder? Im Grunde ist doch z.B. die katholische Kirche durchaus so aufgebaut und organisiert. Eigentlich besteht doch jede organisierte Kirchengemeinde aus sowas wie Apostel, Propheten (das sind die Finanzberater...:-)), Evangelisten, Hirten und Lehrer. Das Provisorium ist z.B. ein Hirte, denn ich hüte innerhalb der Gemeinschaft die "Herde der Alten". :-)

Na ja, ich perönlich glaube ja vielmehr an eine "Einheit in Christus", wobei meine persönliche Vorstellung von "Christus" es nicht voraussetzt, dass ein Mensch, als "Teil" dieser Einheit, unbedingt ein christliches Bekenntnis haben muss. Aber das ist jetzt auch wieder eine andere Geschichte...:-)

Natürlich ist das traurig! Aber das war vorhergesagt:
"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die verderbenbringende Parteihungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu.
Und viele werden ihren Ausschweifungen nachfolgen, um deretwillen der Weg der Wahrheit verlästert werden wird." (2Pet. 2:1-2)
"Ich weiß, daß nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
Und aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her." (Apg. 20:29-30)

Na ja, also ich persönlich bin jedenfalls jetzt nicht der Meinung, dass ich deshalb irgendwie keine Anschluss zu einer christlichen Gemeinde finde, weil es falsche Lehrer und Propheten gibt, sondern ich finde wohl vielmehr deshalb keinen Anschluss, weil ich mich mit den Dogmen und teilweise auch mit den Lehr- und Glaubenssätzen der jeweiligen Kirche nicht wirklich und redlich identifiieren kann.

Die Gemeinschaft von Christen, mit denen ich mich persönlich noch am meisten identifitzieren kann, ist die Gemeinschaft der Hesychasten (http://de.wikipedia.org/wiki/Hesychasmus ) und die gibt es in Wiesbaden und Umgebung nicht.

Also gehe ich hin und wieder in die evangelische Kirchengemeinde, die ganz einfach für das Provisorium zuständig ist und bete da ein bisschen. Aber so richtig Gemeinde ist das dann ja nicht.

Das Wort "beeinflußt" würde ich hier nicht nehmen. Sie haben sich nur der "Sprache" des Platonismus bedingt.

Ne, das sehe ich bisschen anders, denn Sprache ist ja nicht inhaltslos, sondern mit der Sprache sind ja ganz bestimmte Vorstellungsbilder verknüpft und die Vorstellungen, in denen wir leben und die dann auch vermittels von Sprache (mit)geteilt werden, sind immer und ganz besonders sogar Einfluss nehmend. Eigentlich sind die sogar bestimmend und definierend. Und dementsprechend muss man den Einfluss des Platonismus (oder allgemein der Philosophie, der Weltsicht der damaligen Menschen) meiner Meinung nach auch verstehen.

Man hat sich also nicht nur der Sprache der Philosophie bedient, sondern man hat auch diese philosophischen Vorstellungen wirklich gemeint. Der "Logos", das "Wort" aus dem Johannesprolog zum Beispiel entspricht ganz eindeutig der Vorstellung des "Ideenkosmos" des Platon. Denn der "Ideenkosmos" ist von seinem Wesen, seinem Inhalt her, eigentlich nichts anders, als in christlicher Sprache folgende Vorstellung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; (Kolosser 1, 15-17)

Dieser Gedanke kommt übrigens auch im "gnostisch angehauchten" Thomas Evangelium zum Ausdruck:

Jesus sagte: ,,Ich bin das Licht, dieses, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir herausgekommen. Und das All ist zu mir gelangt. Spaltet ein Holz (-Stück), ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."

Und das finde ich hochinteressant, dass philosphische Vorstellungen und religiöse Texte in ihrer "Essenz" das gleiche meinen und lediglich in unterschiedlichen Bildern zum Ausdruck bringen. Für mich persönlich ist das Ausdruck einer "umfassenderen Wahrheit", denn hier werden "Dinge", "Vorstellungen", "Überzeugungen" miteinander verbunden oder gleichsam "verheiratet" und nicht irgendeine strikt trennende Grenzen gezogen.

So, an dieser Stelle muss ich leider abbrechen, denn ich habe gerade keine Zeit mehr zum Schreiben. Ich hoffe ich kann demnächst noch auf den Rest deines Posts eingehen.

LG
Provisorium

[net.krel]

@FrauShane... Die Verse ab Markus 16,8 bis zum Schluss Vers 20 gelten als Nachträglicher Einschub unbekannter Herkunft weil diese in den griechischen Urtexten nicht vorhanden sind und erst Jahrhunderte später plötzlich auftauchten und dann erst in den Bibelkanon aufgenommen wurde. Nennt sich deshalb auch "kanonischer Schluss".