Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Liebes Provisorium,

du hattest geschrieben:

... wir können gleich gerne miteinander schweigen und erleben, aber was ich beim Schreiben des Posts an ed gefühlt hatte, habe ich kurz danach net.krel geschrieben und ich überlasse dir die Beurteilung, ob das die Worte eines reinen Herzens sind, oder nicht!

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:

... geh bitte in deinem Inneren zurück zu dem Moment, in dem du diese (die von mir kopierten) Dinge an Ed formuliert hast, ...

"Diese (die von mir kopierten) Dinge" waren diese hier:

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder?

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Wie sah es in deinem Herzen aus, in dem Moment, wo du das an Ed geschrieben hast? (Eine Frage, die nur im Raum stehen sollte, die keine Antwort erfordert).

...

Ich habe nach unserer Schweigeverabredung jedenfalls getan, was ich versprochen hatte: Ich habe mich dafür geöffnet, mich von Gott ansprechen und gegebenenfalls auch korrigieren zu lassen. Ich habe den PC ausgemacht, mir den Hund geschnappt und habe einen provisorischen Spaziergang gemacht. (Der Hund war Nebensache. Es ging um dich).

Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen: Ich lief los (die übliche Runde ums Feld): ein Stück an der Hauptstraße hoch, über die Straße, den Fahrradweg am Waldrand entlang, dann links ins Feld - eine große Runde und zurück. Auf dem Fahrradweg angekommen, wurde plötzlich mein Weg versperrt, und zwar von einem riesigen Spinnennetz direkt vor meinem Gesicht. Die eine Seite an der Laterne befestigt, die andere an einem hervorragenden Zweig. Mitten im Netz saß eine dicke, fette Kreuzspinne - und zwar mit dem Gesicht nach unten, sodass mir bei ihrem Anblick ein umgedrehtes Kreuz vor Augen stand. Ich beobachtete die Spinne einen Moment lang, dann sagte ich zu ihr: "Dreh dich um, du sitzt falsch rum". Witzigerweise drehte sich die Spinne tatsächlich - aber leider einmal im Kreis, sodass sie am Ende doch wieder falsch rum saß. Als sie nach einem kurzen Moment der Stille dann fortfuhr, sich zu drehen, ging ich geduckt unter ihrem Netz durch und zog meines Weges, in der Hoffnung, dass sie, wenn ich zurück komme, mit ihrer Spinnerei fertig ist und richtig rum sitzt. Saß sie aber nicht. Wieder stand ich vor dem Spinnennetz und hatte ihr umgedrehtes Kreuz vor der Nase. Also predigte ich ihr auch noch das Evangelium. Ich war darin allerdings recht befangen, vielleicht, weil ich mich von den vorbeifahrenden Autos so komisch beobachtet fühlte. ;) Naja, jedenfalls schien die Botschaft auch nicht bei ihr angekommen zu sein. Etwas betröppelt darüber ging ich nach Hause. Vor der Haustür fiel mir plötzlich ein: Scheiße, ich hab vor lauter Liebe zu der Spinne die Liebe zu den Fahrradfahrern vergessen! Wenn ich als Fußgänger schon fast in das Netz gelatscht wäre, dann hat aber ein Fahrradfahrer, der ja noch eine viel höhere Geschwindigkeit drauf hat als ich, das Netz erst recht im Gesicht. Was sollte ich also machen? Ich bin zurück gegangen, habe einen Zweig vom Boden aufgehoben und das Netz mitsamt Spinne entfernt. Das war kein gutes Gefühl. Es tat mir wirklich leid. Ich hab noch nie so viel für eine Spinne empfunden (so viel Gutes). Aber ich konnte nicht anders. Mich drängte eine höhere Perspektive, eine höhere Liebe.

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Provisorium]

Juhu FrauShane,

... und ich glaube dir, was du an Net.Krel geschrieben hast bezüglich dessen, was du beim Schreiben des Posts an Ed gefühlt hast, und auch, dass das dein Herz war. Gefragt hatte ich aber nicht nach deinem allgemeinen Gefühl beim Schreiben dieses Posts, sondern nach deiner Herzenshaltung in einem ganz bestimmten Moment. Kuck mal:

Ganz ehrlich, ich weiß nicht worauf du jetzt eigentlich hinaus willst! Denn wenn du mir glaubst, dass das mein Herz war, was ich net.krel schrieb, dann müsstest du dir doch eigentlich ein Bild von meiner Herzenshaltung machen können, oder?

Und in dieser speziellen Situation wollte ich gerne in Erfahrung bringen, mit was für einem Selbstverständnis ein Gläubiger lebt, der sich als absolut sündenfrei versteht und welche Konsequenzen mit solch einer Vorstellung verbunden sind.

Na ja und bzgl. dieser Kreuzspinnengeschichte muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du das Zuhause einer unter Naturschutz stehenden Arachnide zerstört hast! Wenn es bei deinem Spaziergang also tatsächlich um mich gegangen sein sollte, dann warst du aber nicht sehr nah bei mir. Denn ich würde das Zuhause von einer Kreuzspinne sicher nicht kaputt machen. Das war nun wirklich nicht im provisorischen Geist gehandelt..:-)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Na ja und bzgl. dieser Kreuzspinnengeschichte muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du das Zuhause einer unter Naturschutz stehenden Arachnide zerstört hast!

Meinst du, von ihrem Zuhause wäre viel übrig geblieben, wenn ein Fahrradfahrer gekommen wäre? Nein. Ihre ganze Spinnerei war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. So oder so.

Das einzig Sinnvolle, was sie mit ihrem Leben an diesem Ort hätte anstellen können, wäre gewesen, sich umzudrehen (damit sie wenigstens richtig rum stirbt).

[Provisorium]

Meinst du, von ihrem Zuhause wäre viel übrig geblieben, wenn ein Fahrradfahrer gekommen wäre? Nein. Ihre ganze Spinnerei war von Anfang an zum Scheitern verurteilt. So oder so.

Aber darum geht es doch gar nicht. Ich wollte dir nur sagen, dass das Tier unter Naturschutz steht und deshalb nicht bewusst entfernt werden darf (also auch nicht das Netz). Die Annahme, dass da ein Fahrradfahrer durchfahren könnte mag ja durchaus richtig sein, aber der würde es dann ja nur unbewusst zerstören und dagegen hat der Naturschutz nix einzuwenden. ;-)

Aber sehr viel interessanter an deiner Geschichte war ja sowieso der allegorische Sinngehalt. Schließlich bist du ja mit mir in deinen Gedanken zu dieser Spinne gekommen und hast ihr das Evangelium gepredigt. Und die doofe Spinne hat sich zwar bewegt, aber schlussendlich blieb sie dann doch wieder in ihrer Ausgansposition stehen...

Das einzig Sinnvolle, was sie mit ihrem Leben an diesem Ort hätte anstellen können, wäre gewesen, sich umzudrehen (damit sie wenigstens richtig rum stirbt).

So und jetzt wird es richtig interessant, denn bleiben wir doch in diesem Bild und werden mal konkret! Angenommen die Spinne würde für meine Wenigket stehen und dann habe ich also an einer viel begangenen und befahrenen Strasse (z.B. das Forum Gnadenkinder) mein Netz aufgespannt - immer bereit die Seele eines argloses Mückchens zu fangen, um mich dann daran zu laben.

Und die gemeine Spinne, also ich, habe auch noch das Kreuz verkehrt rum, wie du mehrmals meintest. Wer also in mein Netz geht, der hat nichts zu lachen, denn dann ist er in das Netz eines Gläubigen gegangen, der das Evangeliun verdreht darstellt. Du hattes ja dein Bestes versucht mir zu predigen, aber ich bin nur einmal im Kreis gelaufen und schließlich wieder in der Ausgangsposition verharrt. Mhm, ob ich damit wohl was sagen wollte?

Aber ist dir eigentlich mal was aufgefallen, liebe FrauShane? Guck doch mal, so sieht eine Kreuzspinne aus und so saß sie wohl auch in ihrem Netz, oder?

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Fällt dir was auf? Nur aus deiner Perspektive steht das Kreuz auf dem Kopf! Die Spinne selbst aber, trägt ihr Kreuz immer "richtig rum" auf ihrem Rücken! Deshalb ist die Spinne auch immer auf rechte Weise mit dem Kreuz verbunden und nur aus deiner, also aus der falschen Perspektive heraus, sieht es dann so aus, als wäre das Kreuz verkehrt herum!

Vielleicht solltest du tatsächlich mal über deine Perspektive, deinen Standpunkt nachdenken, denn vielleicht wollte uns Gott mit dieser kleinen Geschichte ja wirklich etwas lehren...? :-)

LG
Provisorium

[ed]

Also ich halte meine Denkweise nicht für verkehrt, denn in deinem Beispiel sind nach dem Tode der Frau, Mann und Frau auch nicht länger ein Fleisch und können nicht mehr ein Fleisch sein.

Die Rede war vom Sterben. Du sagtest daß weil Jesus, vor seinem Tod, und Gott eins waren, dann war Gott gestorben als Jesus starb.
Damit habe ich verglichen den Mann und die Frau, die ja nach der Bibel, auch eins sind, ein Fleisch. Und gesagt daß, deiner Logik nach, muß der Mann gestorben sein, wenn die Frau stirbt.
Was nach dem Tod geschieht, davon haben wir nicht gesprochen! Damit versuchst du dich rauszudrehen.

Aber keine Angst, ich habe auch darauf ne Antwort.
Wenn der Mann Macht über den Tod hätte, wäre mit dem Tod seiner Frau ihre Einheit nicht zerstört gewesen. Sie wären eins geblieben. Nur hat er diese Macht nicht.
Gott aber schon. Und er hat Jesus von den Toten auferweckt. Wodurch ihre Einheit auch weiterhin besteht.

Also noch einmal: Nicht Gott ist gestorben, sondern ein Mensch, der mit Gott eines Sinnes war.
Und diesen Sinn Gottes hat er aus der Schrift gelernt! Indem er sie nie in Frage stellte, sondern über sie nachdachte Tag und Nacht.

Genau das, was du und net.krel abstreitet.

Das schlechte Gewissen spielt schon eine gewisse Rolle, aber Jesus hätte nicht sterben müssen, damit der Mensch kein schlechtes Gewissen mehr hat. Gestorben ist er, weil er den Weg der Armut konsequent gegangen ist. Er hat an nichts festgehalten, hat alles losgelassen und schlussendlich eben auch sein Leben gelassen.

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10, 17+18)

Also, was ist es wohl, was Jesus lehrte? Er lehrte das Gebot seines Vaters und das heißt, dass man alles lassen soll, ja sogar sein Leben - es ist der spirituelle Weg der geistigen Armut!

Falsch. Denn das, was du hier beschrieben hast, ist immer noch Egoismus. Es geht nur um das eigene Ego, und nicht um andere Menschen.

Nein, Jesus starb weil Gott zu ihm sagte:
"Befrei jene, die man zum Tod schleppt; die zur Hinrichtung wanken, rette sie doch!" (Spr. 24:11)
Und genau das hat Jesus getan.

Dann heißt es bei Jesaja:
"... Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein." (Jes. 53:11-12)

Du aber mit deiner, b.z.w. Meister Eckharts Lehre, höhlst diese Tat Jesu aus.

In der gesamten Geschichte der Menschheit haben Menschen immer nach Gott gefragt und gesucht! Das ist eine Tatsache!

Nur weil sie von Gott gehört haben. Denn der Glaube kommt vom Hören; das Hören von der Predigt; die Predigt aber vom Wort Gottes.
Am Anfang steht immer das Wort Gottes, seine Offenbarung.

Selbstverständlich ist der Mensch auf die "Idee Gott" gekommen. Zahlreich, überall, getrennt voneinander und eigenständig! Das lässt sich sogar biblisch belegen!

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (erkannt - mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Gott in der Schöpfung, im Gemachten, im Sein verstandesmäßig wahrgenommen werden kann! Alle Menschen haben Verstand, also können auch alle Menschen auf die "Idee Gott" kommen und kamen sie ja auch. Dazu muss man nur mal bisschen in die Religionswissenschaften schauen. So alt ist das Christentum jetzt ja auch nicht! Da gab es schon viele andere Götter vorher :-)

Wenn sich also Gott irgendwie offenbart hat, dann in der gesamten Schöpfung. Einen bewussten Verstand für die Schöpfung: mehr braucht's eigentlich nicht! Die Idee, dass es ein Gott sein muss, der hinter, davor, drüber und drunter steht, kommt dann fast schon von ganz allein!

Und was ist Gott? Wenn man nie dieses Wort gehört hat, und nichts mit ihm verbinden kann?
Was ist Gnarzel der Frobitzel? oder toojire?

Adam war nicht der erste Mensch im biologischen Sinne, sondern der erste Mensch, dem Gott sich offenbart hat. Damit hat die Zivilisation des Menschen begonnen.
Vor dieser Offenbarung Gottes war der Mensch ein Tier, remess ha adamah.
"Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (darus) erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind." (Koh. 3:18)

"Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk ..." (Spr. 29-18)
Und das hat selbst Süganow erkannt, Vorsitzender der KPRF.

Nur wenn der Mensch die Offenbarung Gottes empfangen hat, kann er über Gott nachdenken auch mittels der Schöpfung.

Ne du, da werden wir uns wohl leider nicht mehr einig werden. Denn denk doch mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Sohn hat sich sein Erbe geschnappt, ist hinaus in die Welt gezogen, hat dort sein Erbe verprasst und wacht schlussendlich bei den Schweinen auf.

Wie steht aber der Vater dazu? Er steht die ganze Zeit mit offenen Armen vor der Tür und wartet darauf, dass der Sohn umkehrt!

Deine Behauptung, dass Vergebung für den Menschen erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu möglich sei, ist demnach falsch! Der Vater steht nämlich immer mit offenen Armen vor seinem Haus. Nichts ist ihm lieber, als sein verloren geglaubtes Kind wieder in den Armen zu halten.

Aber der Sohn denkt ganz anders. Er versteht die Liebe des Vaters nicht, und will sich bei ihm als Tagelöhner verdingen.
Und selbst als der Vater ihm entgegenkommt und ihn umarmt, selbst dann spricht er seinen vorbereiteten Satz aus. Er versteht den Vater immer noch nicht.

Und genau so geht es vielen Christen. Gott kommt uns in Christus entgegen. Sie aber meinen immer noch, Gott um Gnade bitten zu müssen. Sie verstehen ihn immer noch nicht.

Umkehr ist nötig! Den Blick auf Gott richten ist nötig, ihn um Gnade bitten ist nötig,

Da haben wir es!

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Matthäus 16,30)

Das ist geistige Armut! Nicht mehr wollen, lassen....

Das ist keine geistige Armut, sondern Reichtum! Denn Gott sagte zu Jesus:
"... Du sollst in ihrem Land keinen erblichen Besitz haben. Dir gehört unter ihnen kein Besitzanteil; ich bin dein Besitz und dein Erbteil mitten unter den Israeliten." (Num. 18:20)

Und Jesus, der reich an Leben mit/in Gott war, hat es gelassen um unseretwillen, damit wir reich werden an Leben mit/in Gott.
"Denn ihr wißt, was Jesus Christus, unser Herr, in seiner Liebe getan hat: Er, der reich war, wurde euretwegen arm, um euch durch seine Armut reich zu machen." (2Kor. 8:9)

Was du aber beschreibst, ist keine Armut, sondern Armseligkeit. Denn bei dir, wie ich schon sagte, geht es nur um das eigene Ego.
Von allem lassen, und sich in seiner selbstzufriedenheit suhlen. Und es interresiert einen nicht, ob andere dadurch einen Nutzen haben oder nicht. Hauptsache ICH habe von allem gelassen, ICH bin geistig arm!

Über diese "geistige Armut" hat Paulus geschrieben:
"Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts." (1Kor. 13:3)

Der Beweggrund ist das Entscheidende: warum tust du das, was du tust? Für dich selbst?, oder für andere, weil die das brauchen?
Und solange der Blick nur auf sich selbst gerichtet ist, nützt alles nichts.

Hehe, lustig! Nein! Selbstverständlich ist ein neugeborenes Kind ein vollkommener Mensch!

Genau so ist ein Wiedergeborener, ein Kind Gottes ein vollkommener Gerechter, ein vollkommener Heiliger.
Er kann in der Gerechtigkeit und Heiligkeit wachsen, aber für sein "Alter" ist er vollkommen.

Mir ging es um etwas anderes, nämlich um den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und gerecht sein. Die Gerechtigkeit gebiert das Gerechte! Aber erst wenn am Gerechten, nichts als ausschließlich nur Gerechtigkeit zu finden wäre, wäre der Gerechte die Gerechtigkeit selbst und wir Menschen leben ausgerichtet auf die Gerechtigkeit, sind aber nicht immer und ausschließlich gerecht und deshalb auch nicht die Gerechtigkeit selbst!

Wie der Unterschied zwischen Menschlichkeit und menschlich zu sein?
Nun zunächst "bezeichnet das Wort „Menschlichkeit“ in einer engeren Wortbedeutung nur jene Züge des Menschen, die als richtig oder gut gelten in der jeweiligen Weltanschauung" (Wikipedia)
Wie menschlich der einzelne Mensch dabei ist, hängt meistens von der Erziehung ab.
Aber von jedem Menschen wird menschliches Verhalten erwartet, gerade weil er ein Mensch ist. Seit seiner Geburt.
Und niemand erwartet daß ein Tier durch menschliches Verhalten zum Mensch wird.

Aber seltsamerweise hat man genau diese Ansiten bezüglich der Gerechten und Heiligen.
Man erwartet daß ein Sünder durch gerechtes Verhalten zum Gerechten wird. Absurd.
Man muß als Gerechter und Heiliger geboren sein, um gerechtes und heiliges Verhalten an den Tag legen zu können. Und in ihnen zu wachsen.

Ich sage: Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein.

Und du sagst: Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.

Wo kommt denn bei dir das reine Gewissen her? Ist das schon vor der Vergebung da? Das kann nicht sein, es muss danach und im Zusammenhang mit dem Bewusstsein entstehen, dass Gott einem vergeben hat und man nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf.

Das "fortan für die Gerechtigkeit leben" hat für das reine Gewissen absolut keine Bedeuting. Denn niemand hat ein reines Gewissen mit dem Blick in die Zukunft, sondern nur mit dem Blick auf die Vergangenheit.

Die Vergebung, von der du sprichst, ist ja der Vater, der mit offen Armen vor seinem Haus steht und auf unsere Rückkehr wartet.

Aber der Sohn versteht die Liebe des Vaters nicht, und meint unbedingt ihn um Gnade bitten zu müssen, obwohl der Vater ihm die Gnade bereits anbietet.

Auf ihn sind wir ausgerichtet und darin handeln und sind wir gerecht, aber wir sind noch auf dem Weg!

Und kommt niemals an. Weil ihr nicht glaubt.

"Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat ..." (2Kor. 5:19)
Er hat es bereits getan! In Christus hat er die ganze Welt mit sich versöhnt! Die ganze Welt! Darunter auch mich und dich.
Aber nur in Christus!
Gott war in Christus, als er es tat.
Und wir müssen in Christus sein, um dieser Versöhnung teilhaftig zu sein.

Zunächst ist Christus der Ort, an dem wir Gott, den Vater, begegnen können. An dem er uns entgegenkommt, b.z.w. entgegengekommen ist.
Und im Gesetz steht, daß man an keinem anderen Ort Gott anbeten soll als nur an dem Ort, den Gott auserwählt hat.
Und Gott hat sich einen Ort ausgewählt - Jesus Christus.
Also müssen wir an diesem Ort sein. Wir müssen in Christus sein, um Gott zu begegnen.

Bei manchen Völkern gab es ziemlich grausame Bestattungssitten:

Ähnlich wie die Ägypter legten auch die Skythen - ein Reitervolk, das im Altertum den südrussischen Raum besiedelte - ihren Verstorbenen im Grab alle Gegenstände griffbereit, die sie einst gebraucht und geschätzt hatten. Sogar Diener, Sklaven und Pferde wurden mitbestattet, damit die Toten für das Leben im Jenseits gerüstet waren.

http://www.mdr.de/lexi-tv/fruehgesch...ikel19926.html
Auf diese Sitten bezieht sich Paulus, wenn er schreibt:
"Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?
Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod ..." (Röm. 6:3-4)

Dieser Gedanke soll in den Menschen Fuß fassen: wir sind gestorben. Mit uns ist es aus und vorbei. Für immer.

Und was geschieht nach der Auferstehung?
Jesus ist nach der Auferstehung zum Sohn Gottes geworden.
Und wir, die wir mit ihm begraben wurden, sind mit ihm auch mitauferweckt, durch den Glauben an die Macht Gottes, der Jesus auferwecht hat. Und auch als Kinder Gottes.
Wir sind jetzt kein Teil dieser Welt. Wir sind für sie gestorben: sie interresiert uns nicht mehr.
Wir sind Teil der neuen Welt.
"Aus freiem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gleichsam die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung seien." (Jak. 1:18)
Wir sind die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung. Mit uns fängt Gott seine neue Schöpfung an.

Für diese Welt ist das natürlich das Jenseits.
Wir aber leben bereits in diesem "Jenseits". Wir sind nicht von dieser Welt.
Darum kann diese Welt uns nicht verstehen. Wir haben eine ganz andere Denkweise, die Denkweise Gottes, die diese Welt nicht verstehen kann.

Wer niemals etwas swüsseres als eine Möre gegessen hat, hat keine Ahnung wie Honig schmeckt.
Und wenn er das Wort "süss" hört oder liest, stellt er sich eine Möre vor. Selbst wenn er hört "süss wie Honig", kann er sich nur eine Möre vorstellen, da er niemals Honig gekostet hat.
So können zwei Menschen von "süss" reden und dabei vollig verschiedene Vorstellungen davon haben.

Und dasselbe geschieht hier bei uns.

Das ist wohl so, aber es besteht eben die Möglichkeit, dass er doch rückfällig werden könnte, dass er doch nicht ausschließlich Gott schaut und sucht und allein ihm hinterherjagt, oder?

Und genau deshalb kann auch ein auf diese Weise gläubiger Mensch wieder sündigen! Nämlich so, wie ich bereits mehrfach betont habe. Wir sündigen immer in dem Augenblick, wo wir unseren Blick nicht auf Gott gerichtet halten. Wenden wir uns danach dann aber wieder Gott zu, ist uns sofort vergeben.

Das ist in einfachsten Worten die provisorische Vorstellung von Sünde und Sündenvergebung! Wegen mir musste niemand am Kreuz sterben, ich hab' auch so kapiert, dass ich mich in meinem Leben auf Gott ausrichten soll!

Weil du den wahren Wehrt des Kreuzes Christi noch nicht erkannt hast. Daß wenn wir da durchgehen, den Fluß oder das Meer überqueren, wir das Alte hinter uns gelassen haben, und vor einem neuen Anfang stehen.
Wer es aber getan hat, der kann nicht mehr sündigen, schreibt Johannes. Weil es jetzt seiner neuen Natur wiederspricht. Er müsste sich sehr überwinden um zu sündigen.
Wogegen ein Mensch dieser Welt sich sehr überwinden muß um nicht zu sündigen. Denn das Sündigen liegt in seiner Natur. Er ist seiner Natur nach ein Sünder. Und darum sündigt er. Wie ein Fisch schwimmt, und ein Vogel fliegt.

In die Natur seiner Kindern aber hat Gott Gerechtigkeit und Heiligkeit reingeschrieben. Und sie können dieses Verhalten lernen, so wie ein Kind lernt zu gehen und zu sprechen. Es ist ein Naturgesetz.
Und wenn ein Kind fällt, wird es dadurch nicht zum Tier, sondern bleibt ein Mensch. Steht auf und geht weiter.
So auch Kinder Gottes.
"Denn sieben mal fällt der Gerechte und steht wieder auf ..." (Spr. 24:16)
Weil er halt ein Gerechter ist und bleibt, selbst wenn er fällt.
Und gerade weil er ein Gerechter ist, steht er wieder auf. Und geht weiter.

Diese Welt aber denkt anders. Nur durch eigene Werke, durch eigene Anstrengung kannst du ein Gerechter werden. Sobald du aber gefallen bist, bist du zum Sünder geworden.
Und da du nicht dauerhaft ohne zu sündigen leben kannst, bist du immer ein Sünder. Was auch richtig ist. Für diese Welt.
Denn wie ein Hund nicht zum Mensch werden kann, auch wenn er ab und zu auf zwei Hinterbeinen läuft, so kann auch ein Sünder niemals zum Gerechten werden, durch das anstrengende Üben in Werken der Gerechtigkeit.
Daß die Werke der Gerechtigkeit und das Nichtsündigen ihm Anstrengungen kosten, zeigt daß die Gerechtigkeit gar nicht in seiner Natur liegt, sondern die Sünde.

Und die Gnade Gottes versteht er, wie auch du, als ständiges Nachsehen Gottes seiner schwachen menschlichen Natur, und ständiges Vergeben der Sünden.

Bei uns aber ist die Gnade Gottes was anderes. Nämlich daß wir durch die Gnade Gottes (ohne unseren Verdienst) zur neuen Schöpfung geworden sind.

Was magst denn damit sagen? Das Gott nur einmal vergibt und wenn sein Kind sich ihm dann trotzdem abwendet, hat es Pech gehabt und ihm kann nie wieder vergeben werden?

Wie gesagt, weil du die Gnade Gottes nur im Vergeben der Sünden siehst, kannst du das nicht verstehen.
Wer aber diese Gnade im Empfang der neuen Natur bekommen hat, und diese neue Natur dann verworfen, und zur alten zurückgekehrt ist, gibt es keine Wiederholung im Empfang der neuen Natur.

"Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher.
Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.
Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck." (2Pet. 2:20-22)

Deine Vorstellung jedoch begrenzt die Liebe Gottes! Sie drückt den Menschen eine ungeheure Last auf! Ständig müssen sie fortan in Angst leben, dass Heil doch wieder verlieren zu können. Kein Fehltritt wird mehr verziehen. Ne du, das sehe ich ganz anders!

Umgekehrt. Deine Vorstellung von der Gnade begrenzt seine Liebe. Er sieht die Not der Menschen, kann (oder will) aber nicht wirklich helfen. Läßt sie in ihrem erbärmlichen Zustand ihr Leben lang. Übt nur Nachsicht. Sonnst nichts. Und hält es noch für die größte Liebe.
Ein Gott, der seinem Schöpfer, dem Mensch, ziemlich änlich ist.

Und als Last empfindet es nur jemand, der Gott nicht glaubt, seine Gnade nicht annimmt, sondern nur auf seine eigene Werke baut. Die ja sehr mangelhaft sind und daher ständiger Nachsicht bedürfen.
Und wenn ihm diese Nachsicht entziehen, ist er am Ende seines Latein.

Jesus ist doch kein Flugzeug in das man sich hineinsetzt und das einen dann ins Paradies fliegt, solange man nicht vorher aussteigt!

Jesus ist mehr als ein Flugzeug. Ein Flugzeug kann abstürzen, Jesus nie.
"Ein fester Turm ist der Name des Herrn, dorthin eilt der Gerechte und ist geborgen." (Spr. 18:10)

In Römer 8 ist davon die Rede, dass das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus frei macht, dass also das wir im Geiste Jesu unser eigenes Leben leben sollen.

Nein. Sondern daß wir in Jesus sein sollem, um frei zu sein, von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Und genau das tun wir. Wir setzen unsere Hofnung, unser Vertrauen ganz auf Jesus. Wir halten uns für mit ihm gestorben und mit ihm mitauferstanden. Wir halten uns für eine neue Schöpfung in ihm. Weil es so geschrieben steht! Wir verlassen uns ganz auf das Wort Gottes, und handeln dem entsprechend.

Du aber willst das sehen, bevor du es glauben kannst.

Es ist ein Leben in Hoffnung! Ein Leben im Glauben! So wie Jesus auf Erden gehofft und geglaubt hat!

Eben. Jesus hat geglaubt daß die Tora und die Propheten von Gott inspiriert waren. Hat daraus gelernt und dementsprechend gehandelt. Er hat sein ganzes Leben darauf ausgerichtet, um das geschriebene Wort Gottes zu erfüllen. Er wurde eins mit dem Wort Gottes. Er wurde das Wort Gottes in der Tat.
Das ist der richtige Glaube und die richtige Hoffnung.

Alles andere sind nur Luftschlösser der Menschen.

Na bitte, das meinte ich doch! Der Pharisäer war ja nur deshalb so stolz auf sein Handeln, weil ihm der Bund mit Gott sagte, dass sein Handeln gerecht sei. Alles was er da aufzählte, war absolut im Sinne Gottes, so, wie es der Bund verlangte!

Und dabei übersah er daß sein Handeln lange nicht voll dem Gesetz entsprach. Denn das Gesetz vordert immer alles zu tun, was im Gesetz steht. Immer und Alles!
Er hat aber nicht alles getan, was im Gesetz steht, sondern bringt nur ein Paar Werke, und zwar die er nicht getan hat. Und nur zwei Werke, die er tut, wobei eins davon das Gesetz nicht forderte.
Also setzte er nicht so sehr auf den Bund, wie auf seine Werke. Dabei verglich er sich mit anderen Menschen, die seiner Meinung nach, schlechter waren als er.
Würde er auf den Bund setzen, dann würde er sich mit dem Gesetz vergleichen, messen: ob in seinem Leben alles stimmt, wie es da geschrieben steht. Und das tat er nicht.
Also setzte er nur auf seine Werke.

Aber Demut kannte der Pharisäer nicht! Er sah sich sozusagen im Flugzeug ins Paradies fliegen ;-) Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab und verhielt sich...na ja, bisschen so wie du dich verhältst, finde ich.

"Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab", obwohl der im gleichen Flugzeug saß? Des gleichen Bundes zugehörig war?
Was hatte der Pharisäer dann für einen Vorteil vor dem Zöllner, wenn nicht nur seine Werke?

Du willst den Pharisäer jetzt auf mich projezieren, weil du der falschen Demut verfallen bist.
Wer der Bibel die Inspiration Gottes abstreitet, ist nicht demütig, sondern hochmütig. Selbst wenn er dabei den Demütigen spielt.

Hehe, jetzt setzt du also "kein Sündenbewusstsein" mit "nichts Böses getan haben" gleich! Wirfst mir aber gleichzeitig Böswilligkeit vor, wenn ich unter "kein Sündenbewusstsein" "kein Bewusstsein für Sünde" verstanden habe, was ja durchaus schlüssig ist!

Nein. Denn ich habe gleich geschrieben "kein Sündenbewußtsein (sich keiner Sünde bewußt sein)"
Du hast es aber "übersehen". Warum? Nich darum, weil du die Bibel nicht für das vollkommene Wort Gottes hälst, und daher nicht lange darüber nachdenkst, was da gemeint sein kann, sondern urteilst aus deinen momentanen Empfindungen?

Und darin sehe ich immer den Geist, der am Anfang sagte: "Hat Gott wirklich gesagt ...? Nein!"

Weißt du, es gibt einen Haufen Menschen, die beständig etwas Böses tun, andere Menschen schädigen und sich dennoch keinerlei Schuld bewusst sind! Sie leben mit reinen Gewissen! Ihnen fehlt tatsächlich das Bewusstsein dafür, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Sie haben kein "Sünden-" kein "Schuldbewusstsein" und tun trotzdem immer wieder Böses....

Das ist nicht wahr. Sie haben schon ein Sündenbewußtsein, sonnst würden sie sich empören, wenn sie für ihre Taten bestraft werden.
Nur sind sie an dieses Sündenbewußtsein gewohnt, und messen ihm keine große Bedeutung bei. Beachten es nicht. Bis sie nicht ertappt werden. Dann spielen manche von ihnen Reue vor.

Ich lehne die Schrift doch gar nicht ab! Ich halte sie lediglich für menschlich und nicht göttlich und stehe einer allegorischen Auslegung der Schrift weit näher, als einer wortwörtlichen.

Ist das nicht ein Wiederspruch?
Das Wort Gottes kann, wie wörtlich, so auch allegorisch, im übertragenen Sinne, verstanden werden.
Menschliche Weisheiten aber können nur wörtlich genommen werden.

Eine Schrift bleibt immer eine Schrift und damit eine subjektive Interpretation des jeweils in der Schrift Lesenden! Aber ich gebe dir insofern recht, dass sie nützlich ist, zur Erziehung in der Gerechtigkeit! Nützlich! Aber nicht absolut notwendig!

Der Lesende interpretiert subjektiv. Und was ist mit dem Verfasser? Oder Inspirator? Wie nah kommt der Lesende, in seiner Interpretation, dem Gedanken des Inspirators?
Oder meinst du, es ist überhaupt unmöglich? Das würde ja die göttliche Inspiration der Bibel bestätigen. Denn Gottes Gedanken sind nicht Gedanken der Menschen.
Soll sie aber von Menschen stammen, dann muß es möglich sein.

Wobei göttliche Inspiration ist immer nützlich zur Belehrung in der Gerechtigkeit.
Menschliche aber, nur sehr beschhrenkt.

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

"Ihr seid mit Christus auferweckt; darum strebt nach dem, was im Himmel ist, wo Christus zur Rechten Gottes sitzt." (Kol. 3:1)
"Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden." (Röm. 6:18)
"Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist." (1Joh. 3:9)
Alles Tatsachen, die aber nur die betreffen, die mit Christus gestorben und auferstanden, und auf diese Weise aus Gott geboren sind.

Wobei "kann nicht sündigen" nicht im fleischlichen, materialistischen, mechanischen Sinn gemeint ist, sondern im moralischen.
Du kannst doch nicht Menschen essen? oder doch?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Gerade ich lebe in der Hoffnung und im Glauben an Gott, sein Wort, und Jesus.
Wobei du sehen willst, bevor du glaubst. Und mit deinem Wissen die Bibel beurteilen willst.

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern auch vom Gesetz des Todes befreit worden (Römer 8,2) und wenn das bei dir alles schon "Aus und vorbei" ist, wie du meintest, dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

Teoretisch - schon. Nur wer will es praktisch? Moses hatte vom Volk Gottes die Schnauze voll, Elia wollte sterben, und selbst Jesus sagt einmal: "Wie lange muß ich noch bei euch sein? wie lange muß ich euch noch ertragen?"
Und Gott gibt nur, was wir uns wirklich wünschen (wenn es zu unserem Besten ist).
Erst wenn das Evangelium auf der ganzen Erde verbreitet sein wird, und alle Menschen es auch richtig verstehen werden, wird Gott uns auch den Sieg über den Tod geben. Weil wir ihn dann uns wünschen werden.

Wie gesagt, da hat Jesus aber etwas anders gelehrt! Rettung aus dem Zustand des Sünders gab es für ihn auch in der Form, wie es der Zöllner getan hat. Der Zöllner ging Gerechtfertigt nach Hause.

Das war keine Rettung aus dem Zustand des Sünders, sondern nur Nichtanrechnung seiner Sünden. Was seine Natur aber nicht änderte.
Darum sagte Jesus: "Ihr müßt von neuem geboren werden." (Joh. 3:7) Sonnst werdet ihr immer wieder sündigen.

Wenn ich dann z.B. sage, dass ich im Geist Jesu handle, dann meine ich damit, dass ich dem Beispiel Jesu folge. Du hingegen meinst damit wohl etwas anderes? Ich vermute du wähnst, dass es gar nicht mehr du selbst bist der handelt, sondern Jesus, oder? Denn du sagtest ja, dass du in Christus bist, in dem Auferstandenen und damit eine neue Schöpfung. Sündigen tust du ja auch absolut nicht mehr, also bist nicht nur in Christus, sondern wie Christus vollkommen, oder?

Mich gibt es nicht mehr, ich bin gestorben.
Jetzt gibt es nur Christus, und ich bin ein Teil von ihm, ein Glied seines Leibes. Dessen Haupt er ist.
Und wie ist es in einem Leib? Die Glieder tun das, was vom Kopf her bestimt wird. Ob es richtig ist oder falsch, entscheiden nicht die Glieder, sondern der Kopf. Und er trägt auch die Verantwortung dafür.
Wenn die Glieder aber dem Kopf nicht gehorchen dann ist der Leib krank.

Und vollkommen sind wir alle zusammen, der ganze Leib. Jeder einzelne kann und braucht nur auf seinem Gebiet vollkommen sein. Die Augen müssen sehen können; Ohren - hören; Füße - gehen, u.s.w.
Und zusammen bilden wir den vollkommenen Leib.

Ja aber du behauptest doch, dass du über den Glauben schon längst hinaus bist!

Keinesfalls! Das interpetierst du so.

Du sagst doch, dass du in Christus eine neue Schöpfung bist, dass du gerecht bist und nicht und nie mehr sündigst!

Das ist ja gerade was wir glauben! Weil Gott es durch die Aposteln gesagt hat. Wir wandeln im Glauben.
Du aber willst erst sehen, daß der Mensch nicht mehr sündigt, um zu glauben dem, was die Aposteln geschrieben haben.

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden

Nur dein Verständnis von Glaube, als eigener Vermutung. Solchen Glauben brauche ich nicht.
Mein Glaube gründet im Wort Gottes, nach dem ich alle meine Gedanken, Vermutungen, Fantasien und Ideen messe. Und wenn sie da keine Bestätigung finden, lasse ich sie beiseite. Nicht ich, sondern Gott.

Bitte was? Inwiefern verlässt du dich denn auf Gnade? Du bist doch eine neue Schöpfung und das Alte ist vergangen, da hat Gnade aber keinen Platz mehr!

O doch! Gerade durch die Gnade Gottes bin ich eine neue Schöpfung geworden. Und an dieser Gnade halte ich fest.

Gnade brauchen wir Unvollkommenen, wir, die noch auf dem Weg sind.

Gnade im Sinne Nachsicht?
Ich hab bessere.

Selbstverständlich nicht! Sie sind ja auch Kinder Gottes!

Wie kann man dann ihnen eigene Meinungen und sogar Irrtümer unterstellen?

[Provisorium]

Hallo ed,

ich bin gerade ein bisschen hin- und hergerissen, weil ich mir die Frage stelle, ob es wirklich sinnvoll ist, auf all deine Ausführungen einzugehen, oder ob ich es besser lassen soll, weil ich einerseits sehr gerne das, was du nun so ausführlich dargestellt hast, einfach als deine Überzeugung stehen lassen mag und dir deine Überzeugung weder nehmen will noch könnte, andererseits gibt es da aber eine Sache, die ich nicht unkommentiert stehen lassen kann, weil sie für mich mit einigen Fragen verbunden ist, auf die ich von dir gerne eine Antwort hätte!

Was du aber beschreibst, ist keine Armut, sondern Armseligkeit. Denn bei dir, wie ich schon sagte, geht es nur um das eigene Ego.
Von allem lassen, und sich in seiner selbstzufriedenheit suhlen. Und es interresiert einen nicht, ob andere dadurch einen Nutzen haben oder nicht. Hauptsache ICH habe von allem gelassen, ICH bin geistig arm!

Über diese "geistige Armut" hat Paulus geschrieben:
"Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts." (1Kor. 13:3)

Der Beweggrund ist das Entscheidende: warum tust du das, was du tust? Für dich selbst?, oder für andere, weil die das brauchen?
Und solange der Blick nur auf sich selbst gerichtet ist, nützt alles nichts.

Woher willst du alles wissen?

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

LG
Provisorium

Also, bei allen unterschiedlichen Auffassungen, die wir hier untereinander haben und vertreten habe ich mich DAS bei eds Beitrag auch schon gefragt.

Evangelikale scheinen allesamt einen Kurs in glaubenspsychologischer Ferndiagnose zu bekommen, inkl. eines Anteils Hellseherei .

[net.krel]

@Provisorium... ich find Du hast alles richtig gemacht. Lass Dir kein schlechtes Gewissen einreden... tust Du eh nicht ich weiß... ist nur ein Ablenkungsmanöver...

[ed]

Woher willst du wissen, ob ich meinen Blick ausschließlich nur auf meine Ego lenke? Woher willst du wissen, ob ich mich in Selbstzufriedenheit suhle? Woher willst du wissen, ob ich kein Interesse daran habe, anderen durch meine Lebensführung und meinen Glauben nützlich zu sein? Und woher willst du wissen, dass ich keine Liebe habe?

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist), wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.

"Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, nicht sucht?" (Joh. 5:44)
"Nicht jeder, der zu mit sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21)
"Sucht aber zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit, und dies alles wird hinzugefügt werden euch." (Mt. 6:33)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich uns folge mir." (Mt. 16:24)
"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,
und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein.
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Mt. 20:26-28)
"Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat, und sein Werk zu Ende zu führen." (Joh. 34)

Bei Jesus sieht man nicht mal einen Hauch vom Gedanken, man soll sich des Willens entledigen, den Willen Gottes zu tun. Umgekehrt, man soll alles dransetzen, um ihn zu tun.
Dasselbe findet man bei den Aposteln.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.

Und du hälst dich doch für einen Schüler von Meister Eckhart?

[Provisorium]

Guten morgen, ed!

Aus deinen Meister Eckharts Zitaten (von dem du so begeistert bist)

Also wenn ich dich richtig verstehe dann bist der Überzeugung, dass ein Gläubiger, der Meister Eckhart zitiert, sich an seiner Philosophie orientiert und Wertvolles aus Eckharts Gedankengängen für sich gewinnen kann, keine Liebe in sich trägt, sich in Selbstzufriedenheit suhlen muss, seinen Blick nur auf sein Ego gerichtet hält und anderen nicht nützlich sein kann?

, wie z.B.:
"Denn ich sage euch bei der ewigen Wahrheit: Solange ihr den Willen habt, den Willen Gottes zu erfüllen, und Verlangen habt nach der Ewigkeit und nach Gott, solange seid ihr nicht richtig arm. Denn nur das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts begehrt. (Meister Eckhart)"
- die im direktem Wiederspruch zu dem steht, was Jesus und die Aposteln gelehrt haben.

Du ed, über das Thema "der Willen Gottes" hatte vor kurzem Sarandanon einen Thread eröffnet. Vielleicht magst dich da ja mal einbringen und dann können wir uns gerne ausführlich über den Willen Gottes unterhalten.

Und Meister Eckhat lehrt das Gegenteil. Man soll sich alles entledigen, alles was außerhalb ist, und nur auf sich selbst konzentrieren, um frei von allen Wünschen zu sein. Auch frei vom Wunsch zu sein, den Willen Gottes zu tun. Eine neue List des Satans, die Menschen vom Wort Gottes wegzubringen.

Ne ed, du verstehst Eckhart leider komplett falsch, denn er lehrt eben nicht, dass man sich auf sich selbst konzentrieren soll, sondern dass das "Selbst", das "Ich" vollkommen auf Gott ausgerichtet sein soll!

Wenn sich der Mensch aber vollkommen auf Gott ausrichten soll, dann muss er ja irgendeine Vorstellung von Gott haben, damit er sich auf ihn ausrichten kann. Und im christlichen Glauben gibt es nun einerseits die Vorstellung, dass Gott ein Schöpfergott ist, dass also alles Kreatürliche von Gott geschaffen wurde und nur durch ihn bestehen kann - alles Sein kommt also allein von Gott!

Andererseits gibt es aber auch noch die Vorstellung, dass alles was Gott geschaffen hat nicht nur durch ihn geschaffen wurde, sondern auch zu ihm hin! Ersichtlich zum Beispiel aus:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kolosser 1, 15-17)

Die Vorstellung, die die Bibel also von Gott vermittelt, ist eine allumfassende! Gott ist das Absolute, dem nichts entgegengesetzt werden kann, aus dem alles kommt und zu dem alles zurückkehrt! Und dieses, na, ich nenn es mal, "prozesshafte Geschehen", dieser "Weltvollzug", dieses "alles kommt und alles geht zu Gott", wird im christlichen Glauben mit Christus identifiziert, wie man z.B. an der bereits zitierten Kolosserstelle sehen kann, oder wie es z.B. auch im Johannesprolog zum Ausdruck kommt:

Im Anfang war das Wort (Logos), und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst. (Johannes 1, 1-5)

Das Wort, "der Logos", ist in platonischer Sprache im Grunde nichts anderes, als in christlicher Sprache "der Christus". Es ist die Vorstellung, dass aus einem einheitlichen Grund alles geschaffen wurde, alles besteht und alles in die Einheit zurückgeführt wird. So wie Jesus betete:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind -(Johannes 17, 20-22)

So, und Eckhart zieht jetzt nun lediglich schroff die Konsequenzen aus diesen christlichen Vorstellungsbildern von Gott und dem Verhältnis von Gott zu seinen Geschöpfen. Die Vorstellung, die die Bibel über Gott lehrt ist nämlich die Vorstellung "des EINEN"! Und sein Verhältnis zu den Geschöpfen ist ein einheitliches. Ergo kommt und geht alles aus der Einheit!

Natürlich kann ich nicht erwarten, dass du oder sonstwer, die Bereitschaft hast dich diesen konsequenten und vernunftbasierten Gedanken zu öffnen, aber in der christlichen Theologie hat man das immer getan! Und Eckhart heißt deshalb Meister, weil er Magister an der Uni von Paris war. Das war die theologisch höchste Stellung der damaligen Zeit.

Eckharts christliche Philosophie ist Philosophie der Einheit! Und "Willen" und "Wollen" ensteht erst dann, wenn ein Geschöpf aus dem einheitlichen, göttlichen Urgrund heraustritt! Bevor ein Mensch sein Sein empfängt hat er keinen Willen! Das ist das, was Eckhart bewusst machen will.

Ist der Mensch also auf Gott ausgerichtet, dann ist er auf die Einheit ausgerichtet und da will er auch hin! Er setzt sein ganzes Wollen dafür ein auf Gott, auf die Einheit ausgerichtet zu sein und zu bleiben, aber in der Einheit, hat er keinen Willen mehr, weil er dort eins mit Gott ist und dann ist da für seinen Willen kein Platz mehr! Deshalb sagt Eckhart muss der Wille weg! Es ist ein spirituell/philosphisches Denken, dass Eckhart antreibt. Es heißt aber nicht, dass der Mensch das Wollen einstellen könnte! Wie soll das gehen, als lebendes Wesen?

Aber wir sollen auf die Einheit ausgerichtet sein! Wir sollen verstehen lernen, dass wir in Christus mit Gott in der Einheit sind!

Na ja, ich lass es an dieser Stelle sein. Beziehe wahrscheinlich eh' nur wieder Prügel dafür, aber eins kann ich dir sagen, ed: Du weißt nicht wer oder wie ich bin und deshalb bitte ich dich höflich, dass du mit diesen Unterstellungen aufhörst! Danke!

LG
Provisorium