Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)

[Sarandanon]

ich meinte gar nicht mal so sehr Dich @Sarandanon... ich weiß daß Du keiner von den closed-mind oder bösen Katholiken bist... und römischen schon gleich gar nicht :-)

Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.

[net.krel]

Achso. Aber selbst die Römer sehen das nicht sooooooooooo eng begrenzt, da gibts andere Problematiken, die eher ins Gegenteil zeigen. Das ist eher die Branche der Protestanten und Evangelikalen.

Ich hab in laufe der Zeit festgestellt daß es (Gott = Klein) sogar noch nicht mal an der Konfession unbedingt hängt... sondern am "Fundi-Grad" des jeweiligen Konfessionsangehörigen.

zB lernte ich einmal einen sich selbst explizit bekennenden Evangelikalen kennen... und der war auch richtig in einer evangelikalen Gemeinschaft integriert und war aber so ein Sprach-Genie daß er so ziemlich exakt das "predigte" was ich "predige" (inkl. den Anti-Bibelfundamentalismus)... jedoch mitten unter seiner Hardcore-Fundi-Gemeinschaft und die konnten ihn einfach nicht an die "Kehle" weil er es so gut beherschte mit Wort und Bibel umzugehen :-)

Das war echt erstaunlich.

Und seit dem war mir klar: Es liegt noch nichtmal an der Konfession unbedingt. Wer Gott klein machen will der macht es (theologisch), Und wer ihn groß machen will der auch. Konfessionsunabhängig :-)

Aber der Trend bestimmt schon den Mainstream in der Regel... da geb ich Dir also schon Recht.

Und dennoch... es ist der "Fundi-Grad" der das wirkliche Problem darstellt. Die Konfessionen können sehr biegsam sein.

[ed]

Also ist letztlich doch Gott am Kreuz gestorben, oder? Du meintest vorhin aber, dass ein Mensch gestorben sei. Wenn man diesen Menschen aber als mit Gott in der Einheit befindlich bezeichnen kann, dann stirbt da nicht einfach nur ein Mensch, sondern auch Gott, oder? Denn Jesus meinte ja in der Zeit vor seiner Kreuzigung, dass er bereits mit Gott eins sei.

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.

Also deiner Meinung nach kommt zuerst die Sündenvergebung, dann das reine Gewissen und fortan lebt man dann für die Gerechtigkeit, weil man bereits gerecht ist. Habe ich das so richtig verstanden?

Richtig.

In deinem anderen Post hattest du aber geschrieben: "Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen."

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.

Und das halte ich nach wie vor für eine bisschen zu arg abgekürzte Darstellung, denn meiner persönlichen Meinung nach ist die Reihenfolge doch folgende:

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott, er lernt verstehen, dass er diesem Gott gegenüber schuldig ist (ganz simpel zum Beispiel aufgrund der Tatsache das er lebt und leben darf und alles Leben eben für diesen Menschen nur von Gott kommen kann - in diesem Fall ließe sich dann z.B. durch aufrichtige Dankbarkeit die Schuld eingestehen!), dann bittet er um Vergebung, indem er sich diesem Gott zuwendet (z.b. auch durch Dankbarkeit), im Augenblick des Zugewandtseins zu Gott, ist dem Menschen dann die Sünde vergeben (eben so wie der Zöllner, der sich an die Brust schlägt und bittet: Herr sei mir Sünder gnädig), dadurch wird der Mensch vor Gott gerecht. Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit, lebt jedoch fortan für die Gerechtigkeit. Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss. Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein. Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben.

"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.
Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.
Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."- Nein. Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.
Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.

Würde der einst Gerechte sich aber Gott wieder abwenden, fiele er in Sünde und er wäre dann auch nicht länger mehr auf die Gerechtigkeit hin orientiert, dann bekäme er irgendwann auch wieder ein schlechtes Gewissen. Gerechtigkeit gibt es nämlich allein bei Gott, also muss sich der Mensch wieder Gott zuwenden und ihm so zugewandt sein, dass er Gott immer und ganz ausschließlich zugewandt ist und damit auch der Gerechtigkeit und schlussendlich auch zugunsten eines reinen Gewissens.

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Weißt du, lieber ed, ich will hier wirklich nicht päpstlicher sein als der Papst, aber wenn man das so hört, dass Jesus angeblich dafür gestorben sei, damit wir Gläubigen fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben müssen, hört sich das fast so an, als könnte man, nachdem man einmal Gott um Vergebung gebeten hat, kräftig weiter sündigen und alles wäre ok!

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.

Es ist aber nicht ok! Und auch wenn es bei Paulus heißt:

Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Dann heißt das nicht, dass man sich einmal Gott zugewandt haben muss und schon sei alles in Butter.

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.

Der Geist des Lebens in Christus Jesus ist nämlich der Geist derer, die sich in ihrem Leben Gott beständig zuwenden, so wie sich Jesus in seinem Leben Gott zugewandt hat.

Ein mal für immer. Wie ein Heiratsantrag. Fürs ganze Leben.
Und nicht wie heute modern ist: Jeder lebt sein eigenes Leben. Kommen nur zum Vergnügen zusammen. Man will sich nicht dauerhaft binden. Man scheut der Verantwortung, der Verpflichtung. Zu 'n großer Wert wird auf die persönliche Freiheit gelegt.

Und dasselbe tut man heute mit Christus. Man will Gemeinschaft mit ihm haben, sich aber nich an ihn binden. Man will seine Freiheit behalten.
Das ist keine Gottzugewandtheit.

Aber das christliche Bekenntnis ist nicht besser als alle anderen! Es kommt allein darauf an, ob sich ein Mensch Gott zuwenden mag, oder ob er lieber auf die eigene Gerechtigkeit vertrauen mag und die beinhaltet auch die (trügerische) Annahme, dass man einmal gerecht immer gerecht sei, aufgrund eines bestimmten Bekenntnisses. Das hat der Pharisäer nämlich auch gedacht, denn der stand ja im Bund mit Gott, so wie er mit Abraham und Mose geschlossen wurde!

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.

Was ist also Nachfolge Christi? Nicht festhalten an weltlichen Dingen, lassen, immer wieder lassen, arm werden! Nicht nur an Gütern, nicht nur äußerlich, sondern innerlich, an Geist, denn selig sind die geistlich Armen (Matthäus 5,13). Jesus lehrt einen Weg der geistlichen Armut und darin sind wir seine Nachfolger!

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.

Ne du, da täuschst du dich! Aus mir spricht ganz sicher nicht das böswillige Verlangen, die Bibel zu verspotten, sondern ich habe mich lediglich gefragt was das sein soll - "kein Sündenbewusstsein"! Denn wenn ein Mensch tatsächlich gar kein Sündenbewusstsein mehr hätte, dann könnte er niemals mehr Sünde erkennen, weil ihm eben das Bewusstsein dafür fehlt, oder?

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.

In dem von dir zitierten Römervers geht es doch gar nicht um das "Wort Gottes". Da geht es um Gerechtigkeit und wie man gerecht wird und in der Gerechtigkeit bleibt, habe ich oben ja bereits sehr ausführlich erklärt.

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.

Ist das ein absoluter, oder nur ein momentaner "Zustand", dass du kein Sünder bist?

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)

Also nach deiner These ist dann das Gleichnis durch neue Tatsachen (Tod und Auferstehung Jesu) eigentlich überflüssig geworden, oder?

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.

Also da muss ich dir leider widersprechen! Das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer ist zeitlos, gilt grundsätzlich und immer, weil es uns zeigt, dass wir gerecht werden, wenn wir uns Gott zuwenden und ihn um seine Gnade bitten.

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.

Also wenn ich dich recht verstehe, dann glaubst du, dass du für alle Zeiten durch Jesus gerechtfertigt bist und also weder ein Sündenbewusstsein hast, noch irgendeine Süde - du kannst quasi gar nicht mehr sündigen, oder?

Tut mir wirklich leid, ed, aber bei dieser Vorstellung sehe ich leider wieder in lebensgröße den Pharisäer vor mir stehen, der sich selbst für gerecht hält und auf andere hinabsieht.

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.

Nein, der Pharisäer baute nicht allein auf seine Werke, sondern er baute auf den Bund Gottes und sein Werke!

Wo ist da der Bund Gottes?

Du baust nun auch auf den so genannten "neuen Bund" Gottes, ohne eigene Werke und nur allein durch die Werke Christ und bemerkst dabei offensichtlich gar nicht, dass du auch Gefahr läufst überheblich zu werden und zu denken, dass du, im Gegensatz zu anderen, bereits für immer gerecht seist.

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.

Aber auch du brauchst Gottes Gnade in jedem Augenblick deines Lebens und es ist durch Jesus nicht irgendein "Hokospukus" passiert, der für alle Zeiten von allen Sünden reinwäscht, sondern Jesus hat lediglich einen Weg aufgezeigt, wie man vor Gott gerecht werden und fortan der Gerechtigkeit zugewendet leben kann! Das muss man dann aber schon selber tun!

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.

Na das ist doch schön, dass du diese Freiheit kennst! Und warum anerkennst du net.krels Glauben dann nicht?

Denn wenn dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist, dann muss auch in net.krel Freiheit sein! Und es ist ja auch ganz augenscheinlich Freiheit in net.krel. Du müsstest ihm tatsächlich Gott absprechen, wenn du ihm diese Freiheit nehmen willst und das kannst du nicht! Du kannst nicht, weil du nicht Gott bist, sondern ed, ein Kind Gottes!

Und Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen! Dein Glaube lebt und fühlt sich lediglich nur in anderen Vorstellungen geborgen, als net.krel sie hat. Ihr habt unterschiedliche Gottesbilder - das ist alles!

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?

[Sarandanon]

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?

[FrauShane]

Ein nur einmal pro menschlichem Leben vergebender Gott? Welche Religion soll das denn sein?

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Lies vielleicht nochmal nach, was Ed im Gesamtzusammenhang geschrieben hat: von der Reinigung des Gewissens ... der Absolution ... und dann vom "Bleiben in Christus" ... vom Ehebund als Beziehungsvergleich ... und vom "Erziehen in der Gerechtigkeit durch Gottes Wort". Ich denke, in diesem Sinnzusammenhang wird der Gedanke schon nachvollziehbar...

[net.krel]

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Womit sich wieder einmal mehr bestätigt daß es mehrere Christentume gibt...

Neu in meiner Sammlung ist @Ed's UDSSR-2.0-Christentum. Also daß Wassertaufe + Glaube an Jesus Kreuztod (ein für alle mal) ein "reines Gewissen" bewirke und man ab diesen Zeitpunkt kein Sünder vielmehr ein Heiliger sei... laut @FrauShane sogar Feindesliebe ab diesen Zeitpunkt einem gegeben ist.

Es ist echt eine Karikatur die sich hier aufzeichnet. Gerade die, die sich hier im Thread als Heilige, Gerechte und @Ed sogar als Sündlos betrachten und @FrauShane ja der Feindesliebe mächtig ist... gerade die haben alle anderen Teilnehmer hier (bis ich glaub auf @Sarandanon... aber das dürft schon noch kommen) regelrecht (teils durch die Blume) verteufelt...

Und das nennt sich dann Heilig, Gerecht, Sündlos, Feindesliebe?

Sorry echt... merkt ihr 2 daß denn nicht selbst auf welchen Holzweg ihr euch überhaupt befindet? Ich will mir gar nicht ausmalen wie sowas endet.. Wenn man die Begriffe der Bibel die man sich da zusammen-puzzelt so dermaßen verzerrt und pervertiert daß das dann am Schluss das dabei rauskommt... der Ur-Archetyp des Pharisäers aus LK 18,9-14...

[Sarandanon]

Sorry Sarandanon, aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir auffällt, dass das, was du schreibst, den vorherigen Zusammenhang nicht berücksichtigt. Es ging um die empfangene Gerechtigkeit (und in Ed´s Sinne, wenn ich das richtig verstehe, um die Gerechtigkeit, die durch Glauben empfangen wurde).

Du irrst Dich. Ich habe den Zusammenhang sehr wohl berücksichtigt - allerdings etwas provokant. Das hängt ganz einfach mit dem Rechtfertigungsverständnis protestantisch-evangelikaler Natur zusammen, der aus meiner Sicht barer und gefährlicher Unsinn ist.

Und zu der Frage, welche Religion das sein soll: Das ist der christliche Glaube.

Nein, es ist eine unselige Verzerrung des christlichen Glaubens.

[Provisorium]

Huhu ed,

Mann und Frau sind auch eins, ein Fleisch. Wenn die Frau stirbt, ist deiner Logik nach, der Mann gestorben? Wie verkehrt ist doch deine Denkweise!

Das eins sein besteht darin, daß man eines Sinnes ist. Kein Platz für Pluralismus und Liberalismus.

Also ich halte meine Denkweise nicht für verkehrt, denn in deinem Beispiel sind nach dem Tode der Frau, Mann und Frau auch nicht länger ein Fleisch und können nicht mehr ein Fleisch sein.

Auch eines Sinnes sind sie dann nicht mehr, denn der Mann kennt fortan nur noch seinen Sinn und weiß nichts mehr von dem Sinn seiner Frau, es sei denn er denke an ihren Sinn aus der gemeinsamen Vergangenheit und schließt dann anschließend daraus, dass dies auch jetzt noch ihr Sinn sei.

Das kann er sicher machen und dran glauben, aber er kann es nicht wissen, ob er wirklich eines Sinnes mit seiner verstorbenen Frau ist.

Und das ist auch richtig so. Denn entscheidend ist das reine Gewissen.
"Geliebte, wenn das Herz uns nicht verurteilt, haben wir Freimütigkeit zu Gott." (1Joh. 3:21)
"Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen." (Mt. 5:8)

Mit einem unreinen Gewissen aber kommt niemand zu Gott.
"Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen ..." (Off. 21:27)

Damit unser Gewissen aber rein wird, müssen wir die Vergebung von Gott empfangen. Die Absolution.
Und damit wir die Absolution von Gott empfangen können, ist Jesus gestorben.
Also ist Jesus gestorben damit unser Herz vom schlechten Gewissen gereinigt wird.

Ne, das sehe ich bisschen anders. Jesus hat den Menschen zunächst aufgezeigt, wie das Verhältnis zwischen dem Vater (Gott) und seinen Kindern (Geschöpfen) zu verstehen sei. Dabei reformiert er das festgefahrene, starre und mehr auf's eigene Wohl gerichtete Glaubensleben seiner Zeitgenossen (z.B. in der Bergpredigt). Er fasst das gesamte Gesetz und die Propheten in einer griffigen Formel zusammen:

Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz? Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Er formuliert die Goldene Regel „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst“ und konstruiert so eine Ethik, die auf der Liebe zu Gott und der Liebe und Emphatie für seine Mitmenschen aufbaut.

In den zahlreichen Gleichnissen lehrt er dann unter anderem den Weg der geistigen Armut! In diesem Weg sollen wir ihm nachfolgen und mit ihm eines Geistes sein, weil Jesus bewusst wurde, dass er und Gott eins sind, das Verhältnis zwischen dem Vater und seinen Geschöpfen also ein Einheitliches ist.

Diese Einheitserfahrung ist aber nicht auf die christliche Religion begrenzt, sondern sie lässt sich in vielen Religionen nachweisen. Und deshalb hat zum Beispiel auch ein japanischer ZEN-Meister, dem die Einheitlichkeit allen Seins bewusst wurde, ganz sicher kein schlechtes Gewissen mehr!

Das schlechte Gewissen spielt schon eine gewisse Rolle, aber Jesus hätte nicht sterben müssen, damit der Mensch kein schlechtes Gewissen mehr hat. Gestorben ist er, weil er den Weg der Armut konsequent gegangen ist. Er hat an nichts festgehalten, hat alles losgelassen und schlussendlich eben auch sein Leben gelassen.

Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10, 17+18)

Also, was ist es wohl, was Jesus lehrte? Er lehrte das Gebot seines Vaters und das heißt, dass man alles lassen soll, ja sogar sein Leben - es ist der spirituelle Weg der geistigen Armut!

"Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, der sucht nach Gott" - Kein Mensch sucht von sich aus nach Gott.

Bitte was? In der gesamten Geschichte der Menschheit haben Menschen immer nach Gott gefragt und gesucht! Das ist eine Tatsache!

Erst ist da die Gottheit, dann ein Mensch, die Schöpfung Gottes, dem Gott sich offenbart. Sonnst wäre der Mensch niemals auf die Idee "Gott" gekommen.

Selbstverständlich ist der Mensch auf die "Idee Gott" gekommen. Zahlreich, überall, getrennt voneinander und eigenständig! Das lässt sich sogar biblisch belegen!

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen (erkannt - mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1,20)

Das heißt nämlich nichts anderes, als dass Gott in der Schöpfung, im Gemachten, im Sein verstandesmäßig wahrgenommen werden kann! Alle Menschen haben Verstand, also können auch alle Menschen auf die "Idee Gott" kommen und kamen sie ja auch. Dazu muss man nur mal bisschen in die Religionswissenschaften schauen. So alt ist das Christentum jetzt ja auch nicht! Da gab es schon viele andere Götter vorher :-)

Wenn sich also Gott irgendwie offenbart hat, dann in der gesamten Schöpfung. Einen bewussten Verstand für die Schöpfung: mehr braucht's eigentlich nicht! Die Idee, dass es ein Gott sein muss, der hinter, davor, drüber und drunter steht, kommt dann fast schon von ganz allein!

Und wenn der Mensch gegen die Offenbarung Gottes handelt, bekommt er ein schlechtes Gewissen.
Dann versucht er mit Religion sein Gewissen zu beruhigen. Rein wird es dadurch aber noch lange nicht.
Erst wenn das Friedensangebot von Gott ausgeht, wenn Gott die Vergebung anbietet, und der Mensch sie annimmt, kann er reines Herzens sagen: mir wurde vergeben.

Und konnte der Zöllner das sagen? Nein. Er war sich seiner Sündhaftigkeit nach wie vor bewußt.
Er hatte nur sein Problem Gott übergeben. Wie es die Propheten gatan haben:
"Wir alle sind wie ein Unreiner geworden und all unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid! Wir alle (sind verwelkt) wie das Laub verwelkt, und unsere Sünden trugen uns davon wie der Wind." (Jes. 64:5)
"Bring uns zurück, HERR, zu dir, daß wir umkehren! Erneuere unsere Tagen (,daß sie werden) wie früher!" (Kla. 5:21)

Und weil der Zöllner sein Problem Gott übergeben hat, ging er gerechtfertigt nach Hause. Weil Gott vor hatte dieses Problem zu lösen.
Und in Jesus hat er dieses Problem gelöst. Er bietet die Vergebung an. Allen. Man muß sie nur annehmen. Und man hat ein reines Gewissen.

Ne du, da werden wir uns wohl leider nicht mehr einig werden. Denn denk doch mal an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Sohn hat sich sein Erbe geschnappt, ist hinaus in die Welt gezogen, hat dort sein Erbe verprasst und wacht schlussendlich bei den Schweinen auf.

Wie steht aber der Vater dazu? Er steht die ganze Zeit mit offenen Armen vor der Tür und wartet darauf, dass der Sohn umkehrt!

Deine Behauptung, dass Vergebung für den Menschen erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu möglich sei, ist demnach falsch! Der Vater steht nämlich immer mit offenen Armen vor seinem Haus. Nichts ist ihm lieber, als sein verloren geglaubtes Kind wieder in den Armen zu halten.

Umkehr ist nötig! Den Blick auf Gott richten ist nötig, ihn um Gnade bitten ist nötig, aber Jesu Tod war nur deshalb nötig, weil Jesus eben konsequent den Weg der geistigen Armut gegangen ist. Ganz zum Schluss und voller Angst sagt er ja nochmal:

Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Matthäus 16,30)

Das ist geistige Armut! Nicht mehr wollen, lassen....

"Der Mensch ist dann zwar noch nicht vollkommen in der Gerechtigkeit" - Wie ein neugeborenes Kind noch nicht vollkommen ein Mensch ist? Es kann ja noch nicht gehen, reden, u.s.w.?

Hehe, lustig! Nein! Selbstverständlich ist ein neugeborenes Kind ein vollkommener Mensch!

Mir ging es um etwas anderes, nämlich um den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und gerecht sein. Die Gerechtigkeit gebiert das Gerechte! Aber erst wenn am Gerechten, nichts als ausschließlich nur Gerechtigkeit zu finden wäre, wäre der Gerechte die Gerechtigkeit selbst und wir Menschen leben ausgerichtet auf die Gerechtigkeit, sind aber nicht immer und ausschließlich gerecht und deshalb auch nicht die Gerechtigkeit selbst!

"Sein Gewissen kommt also, gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben, ganz zum Schluss" - Keinesfalls! Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.
Nur ein König kann ein königliches Leben führen. Ein Sklave füht das Leben eines Sklaven. Und egal wie er sich bemüht das Leben eines Königs zu führen, dadurch wird er nicht zum König. Niemals!
Man kann nur das ausleben, was man ist.

Hier an dieser Stelle sagst du, dass es keinesfalls so sein kann, dass das Gewissen gemeinsam mit dem gerecht werden und für die Gerechtigkeit leben zum Schluss kommt und betonst, dass zuerst die Vergebung empfangen werden muss.

Und wenn ich dann schreibe:

"Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein."

sagst du:

- Nein.

Wieso?

Ich sage: Denn erst wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf, wird sein Gewissen rein sein.

Und du sagst: Er muß erst die Vergebung empfangen und bereits ein reines Gewissen haben, damit er für die Gerechtigkeit leben kann.

Wo kommt denn bei dir das reine Gewissen her? Ist das schon vor der Vergebung da? Das kann nicht sein, es muss danach und im Zusammenhang mit dem Bewusstsein entstehen, dass Gott einem vergeben hat und man nun gerecht ist und fortan für die Gerechtigkeit leben darf.

Also: Erst kommt die Vergebung, dann das Bewusstsein das einem vergeben wurde und damit einhergehend dann das reine Gewissen, weil er sich nun als gerecht betrachten darf und fortan für die Gerechtigkeit lebt!

Das reine Gewissen, das Gerechtsein und für die Gerechtigkeit leben dürfen, kommt immer nach dem Schuldbekenntnis, der Vergebung und dem Bewusstsein dafür, dass man Vergebung empfangen hat!

Das Gewissen hat nichts mit der Zukunft zu tun, sondern nur mit der Vergangenheit. Also wenn ihm bewusst wird, dass er Vergebung empfangen hat und das er nun gerecht ist, wird sein Gewissen rein sein.
Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden.
Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!
Nur wenn er seine neue Position nicht wahrnimmt (weil sie ihm nicht erklärt wurde), oder darin nachlässig ist, kann er rückfällig werden, und wieder ein schlechtes Gewissen bekommen.

"Und nur wenn er auch weiterhin Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht und ist er der Gerechtigkeit zugewandt und er muss dann auch kein schlechtes Gewissen mehr haben."- Eben! Wenn er Gott zugewandt bleibt, bleibt er gerecht. Er wird dadurch nicht gerecht, sondern bleibt gerecht.

Bis hierin sind wir uns einig! Aber dann:

Und wie wurde er gerecht? Indem er die von Gott angebotene Vergebung angenommen hat. Damit hat er eine neue Position angenommen, eine neue Identität, einen neuen Namen bekommen.
Jetzt ist er kein Sünder mehr, sondern ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes. Alles aus Gnade. Ein Geschenk.
Wie er dann mit diesem Geschenk umgeht, ist ne andere Sache.

Sind wir uns nicht mehr einig! :-)

Die Vergebung, von der du sprichst, ist ja der Vater, der mit offen Armen vor seinem Haus steht und auf unsere Rückkehr wartet. Auf ihn sind wir ausgerichtet und darin handeln und sind wir gerecht, aber wir sind noch auf dem Weg! Selbstverständlich ist uns bereits vergeben, aber nicht im Schauen, sondern im Glauben.

Wir sind noch auf der Welt, lieber ed. Komm mal bitte wieder runter...;-)

Spaß beiseite! Wir waren uns ja einig, dass der Mensch, der seinen Blick ausnahmslos auf Gott gerichtet hält, gerecht ist, aber du hast oben ja auch eingeräumt, dass der Mensch rückfällig werden könnte, wie du es nanntest:

Dann wird er aufgefordert dem neuen Namen nach zu leben. Nicht rückfällig zu werden. Und solange er das tut, hat er ein reines Gewissen. Immer!

Das ist wohl so, aber es besteht eben die Möglichkeit, dass er doch rückfällig werden könnte, dass er doch nicht ausschließlich Gott schaut und sucht und allein ihm hinterherjagt, oder?

Und genau deshalb kann auch ein auf diese Weise gläubiger Mensch wieder sündigen! Nämlich so, wie ich bereits mehrfach betont habe. Wir sündigen immer in dem Augenblick, wo wir unseren Blick nicht auf Gott gerichtet halten. Wenden wir uns danach dann aber wieder Gott zu, ist uns sofort vergeben.

Das ist in einfachsten Worten die provisorische Vorstellung von Sünde und Sündenvergebung! Wegen mir musste niemand am Kreuz sterben, ich hab' auch so kapiert, dass ich mich in meinem Leben auf Gott ausrichten soll!

Das geht aber nicht ewig so. Denn das Geschenk ist einmalig. Wer es empfangen, und dann verworfen hat, bekommt es nie wieder.

Was magst denn damit sagen? Das Gott nur einmal vergibt und wenn sein Kind sich ihm dann trotzdem abwendet, hat es Pech gehabt und ihm kann nie wieder vergeben werden?

Weißt du, Vergebung kann ein schwieriger Prozess sein! Immer wieder werden Menschen auch an uns schuldig und wir müssen ihnen vergeben. Vergebung ist also ein lebenslanger Prozess. Wie die geistliche Armut ist Vergebung ein Weg des Loslassens. Das kann sehr schwierig und sehr schmerzhaft sein, aber ganz sicher ist Vergebung jederzeit und immer möglich, weil man jederzeit und immer von dem lassen kann, was uns gebunden hält. Manchmal dauert es länger, mal geht es ganz schnell, möglich ist es aber immer!

Deine Vorstellung jedoch begrenzt die Liebe Gottes! Sie drückt den Menschen eine ungeheure Last auf! Ständig müssen sie fortan in Angst leben, dass Heil doch wieder verlieren zu können. Kein Fehltritt wird mehr verziehen. Ne du, das sehe ich ganz anders!

Du verdrehst wieder mal alles. Jesus ist gestorben und auferstanden damit wir nie wieder sündigen. Nie wieder!
Und das geht nur in Jesus. Außerhalb von ihm, neben ihm geht das nicht. Nur in ihm.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen solange er auf Jesus schaute. Sobald er seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Genau so ist es mit dem heiligen Wandel.

Da trittst du bei mir offene Türen ein. Selbstverständlich sollen wir unseren Blick allezeit auf Gott ausrichten, aber nicht etwa deshalb, damit wir nicht mehr sündigen, sondern damit wir recht orientiert bleiben.

Weißt du, das Thema Sünde wurde im Christentum völlig überbewertet! Es gibt tatsächlich nur eine Sünde und die ist, nicht auf Gott ausgerichtet sein. Und genauso ist es mit der Vergebung. Denn wendet man sich Gott zu, ist einem vergeben!

In diesem Spannungsfeld aus Gottzugewandtsein (Vergebung) und Gottabgewandtsein (Sünde) leben wir unser Leben. Das wird auch schön in der von dir genannten Stelle mit dem sinkenden Petrus bewusst!

Aber weißt du was das Tolle ist? Wir Menschen, sind in der Tat sehr häufig Gott abgewandt, aber Gott ist uns immer uns ausschließlich zugewandt. Erst wenn er sich von uns abwenden würde, gäbe es tatsächlich keine Hoffnung mehr. Und da wir aber seines Geschlechts sind, in seinem Bild geschaffen, hört die Hoffnung nie mehr auf:

Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die Größte aber von diesen ist die Liebe. (1.Korinther 13,13)

"Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind." - Die in Christus Jesus sind! Das ist eine Position. Wie z.B. im Flugzeug sein. Bist einmal eingestiegen, und es trägt dich zum Ziel. Darfst nur nicht unterwegs aussteigen. Sonnst gibt es bumm. Mußt immer in ihm bleiben. Bis du am Ziel angekommen bist.
"Bleibt in mir" - sagte Jesus - "denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."
Für solche, die in ihm bleiben, gibt es keine Verdammnis mehr.

Jesus ist doch kein Flugzeug in das man sich hineinsetzt und das einen dann ins Paradies fliegt, solange man nicht vorher aussteigt!

In Römer 8 ist davon die Rede, dass das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus frei macht, dass also das wir im Geiste Jesu unser eigenes Leben leben sollen. Und was ist das für ein Leben?

Denn auf Hoffnung hin sind wir gerettet worden. Eine Hoffnung aber, die gesehen wird, ist keine Hoffnung. Denn wer hofft, was er sieht?
Wenn wir aber das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir mit Ausharren.

Es ist ein Leben in Hoffnung! Ein Leben im Glauben! So wie Jesus auf Erden gehofft und geglaubt hat! Und er hat uns einen gangbaren Weg zum Vater aufgezeigt! Gehen, müssen wir ihn allerdings selbst! Wobei es durchaus sein kann, dass uns irgendwann gewahr wird, dass wir getragen werden, aber dessen können wir nur dann gewahr werden, wenn wir uns erst einmal in Bewegung setzen, ausgerichtet auf Gott, in Glaube, Liebe und Hoffnung!

Und wieder alles falsch. Wer einmal geheiratet hat, ist immer verheiratet. Es sei denn er läßt sich scheiden.
Aber solange der Mensch verheiratet ist, ist auch sein Bekenntnis zur Ehe auf ihrem Platz.
Und hätte der Pharisäer sich für einen Gerechten gehalten aufgrund des Bundes zwischen Gott und Abraham, wäre es in Ordnung. Er prahlte aber mit seinen eigenen Werken. Und das war falsch.
Du bist kein Ehemann wiel du Rasem mähst, einkaufen gehst oder Müll rausträgst. Sondern du tust es, unter vielem anderen, weil du ein Ehemann bist.

Erst sein, dann tun.

Na bitte, das meinte ich doch! Der Pharisäer war ja nur deshalb so stolz auf sein Handeln, weil ihm der Bund mit Gott sagte, dass sein Handeln gerecht sei. Alles was er da aufzählte, war absolut im Sinne Gottes, so, wie es der Bund verlangte!

Aber Demut kannte der Pharisäer nicht! Er sah sich sozusagen im Flugzeug ins Paradies fliegen ;-) Er wurde überheblich, sprach anderen Menschen (dem Zöllner) das rechte Sein ab und verhielt sich...na ja, bisschen so wie du dich verhältst, finde ich.

Und wieder falsch. Es geht nicht darum daß wir unbedingt arm sein müssen, sondern darum daß wir mit dem was wir haben anderen dienen. Es geht um den Dienst.
Wer der Größte unter euch sein will, der sei allen ein Diener. Denn auch der Menschensohn ist gekommen um anderen zu dienen und sein Leben für sie zu lassen.

Und wer geistlich arm ist, sich dessen bewußt ist daß er nichts weiß, der sucht nach Wissen bei Gott, schreit nach ihm zu Gott. Und ihm wird gegeben.
Wer aber meint zu wissen, und mit seinem Wissen zufrieden ist, der ist nicht geistlich arm, sondern belügt sich selbst.
Und solange ihr das nicht begreift, seid ihr keine Nachfolger Christi.

Ich meine gar nichts zu wissen, außer meiner eigenen, subjektiven und völlig unverbindlichen Gedanken. Und mein Glaube und der daraus resultierende Weg der geistlichen Armut, ist ein Weg des "nichts wissen", "nichts wollen" und "nichts haben". Mein Weg! Muss ja nicht deiner sein! Aber ich habe ihn gewählt, weil ich ihn bei Jesus gefunden habe! Und auf diesem Weg diene ich fast ohne Unterlass! So schrecklich falsch wird er also nicht sein - mein Weg! :-)

Sündenbewußtsein ist dasselbe wie Schuldbewußtsein. Diese zwei Wörter sind Synonyme.
Und wann hat der Mensch kein Schuldbewußtsein? Ist sich keiner Schuld bewußt? Wenn er nicht Böses getan hat.
So hat auch der Mensch kein Sündenbewußtsein, ist sich keiner Sünde bewußt, wenn er keine Sünde getan hat.
Er weiß sehr woh was Sünde ist. Und gerade darum tut er sie nicht. Und als Folge hat er kein Sündenbewußtsein.

Was du aber beschreibst ist Sündenverständnis.
Und so ungebildet kannst du nicht sein, daß du diese zwei Begriffe verwechselst.
Es liegt also die Böswilligkeit auf der Hand. Wenn auch unbewußte. Es ist wie im Rausch. Man hat angefangen gegen die Bibel zu kämpfen, und kann nicht aufhören. Und es drifftet immer weiter ab.

Hehe, jetzt setzt du also "kein Sündenbewusstsein" mit "nichts Böses getan haben" gleich! Wirfst mir aber gleichzeitig Böswilligkeit vor, wenn ich unter "kein Sündenbewusstsein" "kein Bewusstsein für Sünde" verstanden habe, was ja durchaus schlüssig ist!

Weißt du, es gibt einen Haufen Menschen, die beständig etwas Böses tun, andere Menschen schädigen und sich dennoch keinerlei Schuld bewusst sind! Sie leben mit reinen Gewissen! Ihnen fehlt tatsächlich das Bewusstsein dafür, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Sie haben kein "Sünden-" kein "Schuldbewusstsein" und tun trotzdem immer wieder Böses....:-)

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur ... Erziehung in der Gerechtigkeit." (2Tim. 3:16)
Und wer diese Schrift ablehnt, lehnt auch die Erziehung in der Gerechtigkeit ab. Bastelt sich seine eigene Gerechtigkeit zurecht.

Ich lehne die Schrift doch gar nicht ab! Ich halte sie lediglich für menschlich und nicht göttlich und stehe einer allegorischen Auslegung der Schrift weit näher, als einer wortwörtlichen. Ehrlich, die Schrift hat mich sehr vieles gelehrt, ich bin ihr in aufrichtiger Liebe verbunden, aber ich setze sie nicht absolut!

Eine Schrift bleibt immer eine Schrift und damit eine subjektive Interpretation des jeweils in der Schrift Lesenden! Aber ich gebe dir insofern recht, dass sie nützlich ist, zur Erziehung in der Gerechtigkeit! Nützlich! Aber nicht absolut notwendig! :-)

Absoluter. Denn als Sünder bin ich mit Christus gestorben. Aus und vorbei.
"Denn die Liebe Christi drängt uns (hat Macht über uns, umgibt uns), da wir erkannt haben: Einer ist für alle gestorben, also sind alle gestorben." (2Kor. 5:14)

Jetzt bin ich in Christus, in dem Auferstandenen.
"Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern auch vom Gesetz des Todes befreit worden (Römer 8,2) und wenn das bei dir alles schon "Aus und vorbei" ist, wie du meintest, dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

Warum? Wer seine Not erkannt hat und sich an Gott wendet, macht richtig.
Nur ist das Evangelium die Antwort Gottes auf diese Not. Das sieht man aus dem Vorfall mit Kornelius: Egal wie fromm und gottesfüchtig du bist, oder wieviel Gutes du getan hast, die Rettung aus dem Zustad des Sünders gibt es nur in Christus.

Wie gesagt, da hat Jesus aber etwas anders gelehrt! Rettung aus dem Zustand des Sünders gab es für ihn auch in der Form, wie es der Zöllner getan hat. Der Zöllner ging Gerechtfertigt nach Hause.

Du kannst dich mit dem Zöllner nicht vergleichen. Wenn er das Evangelium gehört hätte, hätte er es mit Freude angenommen.
Du aber hast das Evangelium, guckst dich aber auf die Zeit um, als es noch nicht gab.
Es ist dasselbe als wenn man die heutige Medizin am Mittelalter messen würde: Damals hat man die Patienten zur Ader gelassen, und es hat allen geholfen, denen bestimmt war weiter zu leben, dann hilft es auch heute.

Wie gesagt, du meinst, dass durch Jesus neue Tatsachen geschaffen wurden, ich hingegen glaube, dass Jesus durch sein Leben ein Beispiel geben wollte, wie der Mensch leben soll!

Wenn ich dann z.B. sage, dass ich im Geist Jesu handle, dann meine ich damit, dass ich dem Beispiel Jesu folge. Du hingegen meinst damit wohl etwas anderes? Ich vermute du wähnst, dass es gar nicht mehr du selbst bist der handelt, sondern Jesus, oder? Denn du sagtest ja, dass du in Christus bist, in dem Auferstandenen und damit eine neue Schöpfung. Sündigen tust du ja auch absolut nicht mehr, also bist nicht nur in Christus, sondern wie Christus vollkommen, oder?

Der Pharisäer war nicht in Christus. Er beanspruchte die Gerechtigkeit nichtmal aufgrund seiner "in Abraham" Position, als dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Sondern er beanspruchte gerecht zu sein aufgrund seiner eigenen Werke. Wie du es predigst.

Also erstmal predige ich hier keine Werkgerechtigkeit, sondern geistliche Armut und zweitens war der Pharisäer nur deshalb so stolz auf seine Werke, weil sie dem Bund mit Gott entsprechend wohlgefällig waren. Er hat nur leider seine Selbstgerechtigkeit übersehen und die Demut vergessen. Seine Werke an sich aber, entsprachen ganz klar dem, was der Bund an Werken forderte.

Wie überheblich und töricht mußte Abram seinen Zeitgenossen erschienen sein, als er sich Abraham (Vater der vielen) nannte, obwohl er noch keine Kinder hatte.
Aber das unterscheidet den Gläubigen vom Ungläubigen. Der Ungläubige will erst sehen bevor er glauben kann, und der Gläubige glaubt auf's Wort.

Ja aber du behauptest doch, dass du über den Glauben schon längst hinaus bist! Du sagst doch, dass du in Christus eine neue Schöpfung bist, dass du gerecht bist und nicht und nie mehr sündigst!

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich verlasse mich auf Jesus, auf seine Gnade.
Und du auf dich selbst. Und die Gnade verstehst du nur als immer wieder wiederholende Vergebung der Sünden. Sehr armselig.

Bitte was? Inwiefern verlässt du dich denn auf Gnade? Du bist doch eine neue Schöpfung und das Alte ist vergangen, da hat Gnade aber keinen Platz mehr!

Gnade brauchen wir Unvollkommenen, wir, die noch auf dem Weg sind. Sind wir dann aber eines Tages am Ziel, hat die Gnade auch für uns keinen Platz mehr, denn dann sind wir ja bei Gott und nicht länger in der Welt, die Gnade nötig hätte.

Das ist ja sehr interresant: Kinder Gottes können und dürfen anderen Kindern Gottes nicht Gott absprechen!
Und wie ist es mit den Propheten und Aposteln? Darf man ihnen Gott absprechen?

Selbstverständlich nicht! Sie sind ja auch Kinder Gottes!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck ist da anders. Ich will ihn mal kurz beschreiben: Meiner Wahrnehmung nach lässt Ed sich recht häufig ungerechte Vorwürfe machen, ohne sich darin zu verstricken, selbst für die Wiederherstellung seines Rechts zu sorgen. Ich persönlich werte das als ungeheure Stärke und als großes Zeugnis seines Glaubens, demgemäß er sich ja auf die Rechtfertigung in Christus verlässt. ... Und weil dir selbst die Erfahrung der Rechtfertigung fehlt, kannst du in Eds Worten nur Gesetzlichkeit erkennen, nicht jedoch die Liebe, die durch die Rechtfertigung im Gesetz erkennbar ist. Es ist in meinen Augen also sehr verständlich, dass du Ed so empfindest, wie du ihn empfindest, aber ich empfinde ihn anders.

Deine obenstehenden provokanten Herausforderungen hingegen wirken auf mich wie der bittere Herzenswunsch, Ed zu erniedrigen, weil du annimmst, dass er sich selbst erhöht. Und du liegst auch durchaus richtig, wenn du annimmst, dass genau das ein geistliches Gesetz ist: "Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht (Mt 23,12). Falsch liegst du allerdings mit der Annahme (die deine Praxis unausgesprochen voraussetzt), dass du Gott bist, also der, der das geistliche Gesetz zur Anwendung bringt, sprich: der in der Funktion ist zu erniedrigen. Indem du das aber tust, also die Position Gottes einzunehmen versuchst, bist du es in Wahrheit, der sich selbst erhöht - nicht im Wort, aber in der Tat - und du wirst Erniedrigung erfahren. Nicht von Ed, nicht von Menschen, aber von Gott. Und wahrscheinlich auch nicht im Wort, sondern in der Tat.

In diesem Sinne interpretiere ich auch deinen wahrhaft demütigen Glauben, der nach allen Eindrücken, die ich bisher von dir gewonnen habe, ein (durchaus göttliches) Annehmen des Gedemütigtwerdens ist, aber eben nicht darüber hinaus geht, "von allem zu lassen" und bereitwillig herzugeben, was Gott nimmt. Es fehlt (aus meiner Sicht) die Überlegung, warum Gott nimmt und die Weiterentwicklung über das bereitwillige Loslassen hinaus. Stattdessen machst du eine Theologie aus dem "Loslassen". Aber das ist ausschließlich dein Weg und der Weg derer, die in Wort und Tat eben so glauben wie du.

In meinen Augen ist übrigens auch genau das, was du tust, das, was die Pharisäer taten: Sie warfen Jesus - dem Gerechten Gottes - vor, dass er sich selbst Gott gleich stellte ("Selbsterhöhung") und brachten ihrerseits die göttlichen Gesetze zur Anwendung, indem sie ihn erniedrigten. Nun muss man den Pharisäern eingestehen, dass sie seinerzeit nun mal die berufene Autorität waren, das zu tun (weshalb sie damit auch nichts anderes als Gottes Plan verwirklichten), du aber heute bist nicht die berufene Autorität, zumindest kann ich dich nicht als solche anerkennen.

Du darfst natürlich gern in Zweifel ziehen, ob Ed wirklich "ein Gerechter Gottes" ist, wie er von sich sagt, aber du solltest es Gott überlassen, ihn zu demütigen, wenn er mit dieser Behauptung Unrecht tut. Auch das wäre ein Zeichen von "Gottvertrauen", was doch eigentlich deine Stärke ist. Oder Provisorium?

Alles Liebe,
Frau Shane