Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Theoretisch bedeutet "in etwas sein", dass die Auswirkung dessen, worin man sich befindet, einen betrifft. Wenn man z.B. sagt: "Ich bin in der Sonne", dann betrifft einen persönlich auch die Auswirkung der Sonne: Wärme, Helligkeit, was auch immer. Du hast aber nach "meinem" in-Christus-Sein gefragt und wie das für mich funktioniert, erkläre ich dir am besten anhand meiner vorangegangenen Worte, die ja wahrscheinlich auch der Auslöser für deine Frage waren:

In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen.

Ich persönlich brauche dazu die Bibel, denn sie beschreibt einfach jedes denkbare Problem. Und bevor man sich mit Lösungssuche beschäftigt, muss man ja erst mal das Problem erkannt haben. Die Bibel betrachte ich in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann, als vollständig. Das fiel mir auf, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. Da gab es wirklich kein Problemkonstrukt in meinem Leben, in das in der Bibel nicht schon jemand vor mir verwickelt gewesen wäre. So habe ich die Bibel anfangs gelesen und zu schätzen gelernt: als Problemspiegel. Hilfreich zur Erkenntnis der Problemkonstrukte. Irgendwann - als ich die Bibel zum zweiten oder dritten Mal im Gesamtzusammenhang gelesen habe, also nicht selektiv, sondern von vorne bis hinten - habe ich erkannt, dass in Jesus Christus alle Probleme der Bibel gelöst sind. Das habe ich natürlich nicht auf einen Schlag erkannt, sondern zuerst fiel mir auf, dass das vorbildliche Leben von Jesus die Lösung für vieles ist. Dann fiel mir auf, dass ein wesentlicher Lösungsbestandteil auch das Sterben Jesu war. Und dann erst habe ich erkannt, dass mit seiner Auferstehung ja ALLE Probleme der Bibel gelöst sind. Und wenn in ihm ("in ihm" heißt für mich: in seinem Leben, Sterben und Auferstehen) alle Probleme der Bibel gelöst sind, dann sind in ihm auch alle meine Probleme gelöst, denn die Bibel ist ja vollständig in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann. Das ist aber erst mal noch eine rein theoretische Erkenntnis.

Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens!

Mit dieser theoretischen Erkenntnis "glaubt" man zwar schon an Jesus, aber man ist noch ein Lippenbekenner, weils es noch nicht praktisch ist. Wie wird es nun praktisch? Theoretisch gesehen müsste man dazu ja eigentlich nur die eigenen Probleme in der Bibel identifizieren und dann erkennen, wie Jesus Christus für genau dieses biblische Problem die Lösung darstellt und das dann auf sich selbst übertragen. Aber praktisch funktioniert das leider noch nicht, da man sich in Selbsterkenntnis ja selbst im Weg steht. Das Problem spitzt sich also auf diesen Punkt zu: Ich muss mich selbst erkennen, um erlöst zu werden und ich muss erlöst sein, um mich selbst erkennen zu können. Und das ist nun der Moment, in dem ich einmalig etwas tun muss, was meiner Natur widerspricht: Ich muss handeln nach dem, was die Bibel sagt, obwohl ich es noch nicht so sehen kann. Ich glaube, das ist der Punkt, an dem die meisten Christen scheitern. Sie überwinden sich selbst nicht. Meiner Beobachtung nach entwickeln sich daraus dann die Christen, die mit den Lippen bekennen, aber mit dem Herzen fern sind. Oft sind diese es auch, die davon reden, es sei ein Dauerzustand, dass man als Christ seine Natur verleugnet. Meiner Erfahrung nach ist das kein Dauerzustand, sondern es gibt diesen einen Moment, in dem die Erlösung geschieht (die Verwandlung!), in dem man sich einmal selbst verleugnet, um nach dem zu handeln, was die Bibel sagt. Danach, also nachdem man einmal durchgebrochen ist, erkennt man sich. Und indem man sich erkennt, erkennt man auch, dass die Bibel recht hatte. Und wenn man erkennt, dass die Bibel recht hatte, verändert man sich in dem, worin man der Bibel recht gegeben hat. Und wenn man sich verändert, weil man erkannt hat, dass ein anderer wirklich recht und man selbst unrecht hatte, dann verändert sich die ganze Natur. Und wenn sich die ganze Natur verändert, dann muss man sie fortan nicht mehr verleugnen. Was man nur tun muss, ist, zu lernen (zu konditionieren), in der veränderten Natur so automatisch zu leben wie in der alten Natur, damit man nicht immer so lange über Gottes Wort meditieren muss, um sich seiner neuen Natur bewusst zu werden, um dann auch seine Entscheidungen aus ihr heraus treffen zu können.

Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden.

Jetzt beginnt - parallel zu meiner Konditionierungsarbeit - das praktische Leben in Christus. Denn wenn ich mich selbst im Wort Gottes aufgelöst habe, dann kann ich tatsächlich auch alles andere im Wort Gottes auflösen. Und an diesem Punkt fangen die Probleme des Lebens fast ein bisschen an Spaß zu machen. Wie Rätsellösen, wenn man weiß, dass es die richtige Lösung auf jeden Fall gibt und man sie nur finden muss. :)

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Das war´s, was ich mit "in Christus" meinte. Ich glaub, das ist effizienter als ständig wiedergeboren zu werden. Was das ständige Wiedergeboren werden in 1000 Jahren abbildet, bildet das Leben in Christus in einer Art 6-Tage-Werk ab, bei dem man halt ein paar mal schlafen geht und wieder wach wird, bevor man endlich zur Ruhe kommt. Dazu fällt mir ein: "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache" (Ps 90,4).

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich? Nee, Net.Krel. Wer bin ich, dass ich derart hohe Gedanken aufschlagen könnte?! Ich für meinen Teil halte nur die Gedanken für wahr, die in der Bibel aufgeschlagen werden. Über das Gericht also z.B., "dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist" (Joh 16,11). Also, Satan (!) ist gerichtet. Ich bin manchmal wirklich erschüttert, wer sich so alles von dem in der Bibel angesprochenen Gericht Gottes bedroht fühlt. Anscheinend identifizieren diese Leute sich alle mit Satan. Das muss doch einen Grund haben, dass sie die Bibel so verstehen, dass sie von dem Gericht betroffen wären?! Ein Gerechter erwartet doch den Tag des Gerichts voller guter Hoffnungen; es ist der lang ersehnte Zeitpunkt seiner Rechtsprechung; der sehnsüchtig erwartete Moment, in dem endlich sichtbar wird, dass er gerecht ist. Ein Freudentag!! Wenn du, lieber Net.Krel, das Gefühl hast, dieser "Gerichtstag", von dem die Bibel spricht, sei kein Freudentag, dann mach dir aber mal Gedanken ...

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Ich glaub, du hast da was falsch verstanden. Die Liebe und Güte Gottes endet doch nicht, nur weil dein Leben endet, Net.Krel. Das Wesen Gottes (seine Liebe, Güte, Treue) ist nicht von deinem Leben abhängig. Umgedreht ist es: dein Leben ist von seinem Wesen abhängig. Und wenn du sein Wesen verwirfst, dann verwirfst du dein Leben. So einfach ist das. Aber das ist ganz alleine dein Problem, da hat Gott nix mit zu tun.

Die Frage ist jetzt: Wie erkennt man das Wesen Gottes? Ich sage: Durch sein Wort. Das zu denken ist für mich das naheliegendste, nachdem ich Wesenhaftes bisher immer über Worte erkannt habe. Du aber hast einen anderen Weg gewählt. Also Ciao!

[FrauShane]

mir wurde schon oft von christen gesagt das selbstmord vor gott als sünde gilt. weil ein mensch 1. nicht entscheiden darf wann ein leben endet und 2. es nicht okay ist das geschenk (leben) einfach "wegzuwerfen".
wenn jetzt gott suizid begangen hat... hat er dann nicht gegen seine eigene regel verstoßen? hat er dann nich das getan was laut christen verboten ist?

Gott hat keinen Suizid begangen. Er wurde von Menschen getötet.

Oder würdest du auch sagen, dass jemand, der erschossen wird, sich selbst umgebracht hat, nur weil er sich nicht zur Wehr gesetzt hat?

Wäre Jesus vor seinen Lebensumständen geflüchtet, indem er sich z.B. erhängt hätte, wäre sein Tod für die Welt unbedeutend.

[thalestris]

Gott hat keinen Suizid begangen. Er wurde von Menschen getötet.

Oder würdest du auch sagen, dass jemand, der erschossen wird, sich selbst umgebracht hat, nur weil er sich nicht zur Wehr gesetzt hat?

Wäre Jesus vor seinen Lebensumständen geflüchtet, indem er sich z.B. erhängt hätte, wäre sein Tod für die Welt unbedeutend.

nö...würde ich nicht. aber es war ja nicht so. zumindest nicht direkt? wenn gott mit voller absicht als mensch (jesus) auf die welt kam um für die menschen zu sterben (sich töten zu lassen) ist das doch auch iwie suizid?
wenn ich morgens aufstehe und in ein ghetto gehe wo zwei verfeindete banden ihre kleinkriege führen und ich dort hin gehe weil ich weiss das ich da erschossen werde. dann hat mich zwar ein anderer erschossen aber wenn ich mit absicht dort hin gehe weil ich sterben will ist es auch selbstmord.

wenn gott mit absicht auf die erde kam um sich mit absicht töten zu lassen ist es für mich auch suizid.

oder wie würdest du das nennen?

freiwilliger opfertot? :D ist auch ein freiwilliges in den tod gehen...also suizid. auch wenn ein anderer die waffe in der hand hat...

?

[FrauShane]

Ähhm @FrauShane... es ist ja nicht mein Konstrukt... und es sind auch nicht meine Fragen "die ich aufwerfe"... meinst Du nun ernsthaft ich würde Dir jetzt auch noch all diese Fragen beantworten die Du(!) stelltest dessen Grundbasis ich ja erst gar nicht glaube? Du verstehst es echt die Dinge auf den Kopf zu stellen :-)

Ich spiegele dir nur zurück, dass dein Unverständnis über die Notwendigkeit eines Umfangs von 66 Büchern darauf schließen lässt, dass deine Auseinandersetzungen recht oberflächlich sind.

In diesem Sinne dienten auch meine Fragen an dieser Stelle nur dazu, zu verdeutlichen, wie du die Komplexität von Sachverhalten unterschätzt, weshalb ein grundsätzliches Misstrauen in deine Analyseergebnisse angebracht scheint.

Die aufgeworfenen Fragen werden in der Bibel übrigens beantwortet.

Viel Spaß beim Studieren (allen, die es interessiert!).

[FrauShane]

nö...würde ich nicht. aber es war ja nicht so. zumindest nicht direkt? wenn gott mit voller absicht als mensch (jesus) auf die welt kam um für die menschen zu sterben (sich töten zu lassen) ist das doch auch iwie suizid?
wenn ich morgens aufstehe und in ein ghetto gehe wo zwei verfeindete banden ihre kleinkriege führen und ich dort hin gehe weil ich weiss das ich da erschossen werde. dann hat mich zwar ein anderer erschossen aber wenn ich mit absicht dort hin gehe weil ich sterben will ist es auch selbstmord.

wenn gott mit absicht auf die erde kam um sich mit absicht töten zu lassen ist es für mich auch suizid.

oder wie würdest du das nennen?

freiwilliger opfertot? :D ist auch ein freiwilliges in den tod gehen...also suizid. auch wenn ein anderer die waffe in der hand hat...

?

Rechtlich ist das kein Selbstmord, was du beschreibst. Sondern Mord. Das erkennst du daran, dass ein Schuldiger übrig bleibt. Beim Selbstmord ist der Schuldige auch weg.

[thalestris]

es ist mir egal ob das rechtlich gesehn mord oder selbstmord ist. es geht um die absicht zu sterben die dahinter steckt. jetzt erzähl mir doch nicht das jesus (laut christlicher lehre) nie die absicht hatte zu sterben sondern ein armes gewaltopfer war das man getötet hat.und ausserdem wars zu der zeit rechtlich vermutlich gar kein mord weil jesus ja zum tode verurteilt wurde und ans kreuz genagelt wurde oder nicht?
jeder christ mit dem ich bisher geredet habe hat mir gesagt, gott kam mit absicht auf die erde um sich mit absicht als jesus töten zu lassen um so die menschen von ihrer schuld zu befreien. das ist für mich suizid, egal wie du das drehst.
denn wenn er nur eines von vielen opfern gewesen wäre (hast du eben selbst gesagt) dann wäre sein tod nix besonderes gewesen.
er hat aber den märtyrer gespielt und hat sich geopfert, sich selbst töten lassen, also suizid begangen (hat ihn ja niemand gezwungen auf die erde zu kommen um sich killen zu lassen) um die menschen von der sünde zu befreien.

wenn du jetzt sagst das war nie so, dann stimmt aber iwas mit der botschaft des christentum nicht. denn dann war jesus nur ein armer mann den man gefoltert und dann ermordet hat weil er sich anders benommen hat als es anderen gepasst hat. aber dann wäre er auch kein märtyrer der sich selbst opfert um menschen zu befreien. als wenn sich dann einer die mühe gemacht hätte um jesus geschichte aufzuschreiben... folter und mord war doch zu der zeit alltäglich...

wie kanns denn sein das 99% der christen mir erzählen die menschen seien sünder und konnten nur von der schuld befreit werden weil gott den super plan hatte als jesus auf die welt zu kommen um sich von den menschen töten zu lassen damit sie befreit sind und jetzt kommst du und sagst das stimmt alles gar nicht, er war ein mordopfer und wollte das gar nicht.
hää???? anscheind hat jeder christ so sein eigenes christentum o.O

mein kopf qualmt. ich verzieh mich in den garten :)

[net.krel]

@Thalestris... die "Kreuztod-Gläubigen" sehen es ja nicht als klassischen Selbstmord sondern als freiwilligen Opfertod.

Damit bestraft sich Gott stellvertretend selbst und muss somit nicht die Menschen bestrafen für ihre Sünden.

Um einerseits seiner angeblichen Gesetzgebung treu zu bleiben welche angeblich besagt daß jede noch so kleine Sünde angeblich gleich mit den Tod bestraft werden müsse.

Andereseits aber den "sündigen Menschen" eine Möglichkeit gibt trotz seinen Sünden angeblich nicht zum Tode verurteilt zu werden.

Eigentlich trickst er sich demnach selbst aus... warum nicht eine Gesetzesänderung wenn er eh der alleinige Gesetzesgeber ja ist?

Nein... Nein... das ist in meinen Augen alles das Konstrukt von "Gesetzlichkeit"... eben genau das gegen was Jesus und sogar auch Paulus und eigentlich alle seine Anhänger predigten... der "Gesetzlichkeit" den Rücken zu kehren und mit dem Herzen und Gewissen Glauben.

Es gibt noch andere viele Widersprüche mit dieser Kreuzes-Theologie...

Das einizige an was ich bzgl. dem "Gericht Gottes" glaube ist daß der Mensch das erntet was es sät... also das Grundprinzip von Karma. Aber das ist nicht mit der Kreuztod-Sache in Einklang zu bringen.

Und noch was fällt immer und immer wieder auf: Diejenigen, die auch so am "Gesetzlichsten" bzw. "Juristischsten" bzw. "spirituell-Bürokratischsten" sind... die hängen umso stärker auch dieser ganzen "Kreuztod-Gesetzlichkeit" an... und meiner Ansicht nach liegt auch genau da der Hund begraben. Es ist eigentlich nichts anderes als ihre eigene "Bürorkatische Gesetzlichkeit" zur Anschauung gebracht.

[thalestris]

@Thalestris... die "Kreuztod-Gläubigen" sehen es ja nicht als klassischen Selbstmord sondern als freiwilligen Opfertod.

genau^^ und immer wenn jemand freiwillig in den tod geht (=freitod) ist es suizid, ansonsten wärs kein freitod oder?

ich check die christen nicht...ehrlich. manchmal hab ich den eindruck die drehen sich die geschichten grad so wie sies brauchen. der eine sagt es war freitod, der andere sagt es war mord. der eine sagt gott war ein märtyter und starb nen opfertod, der andere sagt er wollte nie sterben, er wurde ermordet. dann kommt der nächste und sagt die erbsünde ist schuld und der nächste sagt es gibt gar keine erbsünde... :D hilfe...^^

[ed]

genau^^ und immer wenn jemand freiwillig in den tod geht (=freitod) ist es suizid, ansonsten wärs kein freitod oder?

Lies mal hier: http://www.ad-hoc-news.de/ein-irakis.../News/33499362

War das auch suizid?

Ich versteh nicht, wie kann man so Menschen- und Gottverachtend sein, wie du und net.krel es seid.
Aber da du noch jung bist, solltest du so schnell wie möglich davon lassen. Denn je älter, desto schwerer wird's.

[net.krel]

@FrauShane... wenn ich Dich richtig verstanden habe (das frag ich mich sehr oft bei Deinen Beiträgen) dann meinst Du mit "in Christus" quasi "in der Bibel"...
Also daß man sein eigenes Leben in der Bibel gespiegelt sieht und entsprechend danach dann handelt.

Das geht durchaus... ich betrachte ja die Bibel eh als recht "Knetbar"... es gibt unzählige "Lesearten" und entsprechend vielchichtig auch die jeweiligen Deutungen... da passen die Dinge im Leben durchaus rein... vor allem wenn man das persönliche auch unbedingt darin sehen will...

Ich denke Du kannst Dir ja vorstellen daß ich dieses "in der Bibel" alias "in Christus" ja kaum anders sehen kann als eine extreme Form des Biblizismus... das mein ich noch nichtmal Negativ jetzt... kommt ja drauf an was am Ende letztendlich dabei raus kommt.

Warum meinst Du eigentilch daß wenn man nicht diese extreme Form des Biblizimsus "praktiziert" bzw. "daran glaubt" man nach seinem körperlichen Tod ewig Verdammt sei? So sehr daß einem nicht mal mehr die Liebe und Gnade Gottes vor dieser Verdammnis retten könne?