Jesus, das Gesetz und der Glaube

**thalestris** · 04.09.2014, 17:40

hey ed

Zitat von ed

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

kann sein...das kann ich nicht beurteilen ob das so ist weil ich nicht ALLE christen kenne. kennst du alle?
ich bin überhaupt keine christin... ich bin eine suchende. aber keine christin und ich möchte auch nicht das du mich da dazu zählst.

Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

nein. denn ob dus glaubst oder nicht...ich bin alt genug um mir unabhängig von dem was meine eltern gesagt und gelebt haben ein bild und einen eindruck von dingen zu machen. ich hab meinen eigenen kopf und bin schon in der lage mir selbstständig gedanken zu machen. das heisst ich lese deine worte so wie ich sie verstehe. meine eltern hätten deine worte übrigens sehr toll gefunden und dir mit dem sündengeplapper recht gegeben ;)
du brauchst mir also nicht zu erklären wie ich bestimmte dinge lese und verstehe. das kann ich alleine beurteilen und dafür brauche ich dich nicht.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

du auch?

**thalestris** · 04.09.2014, 17:46

mal noch ne andere frage, die mir grade einfällt weil ichs mit ed mit der erbsünde und den kindern hatte... (die gilt aber an alle nicht nur an ed). ich hab da diesen spruch im kopf. ich weiss nicht mehr wo genau er steht, wer ihn gesagt hat und ob ich ihn richtig im kopf hab. aber heisst es nicht iwo:
"werdet wie die kinder denn ihnen gehört das reich gottes" - oder so ähnlich....

was ist wohl damit gemeint? heisst das nicht das kinder von geburt an "rein" sind und genau richtig wie sie sind. auch im glauben an gott?
oder heisst das etwa: entwickelt euch schnell zu bibelkundigen und bibeltreuen fundamentalistischen erwachsenen mit absolutem wahrheitsanspruch-denn nur den wiedergeborenen gehört das reich gottes? :D

also...? :) erzählt mir doch jetzt bitte nochmal das es sowas wie erbsünde gibt

**net.krel** · 04.09.2014, 18:44

Zitat von FrauShane

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht.

Ich würds eher so sagen: Wenn an der ganzen Kreuztod- und Auferstehungssache überhaupt was dran sein sollte, dann hab ich ein anderes Verständnis davon.
Das geht dann eher in Richtung Mystik... wo man diese ganze Geschichte rein im Übertragenen Sinne versteht.

Wo es nicht im buchstäblichen Sinn darum geht "an den Kreuztod Jesus zu glauben" damit man dann im buchstäblichen Sinne an einen fernen physikalischen Ort namen "Himmelreich" "aufersteht" nach dem leiblichen Tod.

Sondern viel mehr daß es darum geht "der Welt zu sterben" in dem Sinn, daß man sich nicht mehr nur als "körperliches Wesen der Welt" versteht sondern sich als reines Bewustsein erkennt, welches außerhalb "der Welt" vor allem existiert... und zwar unabhängig von seinem physikalischen Körper... unabhängig von Raum und Zeit und Materie.

Dann hat man den "Tod besiegt"... dann hat man "die Welt" besiegt...

Das sollen aber die Mystiker und Gnostiker lieber erklären als ich... dafür sind die ja immerhin auch da :-) Ich bin Kritiker...

...

"Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"
Ja... das hat mich in der Tat immer fasziniert :-) Ja... nenn es Schwärmerei von mir aus. Ich gebs wenigstens zu. Aber was ihr da für eine Paulus-Immitation-Schwärmerei-Session abzieht... das solltet ihr auch mal eingestehen...

Zitat von FrauShane

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Deine Variante von "in Christus" kann es in meinen Augen nicht geben. Zudem ich mir noch nichtmal sicher bin was Dein "in Christus" überhaupt ist weil ich da oft nicht mal eine durchgehende Linie erkennen kann. Eben weil zuviel Paulus-Paradoxum dabei immer mitschwingt... zuviel "Römer Brief"...

Zuviel: "Ja Nein doch vieleicht überhaupt oder nicht schon doch ja nein wenn vorher dann nicht ja doch nein genau oben oder und mag sein unten"... so liest sich das manchmal von Dir :-)

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Meinen Glauben hast Du übrigens richtig aufgefasst.

Zitat von FrauShane

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!?

Im Zweifel ja. Aber ich nenne das nicht nach "dem Fleisch" zu urteilen. Sondern das ist einfach nur gesunder Menschenverstand.

Denn der "Überbringer" hat den vermeintlichen Abschiedsbrief meiner Frau ja immerhin aus einer Vielzahl von Abschiedsbriefen zusammengestellt. Hat bestimmt was "Abschiedsbrief" überhaupt sein darf und was nicht. Und ist zudem Nachweislich auch noch mehrmals erwischt worden wie er sogar Zeilen im Brief geändert hat. Und er ist auch Vorbestraft wegen mehrfachen Mordes und Körperverletzungen und wegen schwerster Verletzungen der Menschenrechte.

Das trifft den Vergleich nämlich so einigermaßen...

Und so einem soll ich vertrauen was meine Frau angeblich als letztes zu mir gesagt hat?
Und da soll ich vertrauen daß ausgerechnet diesem der Geist Gottes beigestanden ist daß bei all seiner Kanonisierungen alles mit rechten Dingen zu gegangen sein soll?

Nee... echt nicht... keiner würde eigentlich so jemanden vertrauen... wenn die Sachlage klar auf der Hand liegt.

Zudem: Wenn meine Frau mich wirklich liebt... dann würde sie mir diesen meinen angeblichen Irrtum auch verzeihen. Und sie wüßte auch meine Gedanken warum ich so misstrauisch war. Denn ich wollte unbedingt vermeiden daß mir suspekte Leute ihr irgendwas in den Mund legen um mich zu täuschen...

Du (und die meisten mir bekannten Christen) bist es in Wahrheit der nach "dem Fleisch" glaubt. Nicht ich.

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich mache die Liebe Gottes, seine Gütigkeit und seine Gnade nicht "vom Fleisch" abhängig... mache sie nicht vom "körperlichem Tod" abhängig.

"Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich! So sollen sagen die Erlösten [...]" Psalm 107,1f

So sollen sagen die Erlösten!

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Aber genau das sagst Du in Deiner ganzen "in Christus Paulus-Poesie" letztendlich durchgehend aus.

Ich aber glaube an die ewig währende Liebe Gottes die einem selbst bei Fehlglauben oder Irrtümern eben genau nicht fallen läßt. Auch nicht nach dem körperlichen Tod.

Du jedoch glaubst nicht an Psalm 107,1f ... Du neutralisierst mit Deinen "in Christus": "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich!"

Machst aus Gottes ewiger Güte und Gnade und Liebe eine begrenzte. Machst sie vom "Fleisch" abhängig...

Das ist der größte Unterschied zwischen unseren jeweiligen Glauben an Gott.

**Lior** · 04.09.2014, 19:31

Zitat von ed

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.

Zur Zeit lebe ich zum Glück in einer Welt, die in der Vielfalt ihrer Schöpfung Zeugnis Seines Unwillens gibt, sich auf vorgebliche, von Menschen gedachte Vollkommenheiten zu beschränken, obschon er aber auch dieser Vorstellung Raum lässt.^^ Aber im Ernst... vielleicht hast du recht. Möglicherweise werde ich es ihn 30 Jahren nicht anders sehen. Da aber wie gesagt die Schrift für mich lediglich Zeugnis menschlicher Vorstellungen ist, habe ich keine Veranlassung das zu glauben. Letztlich aber wächst aus jeder Idee eine Frucht, mit der wir nicht nur Zeugnis geben, sondern die auch neue Gedanken und neue Einsichten hervorbringt. Und wenn dieser Glaube dir Kraft, Halt und die selige Gewissheit SEINER Nähe und Liebe gibt, dann ist sie letztlich für uns alle fruchtbar – spätestens in ihrem Zeugnis. Sein wir also gespannt darauf, wohin uns die Reise zur Wahrheit noch überall hinführen wird.

**FrauShane** · 04.09.2014, 20:40

Zitat von thalestris

mal noch ne andere frage, die mir grade einfällt weil ichs mit ed mit der erbsünde und den kindern hatte... (die gilt aber an alle nicht nur an ed). ich hab da diesen spruch im kopf. ich weiss nicht mehr wo genau er steht, wer ihn gesagt hat und ob ich ihn richtig im kopf hab. aber heisst es nicht iwo:
"werdet wie die kinder denn ihnen gehört das reich gottes" - oder so ähnlich....

was ist wohl damit gemeint? heisst das nicht das kinder von geburt an "rein" sind und genau richtig wie sie sind. auch im glauben an gott?
oder heisst das etwa: entwickelt euch schnell zu bibelkundigen und bibeltreuen fundamentalistischen erwachsenen mit absolutem wahrheitsanspruch-denn nur den wiedergeborenen gehört das reich gottes? :D

also...? :) erzählt mir doch jetzt bitte nochmal das es sowas wie erbsünde gibt

Hi Thalestris,

das steht in der Bibel, Markus 10,15: "Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen". Wie empfängt ein Kind (zum Beispiel seine Nahrung)? Ich würde sagen: Voller Vertrauen. Ganz naiv. Gutgläubig. Ohne misstrauische Grundüberlegungen, welchen Eigennutzen die Übermittler (z.B. der Nahrung) denn eventuell verfolgen könnten. So sollen wir mVn auch das Reich Gottes empfangen. Und dazu gehört für mich, dass ich Gottes Wort voll vertraue, ganz naiv, gutgläubig, ohne misstrauische Grundüberlegungen, welchen Eigennutzen die Übermittler dessen denn eventuell verfolgt haben könnten. Für mich persönlich lohnt es sich sehr, so an die Bibel heranzugehen.

Das Thema Erbsünde ist ein anderes. Die Mühe mach ich mir jetzt aber nicht.

Lieben Gruß
Frau Shane

ed · 04.09.2014, 20:42

Zitat von thalestris

mal noch ne andere frage, die mir grade einfällt weil ichs mit ed mit der erbsünde und den kindern hatte... (die gilt aber an alle nicht nur an ed). ich hab da diesen spruch im kopf. ich weiss nicht mehr wo genau er steht, wer ihn gesagt hat und ob ich ihn richtig im kopf hab. aber heisst es nicht iwo:
"werdet wie die kinder denn ihnen gehört das reich gottes" - oder so ähnlich....

"Dann wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er ihnen die Hände auflege und bete; die Jünger aber fuhren sie an.
Jesus aber sprach: Laßt die Kinder , und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel!" (Mt. 19:13-14)

Nicht allen Kindern automatisch, sondern solchen, die zu ihm gebracht werden. Sonnst hätte sein Unwille hier keinen Sinn.

"Wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige." (Röm. 11:16)
"Sonnst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig." (1Kor. 7:14)

Bei den Heiligen also gibt es keine Erbsünde.

**net.krel** · 05.09.2014, 08:25

Also wenn man an Reinkarnation glaubt dann könnte man ja noch sagen: "OK... die wiedergeborene Seele kann vom Vorleben noch ein paar Sünden oder Belastungen mitgenommen haben"...

Aber das ist ja nicht das was mit "Erbsünde" im klassischen Christentum gemeint ist.

Sondern daß die ersten Menschen eben von "der verbotenen Frucht" aßen... und all ihre Nachkommen, also alle Menschen, deshalb diese Ursünde "vererbt" bekommen.

Angeblich steht auf jede noch so kleine Sünde die Todestrafe und da kein Mensch Sündlos ist müsste demnach Gott ja alle Menschen auf ewig verdammen.

Deswegen sandte Gott sich selbst als Jesus zur Erde um die "Todesstrafe" für alle Menschen am Kreuz stellvertretend zu büsen.

Das gilt aber nur für die Menschen die dies im Glauben für sich "in Anspruch" nehmen... alle anderen werden für ihre Sünden "Gott-gerechterweise" auf ewig bestraft von Gott.

Man hat sein ganzes körperliches Leben Zeit um zu diesen Glauben zu kommen. Danach "das Gericht" wo (angeblich) entscheidend eben dieser Glaube ist ob man ewig im Himmel oder ewig in Verdammnis lebt.

Ziel der "Mission" ist es, die Menschen zum Glauben an Jesus (Kreuztod) zu bringen, damit sie vor der erwigen Verdammnis gerettet werden können.

Das ist also das Prinzip der meisten Christentume... die Variationen unterscheiden sich bei den betroffenen Christentumen mal mehr und mal weniger.

Ich frage mich für was man 66 Bücher der Bibel dazu eigentlich benötigt? Kann man es doch in ein paar Zeilen auch auf den Punkt bringen...

Persönlich lehne ich das alles von vorne bis hinten ab. Es stellt für mich lediglich die totale Verzerrung der Lehren Jesus aus den Evangelien dar.

**FrauShane** · 05.09.2014, 09:20

Zitat von net.krel

Also wenn man an Reinkarnation glaubt dann könnte man ja noch sagen: "OK... die wiedergeborene Seele kann vom Vorleben noch ein paar Sünden oder Belastungen mitgenommen haben"...

Aber das ist ja nicht das was mit "Erbsünde" im klassischen Christentum gemeint ist.

Sondern daß die ersten Menschen eben von "der verbotenen Frucht" aßen... und all ihre Nachkommen, also alle Menschen, deshalb diese Ursünde "vererbt" bekommen.

Angeblich steht auf jede noch so kleine Sünde die Todestrafe und da kein Mensch Sündlos ist müsste demnach Gott ja alle Menschen auf ewig verdammen.

Deswegen sandte Gott sich selbst als Jesus zur Erde um die "Todesstrafe" für alle Menschen am Kreuz stellvertretend zu büsen.

Das gilt aber nur für die Menschen die dies im Glauben für sich "in Anspruch" nehmen... alle anderen werden für ihre Sünden "Gott-gerechterweise" auf ewig bestraft von Gott.

Man hat sein ganzes körperliches Leben Zeit um zu diesen Glauben zu kommen. Danach "das Gericht" wo (angeblich) entscheidend eben dieser Glaube ist ob man ewig im Himmel oder ewig in Verdammnis lebt.

Ziel der "Mission" ist es, die Menschen zum Glauben an Jesus (Kreuztod) zu bringen, damit sie vor der erwigen Verdammnis gerettet werden können.

Das ist also das Prinzip der meisten Christentume... die Variationen unterscheiden sich bei den betroffenen Christentumen mal mehr und mal weniger.

Ich frage mich für was man 66 Bücher der Bibel dazu eigentlich benötigt? Kann man es doch in ein paar Zeilen auch auf den Punkt bringen...

Persönlich lehne ich das alles von vorne bis hinten ab. Es stellt für mich lediglich die totale Verzerrung der Lehren Jesus aus den Evangelien dar.

Einen Großteil der 66 Bücher braucht es, weil es nun mal reale Menschheitsgeschichte ist, die den roten Faden des Handelns Gottes zu erkennen gibt. Und den Rest der 66 Bücher braucht es, weil nicht alle Menschen in der Lage sind, ihre Vergangenheitsgeschichte selbst bis zur Auflösung zu reflektieren. Dabei hilft dann z.B. Paulus.

Zudem wirft dein Kurzexposé ja mehr Fragen auf als es beantwortet: Was z.B. ist die verbotene Frucht? Warum ist die Frucht verboten? Warum ist sie überhaupt da, wenn sie verboten ist? Wie wird Sünde vererbt? Warum ist Tod die logische Konsequenz von Sünde? Was ist die ewige Verdammnis? Wieso musste Gott in Jesus Mensch werden? Und wieso musste Jesus sterben, um das Problem zu lösen? (An diesem Punkt hast du übrigens einen Denkfehler in deiner Darstellung, wodurch die Sache in den tieferen Details unnachvollziehbar werden würde: Jesus hat nicht am Kreuz stellvertretend für alle Menschen gebüßt - im Sinne von: den rachsüchtigen Gott befriedigt, damit er die Menschen freilassen kann von seiner kleinkarierten Schuldaufrechnung -, sondern: stellvertretend für Gott ist Jesus am Kreuz gestorben, wodurch Gott selbst die Schuld des Menschen auf sich genommen/sie ihnen nicht angerechnet hat, und diese Gnade führt den Menschen zur Buße, indem er darin die Liebe Gottes erkennt ... totally different story!). Weiterhin: Warum kann das (ganz logischerweise) nur für Menschen wirksam sein, die es glauben? Wie ist eine ewige Strafe mit einem ewigen Gott vereinbar, der doch "die Liebe" ist? Was beinhaltet das Gericht? Wen betrifft es?

Wenn es für dich so einfach ist und in Kurzform vermittelbar, dann sei doch bitte so nett und beantworte schnell noch die Fragen, die du aufwirfst. Ich korrigiere dich dann, wenn deine Missverständnisse zum Vorschein kommen ;)

**net.krel** · 05.09.2014, 09:38

Ähhm @FrauShane... es ist ja nicht mein Konstrukt... und es sind auch nicht meine Fragen "die ich aufwerfe"... meinst Du nun ernsthaft ich würde Dir jetzt auch noch all diese Fragen beantworten die Du(!) stelltest dessen Grundbasis ich ja erst gar nicht glaube? Du verstehst es echt die Dinge auf den Kopf zu stellen :-)

Zitat von FrauShane

totally different story!

Nee sondern das ist nur eine kleine nebensächliche Nuance ob man jetzt es so formuliert ob Jesus für alle Menschen stellvertretend am Kreuz gestorben ist (was übrigens der "Standard" ist in den Mainstream-Christentumen) oder ob man nun sagt "Jesus sei stellvertretend für Gott gestorben" ... das Ergebnis ist eh das gleiche...

Man muss sich eh fragen was das für eine "merkwürdige Lehre" überhaupt ist wo Gott sich (in Form von Jesus) selbst umbringt?
Daß "Jesus für Gott" am Kreuz gestorben sei hab ich übrigens noch nie gehört... man (un)lernt ja nie aus :-) Viel ändern tut's am Konstrukt aber nicht...

Übrigens: Man kann auch an die Liebe Gottes auch ohne Kreuztod glauben. Das geht @FrauShane ... das geht :-)

Weil das ja oft auch als Argument genommen wird... daß der Kreuztod Jesus angeblich ein "Liebesbeweis" war damit man an die Liebe Gottes glauben kann... Aber wie gesagt: Es geht auch ohne...

**thalestris** · 05.09.2014, 11:24

Zitat von net.krel

Man muss sich eh fragen was das für eine "merkwürdige Lehre" überhaupt ist wo Gott sich (in Form von Jesus) selbst umbringt?

morgen

dazu hätt ich mal ne frage... mir wurde schon oft von christen gesagt das selbstmord vor gott als sünde gilt. weil ein mensch 1. nicht entscheiden darf wann ein leben endet und 2. es nicht okay ist das geschenk (leben) einfach "wegzuwerfen".
wenn jetzt gott suizid begangen hat... hat er dann nicht gegen seine eigene regel verstoßen? hat er dann nich das getan was laut christen verboten ist?
ich check das alles nicht. so viele widersprüche.....

lg thalestris