Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht.

Ich würds eher so sagen: Wenn an der ganzen Kreuztod- und Auferstehungssache überhaupt was dran sein sollte, dann hab ich ein anderes Verständnis davon.
Das geht dann eher in Richtung Mystik... wo man diese ganze Geschichte rein im Übertragenen Sinne versteht.

Wo es nicht im buchstäblichen Sinn darum geht "an den Kreuztod Jesus zu glauben" damit man dann im buchstäblichen Sinne an einen fernen physikalischen Ort namen "Himmelreich" "aufersteht" nach dem leiblichen Tod.

Sondern viel mehr daß es darum geht "der Welt zu sterben" in dem Sinn, daß man sich nicht mehr nur als "körperliches Wesen der Welt" versteht sondern sich als reines Bewustsein erkennt, welches außerhalb "der Welt" vor allem existiert... und zwar unabhängig von seinem physikalischen Körper... unabhängig von Raum und Zeit und Materie.

Dann hat man den "Tod besiegt"... dann hat man "die Welt" besiegt...

Das sollen aber die Mystiker und Gnostiker lieber erklären als ich... dafür sind die ja immerhin auch da :-) Ich bin Kritiker...

...

"Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"
Ja... das hat mich in der Tat immer fasziniert :-) Ja... nenn es Schwärmerei von mir aus. Ich gebs wenigstens zu. Aber was ihr da für eine Paulus-Immitation-Schwärmerei-Session abzieht... das solltet ihr auch mal eingestehen...

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Deine Variante von "in Christus" kann es in meinen Augen nicht geben. Zudem ich mir noch nichtmal sicher bin was Dein "in Christus" überhaupt ist weil ich da oft nicht mal eine durchgehende Linie erkennen kann. Eben weil zuviel Paulus-Paradoxum dabei immer mitschwingt... zuviel "Römer Brief"...

Zuviel: "Ja Nein doch vieleicht überhaupt oder nicht schon doch ja nein wenn vorher dann nicht ja doch nein genau oben oder und mag sein unten"... so liest sich das manchmal von Dir :-)

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Meinen Glauben hast Du übrigens richtig aufgefasst.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!?

Im Zweifel ja. Aber ich nenne das nicht nach "dem Fleisch" zu urteilen. Sondern das ist einfach nur gesunder Menschenverstand.

Denn der "Überbringer" hat den vermeintlichen Abschiedsbrief meiner Frau ja immerhin aus einer Vielzahl von Abschiedsbriefen zusammengestellt. Hat bestimmt was "Abschiedsbrief" überhaupt sein darf und was nicht. Und ist zudem Nachweislich auch noch mehrmals erwischt worden wie er sogar Zeilen im Brief geändert hat. Und er ist auch Vorbestraft wegen mehrfachen Mordes und Körperverletzungen und wegen schwerster Verletzungen der Menschenrechte.

Das trifft den Vergleich nämlich so einigermaßen...

Und so einem soll ich vertrauen was meine Frau angeblich als letztes zu mir gesagt hat?
Und da soll ich vertrauen daß ausgerechnet diesem der Geist Gottes beigestanden ist daß bei all seiner Kanonisierungen alles mit rechten Dingen zu gegangen sein soll?

Nee... echt nicht... keiner würde eigentlich so jemanden vertrauen... wenn die Sachlage klar auf der Hand liegt.

Zudem: Wenn meine Frau mich wirklich liebt... dann würde sie mir diesen meinen angeblichen Irrtum auch verzeihen. Und sie wüßte auch meine Gedanken warum ich so misstrauisch war. Denn ich wollte unbedingt vermeiden daß mir suspekte Leute ihr irgendwas in den Mund legen um mich zu täuschen...

Du (und die meisten mir bekannten Christen) bist es in Wahrheit der nach "dem Fleisch" glaubt. Nicht ich.

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich mache die Liebe Gottes, seine Gütigkeit und seine Gnade nicht "vom Fleisch" abhängig... mache sie nicht vom "körperlichem Tod" abhängig.

"Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich! So sollen sagen die Erlösten [...]" Psalm 107,1f

So sollen sagen die Erlösten!

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Aber genau das sagst Du in Deiner ganzen "in Christus Paulus-Poesie" letztendlich durchgehend aus.

Ich aber glaube an die ewig währende Liebe Gottes die einem selbst bei Fehlglauben oder Irrtümern eben genau nicht fallen läßt. Auch nicht nach dem körperlichen Tod.

Du jedoch glaubst nicht an Psalm 107,1f ... Du neutralisierst mit Deinen "in Christus": "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt ewiglich!"

Machst aus Gottes ewiger Güte und Gnade und Liebe eine begrenzte. Machst sie vom "Fleisch" abhängig...

Das ist der größte Unterschied zwischen unseren jeweiligen Glauben an Gott.

[FrauShane]

Also was ist Dein "in Christus" überhaupt?

Theoretisch bedeutet "in etwas sein", dass die Auswirkung dessen, worin man sich befindet, einen betrifft. Wenn man z.B. sagt: "Ich bin in der Sonne", dann betrifft einen persönlich auch die Auswirkung der Sonne: Wärme, Helligkeit, was auch immer. Du hast aber nach "meinem" in-Christus-Sein gefragt und wie das für mich funktioniert, erkläre ich dir am besten anhand meiner vorangegangenen Worte, die ja wahrscheinlich auch der Auslöser für deine Frage waren:

In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen.

Ich persönlich brauche dazu die Bibel, denn sie beschreibt einfach jedes denkbare Problem. Und bevor man sich mit Lösungssuche beschäftigt, muss man ja erst mal das Problem erkannt haben. Die Bibel betrachte ich in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann, als vollständig. Das fiel mir auf, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. Da gab es wirklich kein Problemkonstrukt in meinem Leben, in das in der Bibel nicht schon jemand vor mir verwickelt gewesen wäre. So habe ich die Bibel anfangs gelesen und zu schätzen gelernt: als Problemspiegel. Hilfreich zur Erkenntnis der Problemkonstrukte. Irgendwann - als ich die Bibel zum zweiten oder dritten Mal im Gesamtzusammenhang gelesen habe, also nicht selektiv, sondern von vorne bis hinten - habe ich erkannt, dass in Jesus Christus alle Probleme der Bibel gelöst sind. Das habe ich natürlich nicht auf einen Schlag erkannt, sondern zuerst fiel mir auf, dass das vorbildliche Leben von Jesus die Lösung für vieles ist. Dann fiel mir auf, dass ein wesentlicher Lösungsbestandteil auch das Sterben Jesu war. Und dann erst habe ich erkannt, dass mit seiner Auferstehung ja ALLE Probleme der Bibel gelöst sind. Und wenn in ihm ("in ihm" heißt für mich: in seinem Leben, Sterben und Auferstehen) alle Probleme der Bibel gelöst sind, dann sind in ihm auch alle meine Probleme gelöst, denn die Bibel ist ja vollständig in Bezug auf die Probleme, die ein Mensch haben kann. Das ist aber erst mal noch eine rein theoretische Erkenntnis.

Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens!

Mit dieser theoretischen Erkenntnis "glaubt" man zwar schon an Jesus, aber man ist noch ein Lippenbekenner, weils es noch nicht praktisch ist. Wie wird es nun praktisch? Theoretisch gesehen müsste man dazu ja eigentlich nur die eigenen Probleme in der Bibel identifizieren und dann erkennen, wie Jesus Christus für genau dieses biblische Problem die Lösung darstellt und das dann auf sich selbst übertragen. Aber praktisch funktioniert das leider noch nicht, da man sich in Selbsterkenntnis ja selbst im Weg steht. Das Problem spitzt sich also auf diesen Punkt zu: Ich muss mich selbst erkennen, um erlöst zu werden und ich muss erlöst sein, um mich selbst erkennen zu können. Und das ist nun der Moment, in dem ich einmalig etwas tun muss, was meiner Natur widerspricht: Ich muss handeln nach dem, was die Bibel sagt, obwohl ich es noch nicht so sehen kann. Ich glaube, das ist der Punkt, an dem die meisten Christen scheitern. Sie überwinden sich selbst nicht. Meiner Beobachtung nach entwickeln sich daraus dann die Christen, die mit den Lippen bekennen, aber mit dem Herzen fern sind. Oft sind diese es auch, die davon reden, es sei ein Dauerzustand, dass man als Christ seine Natur verleugnet. Meiner Erfahrung nach ist das kein Dauerzustand, sondern es gibt diesen einen Moment, in dem die Erlösung geschieht (die Verwandlung!), in dem man sich einmal selbst verleugnet, um nach dem zu handeln, was die Bibel sagt. Danach, also nachdem man einmal durchgebrochen ist, erkennt man sich. Und indem man sich erkennt, erkennt man auch, dass die Bibel recht hatte. Und wenn man erkennt, dass die Bibel recht hatte, verändert man sich in dem, worin man der Bibel recht gegeben hat. Und wenn man sich verändert, weil man erkannt hat, dass ein anderer wirklich recht und man selbst unrecht hatte, dann verändert sich die ganze Natur. Und wenn sich die ganze Natur verändert, dann muss man sie fortan nicht mehr verleugnen. Was man nur tun muss, ist, zu lernen (zu konditionieren), in der veränderten Natur so automatisch zu leben wie in der alten Natur, damit man nicht immer so lange über Gottes Wort meditieren muss, um sich seiner neuen Natur bewusst zu werden, um dann auch seine Entscheidungen aus ihr heraus treffen zu können.

Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden.

Jetzt beginnt - parallel zu meiner Konditionierungsarbeit - das praktische Leben in Christus. Denn wenn ich mich selbst im Wort Gottes aufgelöst habe, dann kann ich tatsächlich auch alles andere im Wort Gottes auflösen. Und an diesem Punkt fangen die Probleme des Lebens fast ein bisschen an Spaß zu machen. Wie Rätsellösen, wenn man weiß, dass es die richtige Lösung auf jeden Fall gibt und man sie nur finden muss. :)

Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Das war´s, was ich mit "in Christus" meinte. Ich glaub, das ist effizienter als ständig wiedergeboren zu werden. Was das ständige Wiedergeboren werden in 1000 Jahren abbildet, bildet das Leben in Christus in einer Art 6-Tage-Werk ab, bei dem man halt ein paar mal schlafen geht und wieder wach wird, bevor man endlich zur Ruhe kommt. Dazu fällt mir ein: "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache" (Ps 90,4).

Du bist es der sagt: "Ohh.. ab Deinen körperlichen Tod ist Deine 'Gnadensfrist' vorbei. Und dann kann Dich nicht mal mehr die Liebe Gottes retten. Dann bleibt Dir nur noch eine wie auch immer gewartete ewige Verdammnis"

Ich? Nee, Net.Krel. Wer bin ich, dass ich derart hohe Gedanken aufschlagen könnte?! Ich für meinen Teil halte nur die Gedanken für wahr, die in der Bibel aufgeschlagen werden. Über das Gericht also z.B., "dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist" (Joh 16,11). Also, Satan (!) ist gerichtet. Ich bin manchmal wirklich erschüttert, wer sich so alles von dem in der Bibel angesprochenen Gericht Gottes bedroht fühlt. Anscheinend identifizieren diese Leute sich alle mit Satan. Das muss doch einen Grund haben, dass sie die Bibel so verstehen, dass sie von dem Gericht betroffen wären?! Ein Gerechter erwartet doch den Tag des Gerichts voller guter Hoffnungen; es ist der lang ersehnte Zeitpunkt seiner Rechtsprechung; der sehnsüchtig erwartete Moment, in dem endlich sichtbar wird, dass er gerecht ist. Ein Freudentag!! Wenn du, lieber Net.Krel, das Gefühl hast, dieser "Gerichtstag", von dem die Bibel spricht, sei kein Freudentag, dann mach dir aber mal Gedanken ...

Aber sie sollen garantiert nicht sagen: "Preiset Gott, denn er ist gut, denn seine Güte und Gnade währt und wirkt nur solange Du im fleischlichen Körper steckst und danach ist es dann aus und vorbei mit der Gütigkeit und Liebe und Gnade Gottes... dann wird abgerechnet... dann nützt Dir Gottes Gnade und Liebe und Gütigkeit auch nix mehr... dann kommst Du aufgrund Deines (vermeintlichen!) 'Falschglaubens' in die ewige Verdammnis"...

Ich glaub, du hast da was falsch verstanden. Die Liebe und Güte Gottes endet doch nicht, nur weil dein Leben endet, Net.Krel. Das Wesen Gottes (seine Liebe, Güte, Treue) ist nicht von deinem Leben abhängig. Umgedreht ist es: dein Leben ist von seinem Wesen abhängig. Und wenn du sein Wesen verwirfst, dann verwirfst du dein Leben. So einfach ist das. Aber das ist ganz alleine dein Problem, da hat Gott nix mit zu tun.

Die Frage ist jetzt: Wie erkennt man das Wesen Gottes? Ich sage: Durch sein Wort. Das zu denken ist für mich das naheliegendste, nachdem ich Wesenhaftes bisher immer über Worte erkannt habe. Du aber hast einen anderen Weg gewählt. Also Ciao!