Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

[FrauShane]

da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)

Das geht mir auch so. Ich müsste hier die letzten 18 (!) Beiträge nachlesen ... und hab schon keinen Bock mehr, wenn ich nur die @FrauShane-Kommentare überfliege.

[Provisorium]

Das geht mir auch so. Ich müsste hier die letzten 18 (!) Beiträge nachlesen ... und hab schon keinen Bock mehr, wenn ich nur die @FrauShane-Kommentare überfliege.

Ist es dir vielleicht trotzdem möglich die Kommentare, auf die du keinen Bock hast, zu ignorieren und vielleicht nur die Fragen zu beantworten, die du beim Erstellen dieses Threads aufgeworfen hast?

Du hast ja selbst bisher nur gefragt, aber noch gar nicht deine persönliche Meinung zu diesen Fragen geäußert. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wie du deine Fragen denn beantworten würdest! Ich zitiere sie nochmal kurz, dann wird das ganze vielleicht wieder bisschen übersichtlicher!

Das wirft ein paar Fragen auf:

Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?

Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?

Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?

Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?

Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?

LG
Provisorium

[FrauShane]

Ist es dir vielleicht trotzdem möglich die Kommentare, auf die du keinen Bock hast, zu ignorieren

Es ist nicht meine Art, die Hälfte der Schrift zu ignorieren. Ich nehme jedes Wort ernst. Weißt du doch. ;)

[Provisorium]

Es ist nicht meine Art, die Hälfte der Schrift zu ignorieren. Ich nehme jedes Wort ernst. Weißt du doch. ;)

Ja bestimmt nimmst du jedes Wort der Schrift ernst, das glaube ich dir! Aber ich meinte ja auch nicht, dass du irgendein Schriftwort ignorieren sollst, sondern nur die Kommentare dieses Threads, auf die du keinen Bock hast, wie du sagstest. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind das doch die "@FrauShane-Kommentare" gewesen und haben also nicht direkt etwas mit der Schrift zu tun, oder?

Meine Bitte war ja, dass du dein Verständnis der Schrift (und wieviel du davon "nimmst", ist ganz allein deine Sache), hinsichtlich der von dir aufgeworfenen Fragen erläuterst. Wir, also die User, die in deinem Thread gepostet haben, haben jetzt ja bereits versucht auf deine Fragen zu antworten und da wäre es natürlich interessant zu wissen, wie du das selbst so siehst.

Du hast in deinen Fragen ja immer wieder betont, dass sich Jesus "klipp und klar" äußern würde. Für dich scheint es also klipp und klar zu sein, was Jesus unter Sünde, Gerechtigkeit und Gericht verstanden hat! Aber da es bezüglich dieser Themen trotzdem immer wieder zu unterschiedlichsten Deutungen und Meinungen kommt, wäre ich sehr daran interessiert, was du darunter verstehst.

Also wenn du dann vielleicht doch noch auf deine Fragen eingehen würdest, wäre ich dir sehr dankbar!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Aber ich meinte ja auch nicht, dass du irgendein Schriftwort ignorieren sollst,

Vergiss es, ich hatte einfach Spaß am Spiel der Worte. Es war ein Scherz. Aber ich verstehe schon: Jetzt ist nicht die Zeit zu scherzen. Es ist Endzeit. Zumindest befinde ich mich in Bezug auf dieses Forum schon kurz vor der Entrückung ;)

Gestatte mir eine Frage: Haben dir meine Antworten, Erklärungen, Interpretationen bisher überhaupt was gebracht (außer Zeitvertreib)?

Wenn es irgendwem was bringt, mach ich mir die Mühe natürlich. Aber was mich persönlich betrifft, so komme ich gerade zurück zu meinem Ursprung: Für fruchtbaren Austausch braucht es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Und da sich hinter "wir, die User, die in deinem Thread gepostet haben" sowieso nur du und Net.Krel verbergen (mit der netkrelprovisorischen Einheitsmeinung ;)), und wir - also Netkrelprovisorium und ich - uns über unser gegenseitiges Unverständnis doch sowieso schon einig sind, halte ich die Frage für berechtigt, ob sich die Mühe denn lohnt.

[Provisorium]

Vergiss es, ich hatte einfach Spaß am Spiel der Worte. Es war ein Scherz. Aber ich verstehe schon: Jetzt ist nicht die Zeit zu scherzen. Es ist Endzeit. Zumindest befinde ich mich in Bezug auf dieses Forum schon kurz vor der Entrückung ;)

Ach so! Na dann habe ich den Scherz wohl nicht richtig verstanden, weil ich mir halt nicht sicher war, ob du denn nun nochmal was zu deinen Fragen schreiben magst, oder nicht.

Inwiefern hier jetzt Endzeit sein soll und man kurz vor der Entrückung steht, kann ich dir leider nicht sagen. Aber ich glaube man darf eigentlich schreiben, solange man will. :-)

Gestatte mir eine Frage: Haben dir meine Antworten, Erklärungen, Interpretationen bisher überhaupt was gebracht (außer Zeitvertreib)?

Es bringt mir dich und deine Denke näher, das ist ja keine Kleinigkeit. Ich denke generell sehr gerne über die Vorstellungen anderer gläubiger Menschen nach. Manchmal stelle ich dann fest, dass es da offene Fragen gibt, die ich für mich selbst auch noch gar nicht beantwortet habe, oder Sichtweisen, die ich noch gar nicht in Betracht gezogen hatte. Das ist zumindest interessant!

Und manchmal bin ich von einer Aussage so sehr begeistert, werde ich von ihr so sehr berührt, dass ich gar nicht weiß, wohin mit meinem Glück... Gar nicht lange her, da habe ich zum Thema "Menschenbild" folgendes gelesen. Es stammt von einem Teenie und ist einfach nur genial! Er/Sie schrieb:

Der Mensch ist sehr kompliziert, hat mit Vernunft, Gefühlen, Seele zu kämpfen. Mal gewinnt die Seele, mal die Vernunft, mal die Gefühle. Welches stärker ist, das hat das Sagen.

Da war mein Tag gerettet...!

Wenn es irgendwem was bringt, mach ich mir die Mühe natürlich. Aber was mich persönlich betrifft, so komme ich gerade zurück zu meinem Ursprung: Für fruchtbaren Austausch braucht es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Und da sich hinter "wir, die User, die in deinem Thread gepostet haben" sowieso nur du und Net.Krel verbergen (mit der netkrelprovisorischen Einheitsmeinung ;)), und wir - also Netkrelprovisorium und ich - uns über unser gegenseitiges Unverständnis doch sowieso schon einig sind, halte ich die Frage für berechtigt, ob sich die Mühe denn lohnt.

Eine gemeinsame Gesprächsgrundlage haben wir hier doch. Jeder stellt hier seine These auf, was Jesus wohl zum Thema Sünde gelehrt haben könnte. Man muss da meiner Meinung nach nicht unbedingt zu einer Synthese kommen, um den Austausch als fruchtbar erleben zu können.

Sicher sind sich net.krel und meine Person in vielen Vorstellungen näher, aber diese Nähe braucht dich doch nicht davon abhalten Deine Vorstellungen zum Besten zu geben. Schließlich hast du ja auch diesen Thread eröffnet und uns die Fragen gestellt und wusstest bereits von der Nähe zwischen net.krel und mir und was wir z.B. von Paulus halten...

Da muss ich mal fragen: Hättest du nur dann auf deine Fragen geantwortet, wenn dir unsere Antworten besser gefallen hätten? Erkennst du anhand unserer Antworten, dass es für dich keinen Sinn macht, deine Antworten zu posten? Also wenn dem so ist, dann solltest du aber nicht fragen, ob uns deine Antworten was bringen, dann solltest du dich vielleicht selbst einmal fragen, ob es dir etwas bringt...?

LG
Provisorium

[FrauShane]

Eine gemeinsame Gesprächsgrundlage haben wir hier doch. Jeder stellt hier seine These auf, was Jesus wohl zum Thema Sünde gelehrt haben könnte. Man muss da meiner Meinung nach nicht unbedingt zu einer Synthese kommen, um den Austausch als fruchtbar erleben zu können.

Frucht ist ein Ergebnis, kein Erlebnis.

Sicher sind sich net.krel und meine Person in vielen Vorstellungen näher, aber diese Nähe braucht dich doch nicht davon abhalten Deine Vorstellungen zum Besten zu geben. Schließlich hast du ja auch diesen Thread eröffnet und uns die Fragen gestellt und wusstest bereits von der Nähe zwischen net.krel und mir und was wir z.B. von Paulus halten...

Da muss ich mal fragen: Hättest du nur dann auf deine Fragen geantwortet, wenn dir unsere Antworten besser gefallen hätten?

Im Normalfall ist der Fragensteller überhaupt nicht mit der Rolle des Antwortgebens identifiziert, sondern eben mit der Rolle des Fragenstellens. ;) Aber ja, wenn deine Antwort an einem bestimmten Punkt anders ausgefallen wäre, wären wir vielleicht in einem guten Gespräch gelandet.

Erkennst du anhand unserer Antworten, dass es für dich keinen Sinn macht, deine Antworten zu posten?

Ich erkenne anhand deiner Antwort (die darauffolgenden 18 Beiträge habe ich, wie gesagt, inhaltlich gar nicht mehr nachvollzogen, sondern mir nur die @FrauShane-Kommentare herausgepickt, um eure Selbstbeherrschung zu bewundern - Glanzleistung!), dass der Knackpunkt der Diskussion mal wieder nicht inhaltlicher Natur ist, sondern wieder der, der es schon die ganze Zeit ist, nämlich wie denn die Autorität der Schrift zu werten ist. ...

Weißt du, Provisorium, dein Beitrag, der Erste, als Net.Krel zu dir um Hilfe geschriehen hat, weil er nicht weiter wusste, gefällt mir an sich wirklich gut. Du fasst vieles in Worte, was ich in meinem Verständnis auch voraussetze (in Bezug auf Kontext und sogar auf Philosophie), abgesehen - und das ist das Problem! - von der Annahme, dass die von Johannes zitierte Person, Jesus, hier nicht historisch, sondern als Bild zu verstehen sei, was ich für falsch halte. (Und natürlich der Übertragung in dein neuplatonisches Vokabular, die ich für überflüssig halte). Wenn du die historische Person Jesus - diejenige, die in diesen Johannesversen REDETund ZITIERT wird, während sie vielleicht allegorisch zu verstehende Worte ausspricht - an dieser Stelle aber selbst für ein allegorisch zu verstehendes BILD hältst, dann sind wir hier wieder bei der Frage nach der Autorität der Schrift. Und dieser Frage bin ich hier so langsam überdrüssig.

Im Übrigen ist mir aus der Bibel nur ein einziges "Bild" bekannt, das "redet", und zwar dieses: "Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden." (Off 13,15)

Was sich wohl hinter dem "Bild des Tieres" verbirgt, das "reden" kann? ... Vielleicht eine Vorstellung von Jesus, also ein Bild von ihm, das gleichzeitig rein allegorisch ist, aber dennoch wörtlich zitiert werden kann? Das passt doch ganz gut, finde ich. Um von einem "redenden Jesus-Bild" zu einem "redenden Tier-Bild" zu kommen, bräuchte man nur noch die historische Person Jesus auf die höhere Säugetierart "Mensch" zu beschränken, also "die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes zu vertauschen mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere" (Röm 1,23) und dem Namen Jesus, also dem Logos, eine rein philosophische Bedeutung zuzuschreiben (schließlich wurde dem Bild ja auch Geist verliehen) und dann gleichzeitig die Bibel mit wörtlichen Zitaten "dieses geist-bestückten Tierbildes" vorzulesen ... Da sind wir ja gar nicht so weit von entfernt. Vielleicht komm ich deshalb auf Endzeit, keine Ahnung.

Aber wenn du stehen lassen würdest, dass es die historische Person Jesus war, die diese von Johannes zitierten Verse gesprochen hat, und nicht ein "allegorisches Bild" (das reden kann), dann würdest du mit deiner ansonsten sehr konsequenten Denkweise zu einem anderen Ergebnis kommen als zu dem, zu dem du kommst. Ja, ich denke sogar, dass du zu einer Selbsterkenntnis kommen würdest, die den Opfertod Jesu bitternötig und auch dessen Relevanz für dein persönliches Leben für dich erkennbar machen würde.

In diesem Zuge bitte ich dich noch einmal darum, dem Wort Gottes als Wort Gottes eine Chance zu geben, und zwar inklusive Paulus, den du nicht leiden kannst. Ich weiß, dass du meine Bitte ausschlagen musst. Aber dennoch bitte ich dich.

Also wenn dem so ist, dann solltest du aber nicht fragen, ob uns deine Antworten was bringen, dann solltest du dich vielleicht selbst einmal fragen, ob es dir etwas bringt...?

Die Frage hab ich mir schon beantwortet. Ciao.

[FrauShane]

Du hast ja selbst bisher nur gefragt, aber noch gar nicht deine persönliche Meinung zu diesen Fragen geäußert. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wie du deine Fragen denn beantworten würdest!

Dann will ich das mal nachholen ...

Es ging im Kern um folgenden Vers:

Joh 16,7-11: "Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist."

Und um die folgenden Fragen:

1. Warum ist es gut für die Jünger (oder uns?), dass Jesus weggeht?
2. Wie versteht ihr: "Wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch"? Wer oder was ist der Tröster?
3. Warum denken eigentlich so viele Christen, bei dem Problem "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was Sünde eigentlich ist?
4. Warum denken so viele Christen, bei der Gerechtigkeit Gottes ginge es darum, dass wir für unsere Schuld bezahlen, wo doch Jesus hier klipp und klar sagt, was die Gerechtigkeit ist?
5. Warum denken so viele Christen, wenn sie "Gericht" hören, es ginge darum, dass des Menschen unbezahlte Schuld auf seinen Kopf kommt, wo doch Jesus hier gar nicht vom Menschen spricht?

Ich würde sie so beantworten:

1. Wäre Jesus nicht "weggegangen" (gestorben), dann wäre sein Geist nicht in die Welt, in andere Menschen gekommen, sondern allein in ihm geblieben. Denn wie Jesus auch in Joh 12,24 erklärt: "Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht". Die Frucht im Falle des Ersterbens Jesu sind all jene Menschen, die von Jesu Geist "getrieben" werden. Wie auch ein Weinstock Reben "treibt". (Das beantwortet jetzt nur die Frage, warum Jesus als sündenfreier Mensch überhaupt starb, denn sündenfreie Menschen müssen ja gar nicht sterben; nicht aber die, warum er so starb, also durch Kreuzigung und nicht durch einen Herzinfarkt oder so. Letzteres wäre ein anderes Thema ...).

2. Der Tröster ist der Geist. Und zwar der Geist der Wahrheit, wie er in Joh 15,26 genauer definiert wird. Wenn also in Joh 16,8 steht: "Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht", dann bedeutet das logischerweise, dass die Welt in diesen Punkten die Wahrheit erfahren wird.

3. Wenn Christen denken, bei "Sünde" ginge es um unsere persönlichen Schuldverstrickungen, dann haben sie nicht den Geist der Wahrheit. Dann haben sie noch nicht die Wahrheit über die Sünde erfahren. Dann gehören sie noch zur unerlösten Welt. Denn die Wahrheit über Sünde ist das, was Jesus selbst über Sünde sagt: Sünde ist, dass "sie nicht an mich glauben" (Joh 16,9). Da steht nicht "dass sie ehebrechen" oder "dass sie Stairway to Heaven von Led Zeppelin für einen guten Song halten" oder "dass sie homosexuell sind". Was da steht ist: "dass sie nicht an mich glauben" - und sonst nichts. Das ist die einzige Sünde, die dem Mensch seit Jesu Tod noch zum Verderben wirkt, denn alle andere Sünde dieser Welt hat Jesus getragen (Joh 1,29), als er die Rolle des Lammes, das zur Schlachtbank geführt wird (Jes 53,7) eingenommen und durchgezogen hat. Der Welt Sünde ist seither vergeben. Und da Gott ein ewiger Gott ist, gilt diese Vergebung ewig, das heißt für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft. Die einzige Sünde, die nach Jesu Tod noch übrig bleibt, ist die, dass der Mensch es nicht glaubt. Dieser Mensch ist wie ein rechtlich Freigesprochener, der seinen Freispruch nicht glaubt und deshalb bei geöffneten Türen im Kerker der Gefangenschaft sitzen bleibt. Weil er nicht glaubt, fühlt und trägt er seine gesamte Schuld. Nur deshalb. Und daraus kann ihn auch niemand erlösen. Es ist seine eigene Entscheidung. Er lebt sein Leben unter der Lüge. Und das ist sein gutes Recht, wenn auch nicht sein höchstes Glück.

4. Ähnlich verhält es sich, wenn Christen denken, bei der "Gerechtigkeit Gottes" ginge es darum, dass sie für ihre Schuld bezahlen. Sie haben die Wahrheit über die Gerechtigkeit Gottes noch nicht erfahren und gehören zur unerlösten Welt. Sie leben in einer Lüge. Denn die Wahrheit über die Gerechtigkeit Gottes ist das, was Jesus selbst über Gerechtigkeit sagt: Gerechtigkeit ist, dass "ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht mehr seht" (Joh 16,10). Da steht nicht, dass die Gerechtigkeit darin besteht, dass alle Ungerechten in die Hölle gehen, sondern dass sie darin besteht, dass Jesus in den Himmel ("zum Vater") geht. Und das ist deshalb gerecht, weil nur der sündige Mensch von Gott getrennt leben muss, nicht aber der Sündlose. Aber Jesus war als Mensch sündlos. Und darum hat er das ewige Leben beim Vater rechtmäßig verdient. Es ist kein Gnadengeschenk, das er von Gott bekommt, sondern es ist sein wohlverdientes Recht. Es ist Gerechtigkeit, dass er zum Vater geht.

Und dass er gestorben ist, wie in Punkt 1 beschrieben, anstatt direkt zu entrücken wie z.B. Henoch oder Elia, das ist unser Glück! Denn nur dadurch können wir an seinem wohlverdienten Recht teilhaben, wenn wir uns der letzten unserer übrig gebliebenen Sünden ledig machen.

5. Am meisten tut es mir leid, wenn Christen denken, beim göttlichen "Gericht" ginge es darum, dass die ganzen Schuldverstrickungen eines Menschen einmal auf seinen Kopf kommen. Sie haben die Wahrheit über das Gericht Gottes noch nicht erfahren und leben in einer Lüge. Denn die Wahrheit über das Gericht Gottes ist das, was Jesus selbst über das Gericht sagt, nämlich dass "der Fürst dieser Welt gerichtet ist" ( Joh 16,11). Jesus spricht nicht von Menschen, sondern von Satan. Nicht die Welt ist gerichtet, sondern ihr Fürst. Die Welt ist gerettet, "... denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette", sagte Jesus in Joh 12,47. Satan ist der Vater der Lüge. Über ihn hat Jesus das Gericht gebracht. Über die Lüge. Alle diese lügenhaften Denkweisen ... dass die Sünde der Welt noch immer unvergeben sei ... dass die göttliche Gerechtigkeit darin bestünde, dass der Mensch immer noch für alle seine Sünden bezahlen muss ... dass das göttliche Gericht darin bestünde, dass Menschen bestraft werden ... alle diese lügenhaften Denkweisen sind "gerichtet" durch den Geist der Wahrheit, der durch Jesus in die Welt kam und der uns "in alle Wahrheit leiten wird" und uns sogar "verkündigen wird, was zukünftig ist" (Joh 16,13), das heißt: die gesamte Offenbarung.

Jesus lehrt in diesen drei Versen des Johannesevangeliums (Joh 16,9-11), worin Sünde, Gerechtigkeit und Gericht bestehen, und wer diese Worte ernst nimmt, versteht vor dem Hintergrund der restlichen Schrift die Gerechtigkeit aus Glauben. Sie ist ein Gnadengeschenk, das Gott den Sündern durch seinen Sohn Jesus Christus gemacht hat. In ihm haben wir das ewige Leben, das er - Jesus - für uns "rechtmäßig verdient" hat. "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben" (Joh 3,16).

Ich hoffe, das war verständlich. :)

Liebe Grüße
Frau Shane