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  1. #11

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    Ja @FrauShane... es gibt halt auch Leute die lassen sich durch künstlich angelerntes Neusprech daß in Marketingseminaren und Pseudo Coaching auswendig gelernt wurde nicht so einfach ein A für ein U vormachen.

    Daran ist vor allem Deutschland erkankt... zum einen diejenigen die das praktizieren egal auf welcher Ebene... sei es geschäftlich, oder ganz schlimm im privaten... oder auch im spirituellen. Und die, die das nicht durchblicken und sich mit diesen billigen Tricks so schnell ins Boxhorn jagen lassen.

    Aber das ist in Wahrheit kein postmodernes Phänomen... allein nur die Existenz der Bibel - besser gesagt: Der Status der ihr gegeben wurde/wird - ist ebenfalls nichts weiter als das Produkt von ein haufen hochgestochener pseudospiritueller Marketingaktion aus antiken Zeiten welches mittels schwerster Gewaltandrohung unter das Volk gebracht wurde.

    Da wird sich eingebildet die Bibel - insbeonsdere das NT - sei von Anfang unter den Christen bekannt gewesen, geteilt geworden, und sie wären sich mit göttlicher Selbstverständlichkeit bzgl. den Bibel-Kanon immer seelenfriedlich einig gewesen daß dies alles so wie es steht Gottes einziges irrtumsloses Wort sei.

    Daß dieses Bild von Bibel und Christentum aber nichts weiter als reine klirchliche Propaganda ist darauf kommt die von Gott begnadete "Unmündige" FrauShane aber anscheinend nicht.

    Daß die angehende Kirche damals den graußamen Herrschern Rom's den Arsch ausgeleckt hat bis zum geht nicht mehr um mehr Machteinfluss zu erhalten um somit ihre "religiösen Gegner" auszuschalten... auch das scheint die "Unmündige Gott-inspirierte" FrauShane ebenfalls nicht zu (er)kennen...

    Daß sie dann mittels ihren "Neusprech-Künstlern" die sie "Kirch-Väter" heute nennt, die Schriften nach persönlichen und römischen Belieben so zusammenstellte daß dabei die Staatsmacht Rom als auch ihre eigene Macht gefördert wird... Oposition hatte die Kirche ja kaum mehr weil alles ausgelöscht, Mundtod gemacht oder Zwangskonvertiert wurden... auch das scheint Gott Dir in Deiner "Unmündigkeit" vergessen eingegeben zu haben...

    Wei die Kirche sich ihr Buch namens Bibel zusammenschnitzte und dabei über Leichen ging ohne Ende... da könnte man ganze Bücher damit füllen (was übrigens auch getand wurde schon)... um dann nach getaner "Arbeit" sich herzustellen und zu verkünden: "Das sit das Wort Gottes und wer dagegen spricht der spricht direkt gegen Gott und Rom und Kirche und wird somit verdammt!"

    Das war ihr Marketingslogan und zwar Jahrhunderte lang und letztendlich auch noch bis zum heutigen Tag...

    Und Du meinst die Bibel und Jesus seien vom "Wesen her identisch"? (wieder so ein Neusprech Konstrukt)...

    Ich sage: Wenn Jesus Wesenmäßig so "erschaffen" wurde wie die Kirche die Bibel erschaffen hat... dann hätte Jesus die Welt schon längst verbrannt und ausgerottet (was ja in der Tat insbeonsdere viele Fundis glauben und darauf "sehnsüchtig" warten daß Jesus endlich (wieder)kommen möge und all die bösen Ungläubigen mit Feuer und Pauken udn Trompeten endlich verbrennen möge und sie selbst in das 1000 jährige "Friedensreich" entrücken möge)

    Mich freut jeder Tag wo dies nicht geschieht :-) Mich freut jedes Jahrhundert und jede Genereration wo Jesus genau das nicht tat. Und mich freut es daß es seit 2000 Jahren nicht geschah und ebenso freut es mich daß Paulus dies zu Lebzeiten ebenfalls nicht erlebte wie er irrtümlicherweise meinte.

    Mich freut daß Jesus nicht der Jesus ist den die Kirche(n) mit ihren höllen-schwarzen Stiften aufmalte. Daß Jesus nicht dem Bild entspricht den ihn die primitivsten unter den primitivsten andichteten.

    Mich freut daß das römische mittels blutiger Gewalt errichtete Reich in sich zusammengebrochen ist... mich freut daß die kirchliche Herrschaft über Europa in sich Zusammengebrochen ist, mich freut daß die Kirchen immer leerer und leerer werden weil das die einzig richtig ädequate Antwort ist auf all ihre leeren Worte... auf all ihr Neusprech... auf all ihre Gewaltpredigten... auf all ihre Hinterlist und Heuchelei und Totalismus und Verführung und Verdorbenheit, Prunk. verflossenes und nicht bereutes Blut, für all ihre Folter und Zwangsmaßnahmen ist.

    Mich freut daß all ihre Früchte offenbar geworden sind und daß heute eine Zeit existiert wo sie alle an den Pranger gestellt werden können für ihre Unverschämtheiten... für ihre Täuschungsmanöver... für ihre Hochmütigkeit die sie zu Fall brachte... für ihre extreme Arroganz all die Jahrhunderte und für all ihre Uneinsichtigkeiten.

    Aus deinen Texten @FrauShane lese ich daß Du von all dem was passierte nicht den Hauch einer Ahnung hast wessen Dogmen du hinterherrennst und noch zu all dem noch meinst sie seien "Wesensgleich mit Jesus Christus"... nicht den Hauch einer Ahnung... ja schlimmer noch... dir auch noch einbildest das wäre "Eingebung Gottes" die er anderen halt nicht geben würde derweil alles und zwar wirklich alles was du schreibst 1:1 das beinhaltet was die gefallenen "Reiche" und "Herrschaften" ebenfalls vertraten.

    "Jede Pflanze, die mein himmlischer Vater nicht gepflanzt hat, wird ausgerottet werden. sie; sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen." [Mt 15,14]

    Das bedeutet für mich: Wer so hartnäckig an den zig malen schon verrotteten Pflanzen festhält... wer nach all dem was passiert ist innerhalb der Christenheit immer noch - nach all dem ganzen Blut und Gräultaten - ... wer dann immer noch hergeht und exakt diesen ihren Dogmen noch hinterherrennt (wozu auch ihr Slogan gehört: "Die Bibel ist irrtumsloses Wort Gottes")... der ist damit ebenfalls gemeint.

    Wie kann man nur deren Lied noch trillern nach allem dem?

    Wie kann man nur in deren Fußstapfen treten nach all ihren Versagen und schon lange zu Tageslicht getragenen schwersten Verfehlungen?

    Wie kann man nur auch nur ein Wort was sie jemals als Dogma verfassten nicht verwerfen? Schlimmer noch: Diese sogar auch noch verteidigen und sich einbilden daß sei "göttliche Mission"? Reicht das Wort "totale Verblendung" eigentlich aus um diesen Umstand zu bezeichnen?

    Für mich: Absolut Unverständlich.

  2. #12

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.
    Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

    Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.

    Steht so etwas aber in der Bibel heißt es plötzlich: "Ja, das war ganz sicher die Stimme Gottes die Arbraham anwies seinen Sohn zu töten".

    Mein persönlicher Glaube ist daß Gott nie und zwar niemals einen Menschen anweist ein Familienmitglied zu töten um den Gehormsam zu prüfen... auch dann nicht um den Gehorsam zu "testen" und die Mordaktion dann kurz davor wieder abzublasen.

    Falls an dieser Geschichte historisch überhaupt irgendetwas Wahres dran sein sollte (was ich aber bezweifle) dann ist meine Interpretation eine andere als die offiziell in die Bibel überlieferte.

    Abraham mag sicherlich eine Stimme gehört haben die ihn aufforderte seinen Sohn zu töten (denn das und ähnliches gibt es heute auch noch und zwar häufiger als man denkt) aber das war definitiv nicht die Stimme Gottes sondern entweder eine schwere inner-psychische Störung des Mannes oder es war tatsächlich eine dämonische Stimme (denn anders als "dämonisch" kann eine "Fremd-Stimme" nicht bezeichnen, die auffordert das eigene Kind zu töten) die sich als Gott ausgab und ihn und seinen Sohn mit diesen Trick schlichtweg in die Irre führen wollte.

    Gott führt einen nicht in -> die Versuchung sondern wenn, dann führt Gott in meinen Augen jemand der gerade Versucht wird aus der Versuchung wieder heraus ... das ist meine Ansicht. Und das dürfte dann die Stimme gewesen sein die Abraham dann in letzter Sekunde davon abhielt seinen Sohn zu töten.

    Vieleicht war es aber auch so daß Abraham zuerst ein ziemlich verblender Mensch gewesen war und von Stimmen die sich als Gott ausgaben geplagt wurde eben zB seinen Sohn zu töten... und er irgendwann mal begriff daß dies so nicht weiter gehen konnte und diesen Stimmen dann entsagt hatte ihnen "Gott Status" zu geben und die "Geschichtsschreibung" das alles dann so hinformte dann daß eben die in der Bibel überlieferte Abraham Geschichte dann dabei raus kam... dieses Vorgehen wäre zumindest Typisch um den Dreck vor der eigenen Haustüre so gut wie möglich bischen unter den Teppich zu kehren so daß Abraham als ein sehr "Gehorsamer Mann Gottes" in die Geschichte eingehen kann.

    Ich kenne Menschen die in ihren Geist Stimmen hören. Und ich habe mir sehr viel von ihnen Angehört was diese Stimmen ihnen alles so von sich geben.
    Und ganz viele berichten daß die Stimmen zuerst sich als möglichst "edle Identität(en)" ausgaben. Also zB Jesus Christus oder Gott oder ein "Erzengel der Menscheit" und parallel dazu aber die unmöglichsten Dinge verlangten und zwar meist extrem krasse Dinge wie zB Selbstmord oder das Töten von anderen Menschen... auf jedenfall aber immer so zerstörerisch daß das Leben des Menschens definitiv zerstört werden würde auf welche Art und Weise auch immer.

    Und in der Tat berichten erstaunlich viele, die komplett motivlose und für die Außenwelt unbegreifliche Morde verübten... die Personen umbrachten völlig ohne Grund... daß sie von einer inneren Stimme dazu aufgefordert, gedrängt bis hin gezwungen wurden das zu tun und sie wissen selbst nicht wie es dazu kommen konnte. Und die Opfer waren ihre eigenen Kinder als aber auch komplett Fremde Personen. Das Leben aller Beteiligten ist natürlich nach solch einer massiven Sache zerstört.

    Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund...

    Ich tu es nicht! und zwar allein schon deswegen weil es eine Verhöhnung aller Opfer wäre die durch solche "Stimmen" ums Leben gekommen sind und dadurch das Leben aller Beteiligten zerstört wurde.

    Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...

    Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?


    Oder weil es so in der Bibel steht etwa? Würde das gleiche - und zwar exakt das gleiche nur mit anderen Personen - in der Zeitung jedoch stehen wäre der Aufschrei und das Entsetzen groß und wehe jemand würde es wagen die Mord-Stimme als "Stimme Gottes" zu-zuweisen...

    Da sieht man doch nur mit welcherlei extremen zweierlei Maß überhaupt gemessen wird...

    In der Bibel kann stehen was will... die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit... die größten Grausamkeiten gegen ganze Völker... solange es nur in der Bibel ein-kanonisiert wurde ist es immer "das Gute"... ist es immer "Gott der das auch so sieht und beführwortet"...

    Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?

    Man muss einfach nur den begangenen Völkermord nach "Dschihad Vorbild" in die Bibel schreiben und diese als "heilige Schrift" erklären und schon ist es kein Völkermord mehr gewesen [4 Mose 31, 17]

    Man muss einen gerade noch abgewandten Kindermord durch vermutlich eine paranoide Schizophrene Störung (denn so würde das heute jeder(!) Psychologe diagnostizieren) in der Bibel stehen haben und schon ist er kein Patient mehr sondern "ein sehr gehorsamer Mensch Gottes"...

    Man muss den qualvollen Mord an einen Unschuldigen Menschen (Jesus) nur als "stellvertretendes Sünden Opfer" benennen lassen in der Bibel und schon ist es kein eingefädelter Mord der Priesterkaste mehr gewesen sondern "die Erlösung in Christus für alle Menschen"...

    Und das könnte man noch zig Zeilen so weiter führen...

    Himmel... was beten die Menschen da an? Von wem lassen sie sich so dermaßen blenden und die Nacht für das Licht halten? Ist es wirklich so einfach all diese Gräultaten und Verrücktheiten so zu verdrehen daß am Ende raus kommt: "und siehe... das war gut so"?

    Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.

    Es zeigt mir eigentlich nur... all jenigen die nachwievor sich so dermaßen Blenden lassen nur weil es in der Bibel steht mit wem man es eigentlich hier zu tun hat...

    Wer Verbrechen nicht als Verbrechen bekennt...
    Geändert von net.krel (17.08.2014 um 05:42 Uhr)

  3. #13
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    Schönen guten Morgen liebster Kasper,

    zunächst möchte ich dir sehr gerne, angelehnt an deine Signatur, sagen, dass ich mich wirklich von Herzen freue, dass du uns hier zumindest gelegentlich besuchen kommst! Ich genieße deine Art zu schreiben und dich auszudrücken wirklich in vollen Zügen und freue mich, dich zumindest ab und zu, mal lesen zu dürfen!

    Denn wann immer ich einen deiner Posts lese, egal ob hier, oder in dem anderen "Glaubensforum" (ich meine ich hätte dich schon mal bei Glaube.com gelesen), bin ich tief beeindruckt von der Liebe und der Weisheit, die immer wieder in deinen Worten mit zum Ausdruck kommt!

    Aber bitte keine Sorge, das Provisorium ist kein Stalker, aber eben gelegentlich ein recht aufmerksamer Mitleser in den verschiedensten Foren mit Schwerpunkt Religion und Glaube. Na ja, und an deinem Schreibstil erkennt man dich halt sofort, denn der ist so edel und höflich und nur ganz gelegentlich vielleicht ein ganz klein bisschen zu ausladend. ;-)

    Oder täusche ich mich etwa? Es wird doch nicht etwa 2 Kasper geben, oder? Wenn, dann doch höchstens noch 'ne Gretel und ein Krokodil...! :-)

    Aber das alles nur nebenbei....Du hattest mich halt nur des öfteren schon schwer und ausgesprochen positiv beeindruckt und das wollte ich dir nur mal sagen!

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Darf ich fragen wie du den Aspekt der Evolution der Religion genau meinst?
    Ja, darfst du! Mich darf man eigentlich alles fragen!

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst du weniger an eine Entwicklung innerhalb einer Religion für sich, sondern eher an eine Entwicklung hin von primitiven Formen der Religiosität hin zu "ausgereiften" Formen?
    Na ja nicht ganz. Ich denke sowohl als auch. Und an "primitiv" habe ich dabei überhaupt nicht gedacht. Ich halte zum Beispiel Naturreligionen genauso wenig für primitiv, wie die erste Urzelle, die sich durch beständige Teilung in Jahrmillionen dann irgendwann (es war das Jahr 1975) zum Provisorium hin entwickelt hat.

    Ich dachte dabei zunächst z.b. an den Gott der Bibel. Der hat doch wirklich eine beeindruckende Evolution durchgemacht, findest du nicht? Da wird uns zunächst von einem eifersüchtigen und Genozid befehlenden Gott berichtet, der seine Freude an Opfergaben und einmal sogar am Ersäufen des allergrößten Teils der Menschheit hatte.
    Und später dann wird dieser Gott zum Gott der Gnade, Barmherzigkeit und völkerübergreifenden Liebe. Ich finde das ist schon eine ganz gewaltige Veränderung und Entwicklung (zumindest des Bildes, das sich der Mensch von diesem Gott im Laufe der Jahrhunderte gemacht hat).

    Na ja und dann gab es sicher auch eine Entwicklung, ausgehend von der beseelten Natur, über die Verehrung ganzer Massen von Göttern und Halbgöttern, hin zum Monotheismus. Gerne hatte sich da auch eine religiöse Strömung den Bildern und Vorstellungen anderer Strömungen bedient. Was Erfolg versprechend war, nutze man.

    Das Christentum ist z.b. eng verwandt mit dem Mithraskult und wenn wir an Weihnachten die armen Bäume in die überheizte Bude schleppen, dann folgen wir damit doch eigentlich einem heidnischen Brauch. Insgesamt kommt es in religiösen Systemen deshalb zumindest zu Synthesen und wenn die erfolgreich sind und zu einem festen Bestandteil der menschlichen Kultur werden, halte ich das persönlich schon für einen evolutionären Schritt.

    Das kann für gewisse Gruppen auch von großem Vorteil sein. Als das Christentum in Rom zur Staatsreligion wurde, war es recht bald vorbei mit den grausamen Gladiatorenkämpfen und einzig der Chef des Circus Maximus fand das gar nicht gut. :-)

    Wenn ich aber z.B. daran denke, was die christlichen Missionare im neu entdeckten Amerika so alles anrichteten und wie sie die religiöse Identität der Ureinwohner zerstörten, wird mir traurigsten Herzens sofort bewusst, dass das angeblich so fortschrittliche Christentum, (nicht nur) evolutionär, dem angeblich so primitiven und stark mit der Natur verbundenen Glauben der stolzen Stämme, nicht das Wasser reichen konnte (aber vielleicht handelte es sich dabei ja auch nur um Missverständnisse...).

    Andererseits sehe ich es evolutionär schon als Fortschritt, wenn in einem Glaubenssystem die Götter, oder der Gott nicht länger Menschenblut fordert. Dabei denke ich z.B. an die Maya (oder waren es die Azteken???), die ihren Opfern bei lebendigen Leibe das Herz aus der Brust heraus schnitten.

    Also insgesamt ist für mich persönlich bzgl. religiöser Systeme immer dann ein positiver Evolutionsschritt getan, wenn es zur Entmythologisierung kommt, wenn sich äußere Rituale mäßigen, also weniger grausam werden und sich der Glaube, bzw. die Religion dem Verstand und der Vernunft öffnen, also ein Weg nach innen angestrebt wird.

    Aber ich möchte bitte nicht so verstanden werden, dass nur eine "evolutionär hochentwickelte Religion" wertvoll ist. Ich halte werde Naturreligionen für primitiv, noch Scientology, oder diese neuste Religion mit dem angebissenen Apfel, für Fortschrittlich.

    Ich selbst hänge ja antiken (dem Neulatonismus nach Plotin) und mittelalterlichen Vorstellungen (Meister Eckhart, die christliche Mystik und Kontemplation) an und das sind rein evolutionär betrachtet "Systeme" in denen man die Erde für rund 6000Jahre alt hielt. Also auch nicht wirklich fortschrittlich! :-)

    Ich denke Religion verändert sich auch immer ein bisschen mit dem jeweiligen Zeitgeist. Alles, was die Menschen über die Welt und den Kosmos zu wissen glauben, nimmt auch Einfluss auf den jeweiligen Glauben. Eine Wissenschaftliche Entdeckung, wie z.B. die, dass die Erde gar nicht Mittelpunkt des Universums ist und auch tatsächlich schon älter als 6000Jahre, hat auch immer Einfluss auf den Glauben der Menschen.

    Heute, in einer aufgeklärten und stark technisierten Welt, fällt es deshalb vielen Menschen zunehmend schwer, überhaupt zu glauben. Ich denke der Atheismus wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in vielen Teilen der Welt immer größeren Einfluss gewinnen. Oder man besinnt sich tatsächlich wieder zunehmend den "romantischen Glaubensformen" und es ergeht der Ruf Jean Jacques Rousseaus: "Zurück zur Natur"...

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Und wüst du in heutiger Zeit noch zu beobachtend z.B. polytheistische oder animistische Glaubenssysteme als in ihrer Natur "primitiver" bezeichnen?
    Niemals! Das, was auf uns eventuell primitiv wirkt, ist häufig nur eine ganz besonders redliche Form der Konzentration auf das Wesentliche. Für mich kommt es vor allem auf die Herzenshaltung an. Und das Herz wird meiner Erfahrung nach freier und leichter, je einfacher (also quasi primitiver) das Objekt ihrer Betrachtung ist...

    In diesem Zusammenhang habe ich vor kurzem zum Beispiel erfahren, dass immer Menschen dem "Neuheidentum" oder der Wicca ihr Interesse schenken. Die Welt ist bunt...Schön!

    Ach ja, und abschließend möchte ich gerne noch erwähnen, dass ich denke, dass auch in jedem einzelnen Gläubigen eine Art Evolution abläuft. Häufig kommt man von einer Art Kinderglauben, in der Gott im Himmel sitzt und über uns Buch führt. Und dann entwickelt sich dieser Glauben. Er ist quasi in einen evolutionären Prozess eingebunden.

    LG
    Provisorium

    Hier noch ein Video zum Thema: http://www.tape.tv/pearl-jam/videos/do-the-evolution
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #14
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

    Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.
    Ja, das stimmt! Sollte man tatsächlich Stimmen aus dem Nichts hören, die einen dazu auffordern den eigenen Sohn zu opfern, empfehle ich auch einen unverzüglichen Besuch in der psychatrischen Ambulanz und anschließend dann viel Spaß und gute Nerven beim Verstoffwechseln der ganzen Neuroleptika, die man dann wohl leider schlucken muss.

    Aber, lieber net.krel, ich finde man kann die Bibel und das, was da geschrieben steht, ja auch mal dem wortwörtlichen Sinn entkleiden und stattdessen den darunter liegenden, übertragenen Sinn ins Auge fassen. Da steht die Geschichte dann zwar plötzlich nackig vor einem, aber dessen müssen wir uns nicht schämen. Außerdem ist sie wirklich ansehnlich ;-)

    Weißt du, ich wollte lediglich ausdrücken, dass es bei der "geplanten Opferung" von Isaak durch Abraham um ein Zeichen geht, bzw. dass das ein Ausdruck von Gehorsam und vor allem ein Zeichen, bzw. Ausdruck einer grundlegenden spirituellen Haltung ist, die Jesus später einmal so beschrieb:

    Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.
    (Lukas 14, 26+27)

    Zu dieser Lukasstelle hatte ich schon einmal etwas geschrieben und aufgezeigt, dass es dabei letztlich nicht um hassen geht...http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

    Gott verspricht dem Abraham ja gegen alle biologische Wahrscheinlichkeit ganz viele Nachkommen. Nachlommen so zahlreich wie die Sterne am Himmel. Deshalb geht es hier nicht um Realität, um die Frage ob die Frau nach der Menopause noch Kinder bekommen kann, oder sowas. Es geht nicht um Hokuspokos, den ein allmächtiger Gott möglich macht, sondern es geht um spirituelle Basics.

    Da ist der Glaube, der Gehorsam, die Bereitschaft zur geistigen Armut (alles Lassen um Gottes Willen, ja selbst Gott um Gottes Willen lassen - nichts wollen, nichts wissen, nichts haben), die Achtsamkeit, die Bereitschaft sich führen zu lassen, sich Land geben zu lassen (geistliches Land) und natürlich der allezeit auf Gott gerichtete Blick, das Vertrauen auf ihn.

    All das steckt in der Geschichte von Abraham drin. Es steht da wirklich, aber es steht da bildhaft, nicht wortwörtlich. Wortwörtlich stehen da grausame Sachen und wenn wir am wortwörtlichen Sinn stehen bleiben, dann, ja dann kommt man meiner Meinung nach irgendwie nicht weiter...

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund...
    Den kann ich dir nicht nennen, denn es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...
    Du kleiner Hitzkopf! :-) Ich mag dich wirklich sehr gerne! Aber ich bin jetzt auch richtig böse auf dich! Jawohl! Du zwingst mich etwas zu tun, was meine Authentizität stark beschädigen könnte. Aber trotzdem tue ich es - dir zu liebe...

    Also bitte, bleib' doch nicht beim Wort stehen, beim Wort bleiben doch eher so die Fundis stehen. Und auch wenn es mir wirklich schwer fällt, muss ich jetzt mal den Paulus zitieren:

    Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig (2.Korinther 2,6)

    So, jetzt habe ich meine Reputation als "Paulus Basher Nummer 1" für den net.krel geopfert! :-) Ob mir das so gut bekommen wird...?

    Ne, ist schon klar was ich meine, oder?

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?
    Huuuuuiiii, was du doch für große Bögen ziehen kannst! Aber ne, da verlaufen wir uns, fürchte ich, nun völlig! Um mich herum wird's schon ganz duster. Ich geh' lieber zurück ins Licht und beharre darauf, dass Abraham eine allegorische Figur ist, keine historische. (Oh weh, war das jetzt antisemitisch....?)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?
    Ja durchaus! Die habe ich schon am eigenen Leib erfahren dürfen.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.
    Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.

    LG
    Provisorium
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  5. #15
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    Bezüglich der Frage nach dem Sühnetod Jesu habe ich just eben einen recht interessanten Artikel gefunden, den ich hier gerne mal verlinken möchte, weil er deutlich macht, dass doch tatsächlich immer mehr (auch namhafte, respektive einflussreiche) Theologen, die Notwendigkeit eines Sühnetodes anzweifeln: http://www.welt.de/kultur/article344...-zweifeln.html

    Der Artikel ist auch deshalb lesenswert, weil er "unser Grundproblem" widerspiegelt, nämlich dass es eigentlich nur Paulus ist, der uns auf die Finger klopft und sagt: Ihr pösen Zweifler! Der Sühnetod Jesu war absolut notwendig. Das Blut vom Kreuz musste fließen...

    Was könnte wohl die Ursache dafür sein, dass selbst Pfarrer, Pastoren, Propste, Superintendenten, der Präses der Rheinischen Landeskirche und sogar, wenn auch etwas abgemildert, der (EX-) EKD Ratsvorsitzende Huber, bzgl. der Notwendigkeit des Sühnetodes Jesu so ihre Zweifel bekommen?

    Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?

    LG
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  6. #16
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    Mein liebes Provisorium.
    Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^ Aber nein, du irrst dich nicht – weder soweit es mein Unvermögen mit kurz zu fassen betrifft, noch was meine Anwesenheit auf anderen Foren betrifft. Auch auf Glaube.de war ich unter diesem Namen die letzten Jahre angemeldet – bis nun mit dem Umzug des Forums meine Anwesenheit nicht länger erwünscht war. Hier hingegen habe ich tatsächlich die letzten Monate eher schweigend gelesen, ich kann mich aber noch gut an dein Kommen damals erinnern.^^ Mit mir ist es zudem nicht anders, auch ich besuche verschiedene Foren und erfahrungsgemäß trifft man dabei auch immer wieder dieselben – zumindest in gewissem Umfang der durch die jeweiligen „Kreise“ gegeben ist.

    Ich gebe zu, bei den meisten Menschen beschleicht mich bei solch schmeichelhaften Worten, wie ich sie bei dir lesen durfte, ein Gefühl, das mich zur Vorsicht gemahnt. Oder es reizt mich mit einer scherzhaften Bemerkung darüber hinwegzugehen. In deinem Fall und nach allem was ich bisher von dir gelesen habe, sehe ich jedoch in diesen Worten eine ehrlich Wertschätzung, die ich in diesem Sinne dankend annehme. Und um nun nicht in gegenseitigen Lobeshymnen zu enden sei einfach gesagt, dass es auh einen Grund hat, weshalb ich auch hier noch gerne mitlese. Und das liegt nicht ausschließlich daran, dass ich hier immer wieder auf neue und interessante Ansichten stoße. (Ansichten die ich zwar zugegeben nicht immer teile, die nichtdetotrotz oder gerade deswegen ja von Interesse sind)

    Was nun die Ausführung deiner Gedanken betrifft.... Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen. Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen) Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)

    Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten. Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden. Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^
    Für deine Erläuterungen jedenfalls danke ich dir. Sie konnten meine Fragen soweit restlos klären und haben mich deinen Standpunkt etwas besser verstehen lassen. Und für die kommende Woche wünsche ich dir nun erst einmal einen guten Start.
    Herzlichen Gruß
    Kaspar
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  7. #17

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.
    Eben.

    Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?

    Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?

    Ich bezweifle nämlich auch das. Sprich: Ich bezweifle daß diese Geschichte, auch wenn sie nicht buchstäblich/historisch ursprünglich gemeint war, göttlich inspiriert ist.

    Ich seh natürlich schon daß Du durch Deine Interpreation dieser Geschichte jegliche Grausamkeit aus ihr rausnimmst und es "umwandelst" in eine gute Sache... logisch und unübersehbar.

    Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.

    Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...

    Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...

    Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

    Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.
    Ich hoffe Du hast Recht... also daß es sich einmal selbst von allein erledigt mit dem Biblizismus...

  8. #18

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Sicher, einige wähnen bestimmt den Teufel dahinter, schließlich ist ja Endzeit und da ist der Abfall einiger gläubiger Menschen ja längst prophezeit, aber könnte es vielleicht noch andere Gründe geben?
    Vor ca. 2000 Jahren schrieb mal jemand: "Kindlein, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, daß es die letzte Stunde ist." (1 Johannes 2, 18)

    Soviel also zum Thema "Endzeit" und "die letzte Stunde" :-)

    Wobei's einem ja wirklich echt manchmal so vorkommen könnte... ich denk mir oft daß einige Menschen in Deutschland so gegen 1944 wirklich gedacht haben das ist nun echt die Endzeit... gar nicht mal so zu unrecht find ich...

    Oder aber auch die ersten Nachfolger Jesus... kurz nachdem Jesus ermordet wurde und sie dann alle bis auf den Tod von der Priesterschaft auch noch verfolgt wurden... auch da kann ich Johannes (oder wer der Autor der Zeilen auch immer gewesen sein mag) durchaus verstehen daß dies für ihn - aus seiner Sicht - echt nach "der letzten Stunde" ausgesehen haben mag...

    Oder aber auch heute... die Welt gespickt mit Atomwaffen und verfeindeten Staaten die das Leben auf der Erde für die nächsten Zighundert-1000 Jahre innerhalb kürzerster Zeit total verseuchen und somit unmöglich machen könnte... "Dauerendzeitstimmung" sozusagen...

    Das Problem was die Sühntodgläubigen Christen schaffen ist, in meine Augen, daß sie dadurch das Richtmaß Gottes (und zwar so wie es Jesus definierte) aushebeln... ohne sich dessen aber groß bewusst darüber zu sein.

    Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38: "denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

    Ihr, und zwar dem entgegengesetztes, Richtmaß lautet aber: "Diejenigen die 'HERR HERR mein Erlöser' zu mir sagen, die werden freigesprochen von ihren Sünden. Alle anderen aber werden auf ewig verdammt für ihre Sünden. Weder Werke/Taten spielen hierbei eine Rolle. Alleine 'der Glaube' daß ich der 'HERR und Erlöser' bin ist ausschlaggebend".

    Jesus lehrte dies nicht. Und in meinen Augen nicht mal Paulus... zumindest nicht durchgehend. Dieses "merkwürdige Richtmaß" ist in meinen Augen eine Konstruktion wo zwar Paulus's verschnörkelten Reden dazu benützt werden um eben dieses Konstrukt zu bauen... aber selbst Paulus hatte eine andere Vorstellung "vom Maßstab des göttlichen Gerichts"... die dem Richtmaß Jesus nicht widerspricht.

    Paulus nannte nämlich in Römer 2 mit der Überschrift "Der Maßstab des göttlichen Gerichts" folgendes die "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes": Gott... "welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben;"

    Wir sehen: Jesus als sogar selbst auch Paulus lehrten ganz klar und deutlich und direkt angesprochen wie das "Richtmaß Gottes" beschaffen ist.

    Für mich persönlich bringt es Jesus jedoch auf den besten Punkt mittels eben Mt 7,1-6; Mk 4,24; Lk 6, 38.

    Paulus ist einfach zu verschnörkelt und man sieht ja was aus seinen verschnörkelten Reden alles geschnitzt wurde... weil er einfach nicht Manns genug war Klartext zu reden in meinen Augen und es jedem irgendwie Recht machen wollte... den Juden... den Heiden... den Römern... den Griechen... den Christen... einfach jeden irgendwie nach dem Bart reden... ich halte das für falsch... ich finde man soll "Ja zu Ja und Nein zu Nein" sagen... und das sagen was man wirklich glaubt und denkt auch wenn es der einen oder anderen Gruppe gegen den Strich halt gehen mag... und nicht jeden auf Teufel komm raus durch ewig verzweigte und 10-Fach-Doppel-Sinnigen Reden so einlullen daß irgendwie jeder irgendwie sich aktzeptiert fühlt... das ist geheuchelt in meinen Augen nur sonst.

    Oder nehmen wir das Gleichnis "vom Weltgericht" das Jesus uns gab Matthäus 25, 46.
    Auch das deckt sich prinzipiell mit dem Richtgeist Gottes... es kommt darauf an was man getan hat im Leben... das ist die Aussage dieses Gleichnisses.
    Kein Wort vom "rechten Glauben"... und noch viel weniger Wort von einen stellvertretenden Opfertod der einem in das Himmelreich eingehen läßt sofern man daran zu Lebzeiten lediglich nur daran glaubte.

    Von der Vergebung lehrte Jesus daß Gott uns dann vergibt wenn wir anderen ebenso Vergeben... hatten wir ja auch schon. Was natürlich perfekt in das "Richtmaß Gottes" passt... im Gegensatz zur "billigen Gnade" (denn das ist es nämlich und nichts anderes) die davon spricht daß einem alle Sünden vergeben werden wenn man nur "an Jesus" glauben würde...

    Zu all dem kommt aber noch eine Schwierigkeit hinzu die die aller meisten Christen haben.
    Das ist schlichtweg ihr Weltbild welches nur 2 Optionen beinhaltet: Nach dem körperlichen Tod gäbe es demnach eine ultimative Entscheidung. Entweder ewiger Himmel oder erwige Hölle... wie auch immer nun sich der einzelne Himmel und Hölle vorstellen mag nun... Gemeinsam haben viele Christen daß es eine "ultimative Entscheidung" gäbe nach dem körperlichen Tod.

    Das Problem hierbei ist daß diese Vorstellung ebenfalls nicht dem Richtmaß Gottes entspricht und auch gar nicht entsprechen kann.

    Und zwar egal nun ob jemand an "Vergebung der Sünden durch Rechtgläubigkeit" oder an "Gute Taten bringen mich in das Himmelreich" oder gar ein Gemisch aus beiden glaubt... spätestens an dem "doppelten Ausgang's Weltbild" scheitert's auch hier mit dem Richtmaß Gottes...

    Denn wir wissen alle daß ein Mensch zwar nicht nur immer Gutes tut in seinem Leben... ebenso wenig aber tut ein Mensch immer nur schlechtes...

    Die klassische Vorstellung der meisten Christen wie die "Gerichtseintscheidung" nach dem Tode beschaffen sei ist aber daß reines Schwarz-Weis Denken und zwar in einer der extremsten Formen überhaupt... denn sie sagen: "Nach dem Tod kommst Du entweder in den Himmel auf ewig... oder in die ewige Hölle"...

    Und da sie kein Plaz haben in ihrem diesen Weltbild was dem Richtmaß Gottes aber gerecht werden könnte beharren sie auch darauf...

    Sie können es sich nicht vorstellen daß man vieleicht wirklich nur mit dem Gericht gerichtet wird welches man selbst anwandte.... daß man nur das Maß zu tragen hat mit welchen man selbst gemessen hat... und das kann nur dadurch gewährleistet werden wenn es eben NICHT nur einen "doppelten Ausgang" nach dem leiblichen Tod gibt.

    Daß man nur für das Verantwortlich ist was man auch getan hat... und da kein Leben von überhaupt keinen Menschen ein reines "Schwarz-Weis" Leben ist und auch faktisch gar nicht sein kann kann das Gericht Gottes und dessen Maßstab eben auch kein "Schwarz Weis" Maßstab sein...

    Das Christentum hat in seiner 2000 jährigen Tradition jegliche Vorstellungen über ein Weiterleben nach den Tod quasi ausgerottet... und ihnen nur 2 Optionen gelassen: Himmel oder Hölle... die rkk hats dann irgendwannmal eingesehen daß das so nicht geht und hat noch das Fegefeuer angeboten... immherhin...

    Reinkarnation wurde komplett verbannt. Aber auch jegliche andere Form von "weiterleben nach dem Tod" wurde verbannt... einfach alles.

    Derweil die Beweislage klar auf der Hand liegt daß Reinkarnation Bestandteil frühchristlichen Glaubens war, das bezeugen die als apokryph abgestempelten Überlieferungen über Jesus als auch etliche frühe Kirchväter.... nur wurden diese alle "verbannt" und es wurde sich eine nach Rom und Konservertivsten Glauben ausgerichtete Bibel zusammengeschnitzt und diese dann als das "einzige irrtumslose Wort Gottes" per Gewalt und höchsten Strafandrohungen unter dem Volk propagiert.

    Und diese Propaganda hält bis heute noch in großen Teilen innerhalb der Christentume an.

    Derweil "Karma" und das "Richtmaß Gottes" (gemäßt der Definition von Jesus) ein und das gleiche sind... aber nicht mal das fällt den meisten auf weil zur Propagandamaschinerie auch das verdammen und verbannen aller nicht-kirchlichen Glaubensgemeinschaften gehört und die sowieso nur "Müll" erzählen angeblich... früher noch viel direkter als heute aber heute schon noch auch...

    In aller Kürze kann man sagen daß sich das Christentum ein sehr enges geistiges Gefängnis gebaut hat... so eng daß nicht mal mehr die Basic-Lehren von Jesus aus den Evangelien reinpassen vom Richtmaß Gottes und von der Vergebung...

    Und die Baumeister deses Gefängnisses waren: Hochmut, Borniertheit, Überheblichkeit, Gewalt, Angstmacherei, sich über andere stellen, Mamon, Machtgelüste und demgemäß geistige und spirituelle Verblendung.

    Entsprechend dieser Eigenschaften bilden sie - die angeblich "Rechtgläubigen" - sich auch ein daß sie für ihre Sünden nicht Verantwortlich seien... daß ihnen nicht mit ihrem Maß gemessen werden würde, daß ihr Gericht immer "Freispruch" lauten würde... und aber alle anderen - die angeblich Un- bzw. falsch-Gläubigen - für ihre Sünden die schwerste Strafe überhaupt bekämen, nämlich eine wie auch immer geartete "ewige Strafe"...

    Wie gesagt: Hochmut, Überheblichkeit, Angstmacherei und sich über andere stellen waren die Baumeister die zu dieser Verblendung führ(t)en...


    Aber vieleicht noch eine interessante Sache... eine historische frühchristliche Überlieferung aus dem 1. Jahrhundert wie die ganz frühe Christenheit "den Weg des Lebens" betrachtete... noch bevor so Un-Organisationen wie die rkk die sich selbst zugeschriebene Vertreterschaft des Christentums übernahm...

    Die Didache. oder auch "Lehre der zwölf Apostel" genannt. Diese Schrift galt übrigens bis ins 4. Jahrhundert als "Kanonisch" und erst durch die Bestimmungen der rkk wurde sie nicht mehr als "Kanonisch" gewertet... ca. 400 Jahre also nach dem dies als Lehre der Apostel ansonsten galt... wieder einmal mehr ein Zeugnis wie sehr die rkk rummanipulierte.

    Und sie fängt so an:
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Zwei Wege gibt es, einen des Lebens und einen des Todes. Der Unterschied aber ist groß zwischen den beiden Wegen.
    Der Weg nun des Lebens ist dieser:
    "Erstens sollst du Gott lieben, der dich geschaffen hat, zweitens deinen Nächsten wie dich
    selbst"; alles aber, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tu auch du nicht einem
    anderen. Die Lehre aber dieser Worte ist diese..."
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Vollständiger Text: Einfach Googeln danach...

    Wie gesagt: 1. Jahrhundert nach Christus. Es ist das frühchristilche Zeugnis schlechthin. Galt fast 400 Jahre als Kanonisch also als authentische Schrift. 400 Jahre danach dann von den Machtstrukturen der rkk "verbannt".

    Wichtig dabei ist: Kein einziges Wort vom stellvertretenden Sündenerlösenden Kreuztod(glauben) bzgl. "des Weges der zum Leben führt"... sondern vielmehr genau das was Jesus in den Evanglien ebenso lehrte.

    Warum haben die ersten Christen gerade diese angebilch so wichtige Glaubenssache vergessen zu erwähnen? Kannten sie etwa Paulus nicht? Besser gesagt: Die erst so im 4 Jahrhundert aufgekommene paulinische Deutung von allein seelig machenden Kreuztodglauben?

    Warum hat es Jesus in den Evangelien nie erwähnt daß dies angeblich die einzige(?) Voraussetzung sei "um in den Himmel zu kommen"? Stattdessen aber ständig andere Dinge erwähnt?

    Aber auch Origines. Einer der heute noch anerkannten bedeutesten Kirchväter. 3. Jahrhundert. Er lehrte sogar in Jerusalem.
    Er lehrte daß es sowas wie eine "ewige Verdammnis" als Strafe Gottes nicht gibt. Stattdessen lehrte er daß die Prä-Existenz der Seele und ebenso daß diese durch Wiedergeburt "geleutert" und von ihren Irrtümern und Fehlern so von Gott auf den rechten Weg gewiesen wird indem sie all das was sie falsch macht immer und immer erleben wird ganz gemäß dem Richtgeist Gottes, solange bis sie es begriffen hat wie es sich anfühlt wenn man anderen Menschen schadet.

    Er war hochangesehen in der frühen Christenheit noch bis dann die rkk sich bildete und nach seinem Tod JAhrhunderte danach dann nachweislich alles aus seinen Schriften entfernte was ihrem konstruierten Glauben nicht entsprach mit der Begründung daß diese Teile ja "gefälscht" seien (derweil sie gerade die Fälschung betrieb), die Orginalschriften verschwinden lies und nur noch ihre manipulierten latainischen "Übersetzungen" übrig lies... das betraf natürlich die Ablehnung einer ewigen Verdammnis als die Prä-Existenz und auch die Reinkarnation der menschlichen Seele als Läuterung was die rkk alles aus seinen Nachlass entfernte... soviel zur ganz typischen Vorgehensweise der "einzig wahren heiligen Kirche" auf der ganzen Welt...

    Das ließe sich alles jetzt noch zig Seiten so weiterführen wie die Kirchenpropaganda wirkte Jahrhunderte lang und natürlich stehts mit schwersten Gewaltandrohungen bei Widerspruch... allein das ist ja schon ein Zeichen wie sehr Manipulativ die rkk die Lehren Jesus verzerrte...

    Grüße Net.Krel

  9. #19
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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Ausladende Beiträge? Also wirklich, wie heißt es so schön.... „wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen.“... oder so ähnlich.^^
    Ja witzig, jetzt wo du es sagst, fällt mir da auch was auf....:-)

    Ja stimmt, letzthin, so vor vier bis sechs Beiträgen, bin ich tatsächlich auch etwas ausladend geworden, aber was soll man da machen? Meist unterhalten wir uns hier ja über Themen, mit denen man ganze Bibliotheken füllen könnte und wenn man persönlich dann nicht so sehr den Mainstream vertritt, will man es natürlich ganz besonders gut machen, packt in den Post alles rein was man weiß und einige DIN A4 Seiten später denkt dann jeder: "Das Provisorium hat sie doch nicht mehr alle!"

    Aber jetzt versuche ich es mal a la Hemingway! Der war ja für seine Kurzgeschichten bekannt. Apropos, es ist zwar ein bisschen eine traurige Geschichte, aber ich mag sie trotzdem mal kurz erzählen, weil sie mich sehr beeindruckt hat. Hemingway wurde in einem Interview einmal gefragt, wie kurz denn eine Geschichte sein könne, ohne das ihr etwas Wesentliches fehle? Und Hemingway erzählte dann von einer Flussfahrt bei der er an einem Schild vorbei kam, auf dem er diese Geschichte gelesen habe. Der Interviewer wollte dann natürlich wissen was auf dem Schild geschrieben war und Hemingway antwortete: "For sale: Baby Shoes, never worn."

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Zweifellos gibt es innerhalb einer Glaubenslehre eine fortwährende Entwicklung in den Vorstellungen ihrer jeweiligen Träger, die das Bild jener Glaubenslehre formt und verändert, das sehe ich nicht anders. Und ich stimme dir ebenfalls zu, dass sich eine Entwicklung der Gottesvorstellung auch sehr gut in der Bibel erkennen lässt. Wenn du also Aspekte wie z.B. den von dir angesprochenen Synkretismus oder auch den ebenfalls angesprochenen Vertikalen Transfer aus der Wissenschaft als evolutionären Prozess verstehst, dann kann ich dies durchaus nachvollziehen.
    Das ist halt alles ein bisschen eine Frage nach der Definition von Evolution. Für mich hat Evolution etwas mit Vererbung zu tun und das sich dann das Vererbte auf die nächste Generation auswirkt. Und da es seit Anbeginn der Menschheit und ganz egal auf welchem Teil der Erde diese Menschen zusammenkamen, immer schon so etwas wie Religion, oder zumindest Verehrung der Ahnen, der Natur oder ähnliches gegeben hat, hat sich doch tatsächlich etwas von einer Generation auf die nächste vererbt.

    Man stelle sich nur einmal vor, dass der Konstantin das Christentum nicht zur Staatsreligion gemacht hätte und die Christen nicht Hochzeit mit der staatlichen Macht hätten feiern können. Kaum hätten wir Heutigen von einer ehemaligen jüdischen Sekte erfahren, dessen Führer ans Kreuz genagelt wurde und würden stattdessen Jupiter, oder Odin um seinen Beistand bitten.

    Aber auch im Christentum selbst hätte nicht viel gefehlt und statt des römisch katholischen Glaubens, hätte sich beinahe der Manichäismus durchgesetzt. Und beide, sowohl der römisch katholische Glaube, als auch der Manichäismus sind letztlich synkretistische Lehren. Das hören meine katholischen Brüder und Schwester sicher nicht so gerne, aber wer soviel in anderen Glaubensvorstellungen wildert, darf sich nicht beschweren, dass man ihn für wenig originell hält. ;-)

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Tatsächlich zielte meine Frage primär darauf ab, ob du in deiner Ansicht den Monotheismus als die „Krönung der religiösen Entwicklung“ im Sinne eines evolutionären Prozesses ansiehst, wie es z.B. ja bei dem Ethnologen Frazer ähnlich gedacht ist (ich meine mich dunkel zu erinnern, dass du sein Werk kennst – zumindest hattest du dich meine ich einmal darauf bezogen)
    Oh Kasper, ich beziehe mich auf soviel, ich habe selbst längst den Überblick verloren..;-)

    Aber ne, ich halte den Monotheismus nicht für die „Krönung der religiösen Entwicklung“. Monotheistische Vorstellungen sind ganz genauso menschliche Versuche Gott in ein Bild zu packen, ihn sich vorstellbar zu machen, wie jede andere Vorstellung auch! Evolution heißt ja auch nicht, dass alles immer besser, immer richtiger oder wahrhaftiger wird. Vielmehr ist es eben eine Anpassung an die Umwelt und damit an den Zeitgeist und ein monotheistischer Gott hat halt den großen Vorteil, dass es einerseits übersichtlicher wird im Reich der Götter und andererseits befriedigt er recht elegant unser Bedürfnis danach, alles auf eine erste (und letzte) Ursache zurückzuführen. Wenn sich da zu viele Götter tummeln, muss man immer fragen, welcher denn nun als erstes da war und wieso dann andere noch nötig sind usw.

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Wenn ich dich nun aber richtig verstehe, würdest du das eher verneinen und alternativen Konzeptionen weder den Stempel des Primitiven aufdrücken, noch eine „ungleichwertige“ Qualität zusprechen. Ebenso wie du den Umstand anerkennst, dass sich im Zuge der "Entwicklung" religiöser Systeme eine Entwicklung von z.B. monotheistischen Positionen hin zu polytheistischen oder animistischen denkbar ist. (Du hast ja das Beispiel des Neuheidentums und Wiccas angeführt, die soweit ich weiß zumindest vor ein paar Jahren noch tatsächlich ja die am schnellsten wachsende "Gemeinschaft" war)
    Ja durchaus! Tatsächlich wird vielen Menschen der Gott Abrahams ja zunehmend suspekt. Er offenbart sich schon mal in zumindest drei, sogar eher fünf verschiedenen Formen. Also er will auf drei unterschiedliche Art und Weisen verehrt werden (jüdisch, muslimisch, christlich) und im Christentum erscheint er dann sogar in einer, na, wie sag ich das, "pseudo polytheistischen Form". Da wäre es nicht verwunderlich, wenn irgendwann das "Pseudo" wegfallen würde.

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Ganz ohne Frage ist die Welt bunt, ja. Und ebenso vielfältig wie die Menschen sind (auch) meiner Meinung nach notwendigerweise ebenfalls die Zugänge, die ihnen es erlaubt sich auf Gott oder das Göttliche hin auszurichten.
    So ist es! Ich denke es ist wichtig, dass man immer ehrlich zu sich selbst ist. Wenn man eine Weise gefunden hat, in der man "Zugang gewinnt", dann sollte man auch mit allem Fleiß und ganzem Herzen dabei bleiben. Gott ist nicht verborgen in nur einer bestimmten Weise, sondern er begegnet uns in jeder Weise.

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Gleichwohl viele Christen einen solchen Gedanken wohl eher ablehnen würden.
    Ja, viele würden das ablehnen, weil sie auf ihre Weise Zugang zu Gott gefunden haben und so glücklich und froh damit sind, dass sie wähnen, ihre Weise sei die einzige Weise. Sie meinen es gut.

    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite weiß nun keiner von uns, ob wir letztlich nicht über den individuellen Entwicklungsprozess im Glauben zur selben Einsicht gelangen. Das Streben nach einer immer klareren Erkenntnis Gottes ist schließlich zumindest in diesem Leben eine nicht enden wollende Suche.^^
    Hehe, je älter man wird, desto unwahrscheinlicher wird es. Im Alter wird man stur und nicht jeder ist eine Nina Hagen. :-) Die Gute müsste doch mittlerweile eigentlich das gesamte religiöse Programm durch haben, oder? ;-)

    Spaß bei Seite, natürlich kann man nicht wissen wohin es einen zieht, aber ich persönlich strebe ja an, meines gedachten Gottes quitt zu werden und mich von allen Vorstellungsbildern zu lösen. Da sollte doch im Laufe der Zeit die individuelle Lehre immer weniger bedeutsam werden, hoffe ich.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #20
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    Juhu net.krel,

    puh, du bist echt ein schneller Denker - und Schreiber! Kaum nehme ich mir vor auf einen Post von dir zu antworten, hast du schon den nächsten veröffentlicht. Bitte hab' ein bisschen Geduld mit mir, denn da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?
    Ne, ich halte die Geschichte nicht für göttlich inspiriert, wenn du darunter verstehst, dass Gott dem Autor aufgetragen hat diese Geschichte zu schreiben, oder quasi seine Hand geführt hat.

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?
    Vor dem Fenster meines Wohnzimmers steht ein Baum am Rande der Straße. Louis, mein Hund, liebt diesen Baum, eigentlich ist es sein Baum! Sein erster Gang, wenn wir das Haus verlassen, ist immer der Gang zum Stamm dieses Baumes. Dort senkt Louis dann seinen Kopf und läuft schnuppernd einmal komplett um den Stamm herum. Irgendwann, es kann sehr lange dauern und bedarf präzisester Ausrichtung des Körpers, hebt er dann sein Bein, zielt und einige Minuten später ist mein Whippet schließlich entwässert.

    Diese Geschichte kann man nun ganz nüchtern auffassen und konstatieren, dass Hunde gerne gegen Bäume pinkeln. Für mich ist aber sowohl der Baum, als auch der Louis und vor allem seine Art sein Geschäft zu verrichten von weitaus größerer Bedeutung. Ich sehe nicht nur einen Baum und einen pinkelnden Windhund, ich sehe einen bedeutsamen Teil meines Lebens.

    Wir standen schon sehr oft an diesem Baum, im Frühling, wenn die Eichhörnchen langsam aus ihrer Winterruhe erwachen, im Sommer, wenn nur direkt unter dem Baum noch ein schattiges Plätzchen zu finden ist, im Herbst, wenn der Baum sein Laubkleid fallen lässt und Louis umso länger braucht, um die richtige Stelle zu finden, an der sich platzieren mag und im Winter, wenn der Hausmeister den Schnee vom Bürgersteig gegen den Baumstamm geschoben hat.

    In Wiesbaden war es letzthin sehr stürmisch und regnerisch, sogar unser Kurhaus hat es unter Wasser gesetzt. Da habe ich dem Baum von meinem Fenster aus zugeschaut, wie der Wind mit seinen Ästen spielte und der schwere Regen die Zweige herunterdrückte. Ich habe dann das Fenster geöffnet und der Symphonie aus Wind, Regen und raschelnden Blättern gelauscht. Da wurde ich ganz friedlich, während die Passanten auf der Straße in gebeugter Haltung und schnellen Schrittes dem Regen und Wind zu entkommen versuchten. Ich jedoch hatte Frieden.

    Nun weiß ich natürlich nicht was du siehst, wenn du einen Baum siehst (ich weiß auch gar nicht, wie die Bäume in Thailand aussehen), aber wenn ich einen Baum sehe, oder von einem Baum lese, dann sehe ich nicht einfach nur ein grünes Ding mit einem brauen Stamm, sondern ich sehe meinen geliebten vierbeinigen Mitbewohner, sehe die Jahreszeiten, höre das sanfte Rauschen des Windes, der mit den Blättern spielt, rieche den Regen und die Erde und spüre den Frieden in mir, den ich damals am Fenster in mich aufgenommen habe.

    Kurz: Ich weiß nicht worin in die Inspiration liegt, im Baum oder in mir, im Text oder im Verstand, im Autor oder im Leser. Aber ich weiß, dass sich Gott überall finden lässt....

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.
    Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...
    Ja weißt du, da ist halt so allerhand seltsam. Der Auftrag Isaak zu opfern ergeht ja an Abraham mit folgenden Worten (1.Mose 22, 1+2):

    Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

    Und in Jakobus 1,13 heißt es:

    Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

    Was soll man dazu sagen? Ach, ich versuche es erst gar nicht rauszufinden....;-)


    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...
    Also in diesem Fall muss ich mal wieder sagen, dass ich Alef sehr vermisse! Der hätte uns das sicher sagen können! Ich denke man muss sich da besser in der jüdischen Tradition auskennen. Sicher hat das was mit der Bedeutung des Bundes zwischen Gott und Abraham zu tun und mit den Verheißungen, die Gott Abraham machte, mit der Formulierung "nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast..." usw.

    Ich kenne mich damit viel zu wenig aus. Ich weiß halt nur, wie der Text zu mir persönlich spricht...

    Aber grundsätzlich gebe ich dir völlig recht! Diese verklausulierte Ausdrucksweise kann auch wirklich gefährlich sein. Es wäre schön, wenn alles ganz klar und deutlich verständlich wäre. Sunigol würde wohl sagen, "in der Kürze liegt die Würze"...;-) Im zweiten Petrusbrief wird ja bereits auch schon erwähnt, dass die Schriften des Paulus schwer verständlich wären und es deshalb zu Verwirrungen kommt. Allerdings sieht der Verfasser des Petrusbriefes das Problem nicht beim Autor, sondern beim Leser. Wenn er sich da mal nicht getäuscht hat...;-)

    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

    Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...
    Ich finde du solltest sie so nehmen, wie sie auf dich wirkt. Und wenn sie dich empört, dann ist das so, dann ist das authentisch und aufrichtig und dann möchte ich dir gerne sagen:

    Licht ist dem Gerechten gesät und Freude den von Herzen Aufrichtigen. (Psalm 97,11)

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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