Glaube an Jesus = Vergebung aller Sünden?

[net.krel]

Danke Provisorium für die Blumen :-) Gilt von meiner Seite auch so.

Jesus Worte bzgl. Vergebung sind nach der Argumentation von @Lara75 "alte Kamellen"... man kann da dann noch so sehr die Evangelien zitieren was Jesus zur Vergebung und Rechtfertigigung lehrte... wenn die Argumentation jene ist, daß "seit dem Opfertod" die Aussagen Jesus praktisch ihre Gültigkeit verloren haben für uns... dann bringt natürlich jeglich weiteres zitierte "Jesus Wort" auch nichts mehr.

Ich kann das dann nur noch als "negatives-Anschauungsbeispiel" so stehen lassen, wie die Unterwanderung und Neutralisierung der Überlieferungsworte Jesus in den Evangelien ablief und nach wie vor noch abläuft.

Da spielt natürlich auch wieder der Bibelfundamentalismus eine große Rolle, denn nur mit diesem ist es überhaupt erst möglich, die Ansichten jenes vermeintlichen Paulus zur Vergebung über die Aussagen und Lehren Jesus zur Vergebung drüber zu stülpen.

Persönlich zweifle ich Authentizität der Paulusbriefe an, sprich: Es sind für mich Briefe unbekannter Herkunft mit ziemlich fragwürden Aussagen (zB Stellung zur Frau, Stellung zur Staatsmacht, zudem extrem komplex und verschörkelt teilweise geschrieben) wo man also wirklich nicht von "göttlicher Inspiration" mehr reden kann.

Aber auf die Paulusbriefe stützt sich ja die ganze Rechtfertigungslehre "aus Glauben allein" erst, insbesondere der Römerbrief.
Nur... was bei diesen entweder schlichtweg übersehen wird oder mittels typischen "Bibel-Neusprech" nach altbekannter Manür verdreht wird ist daß der sich bis zum 11 Kapitel hinziehende Monolog des Paulus damit endet daß auch "Ungläubige" gerettet werden... und das sage nicht ich... das sagt Paulus. (Ro 11,25-32)

Also selbst Paulus wird nicht "zuende gedacht" bei der paulinischen Rechtfertigungslehre, sondern sich nur das rausgepickt was genehm ist.

Das Hochmütige bei vielen innerhalb des Christentum(e) ist (nachwievor) und Unfähigkeit "open mind" zu sein und jene die es sind zu verteufeln.

Damit ist auch erklärt warum das Christentum eine so lange Blutspur hinter sich zieht durch die Jahrhunderte: Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer die ihren künstlich aufgesetzten Dogmen widersprechen.

Hat sich noch nie jemand gefragt wie es sein kann daß es kein Jahrhundert in Deutschland gab ohne fürchterlichen Krieg? Derweil noch bist vor kurzem (historisch gesehen) fast 100% der Bevölkerung entweder der rk kirche oder der evangelischen kirche angehörten...

Hat Jesus nicht gelehrt daß man an den Früchten den Baum erkennt?

Wie kann es sein daß ein Land wie Deutschland dessen absolute Mehrheit sich Christen nennen solch eine Frucht wie Krieg ständig hervorbringen? Und das nicht nur einmalig sondern Jahrhundert für Jahrhundert?

Und es braucht mir niemand wirklich niemand jetzt kommen und sagen: "Ja das ist ja alles Vergangenheit und heute sieht das doch alles ganz asnders aus"... echt nicht.

Denn wir haben, in Deutschland, eine sog. "repräsentative Demokratie", dessen Regierung ebenfalls zu 95% aus sich nennenden Christen besteht.

Erkennt wirklich niemand den gleichen Hochmut, die gleiche Verblendung... und - ganz schlimm - die Verteufelung anderer die da gerade passiert bzgl. des "Ukranie" Konflikts unserer sich "christlich" nennenden Regierung?

Wo bleibt der Nationale Aufschrei? Er fehlt nahezu komplett.

Habt sich denn irgendwer hier anwesenden schonmal die russischen News angesehen wie die Russen das alles betrachten? Wahrscheinlich nicht... oder nur die wenigsten...

Tut das mal bitte. Und wer dann nicht erkennt daß die deutsch/europäisch/russische Geschichte kurz davor ist sich zu wiederholen... dann hilft echt alles reden und schreiben nix mehr ehrlich.

Erkennen wirklich so wenige in Deutschland wie die deutsche "christliche" Regierung, samt ihren "pseudo Freunden" der USA, mittels extrem (typischen!) arogenten Hochmut, Verblendung und Verteufelung anderer uns genau dort hin steuert wo wir doch niemals wieder sein wollten nach dem 2. Weltkrieg?

Erkennen wirklich so weniger die Paralellen zum 1. Weltkrieg vor exakt 100 Jahren und ebenfalls die Paralellen zum 2. Weltkrieg? Die gleichgeschaltene Propaganda... die unterschwellige Kriegshetze der Medien durch die Bank inkl. Regierung... den politischen Hochmut... die ständigen Verteufelungen und falschen Anschuldigungen bzgl. den Russen?

Christliche Werte ist doch nur noch ein Aushängeschild geworden in unserer Politik... dahinter aber walten aber diesen Werten entgegengesetzte... ist dies wirklich so schwer zu erkennen?

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

Danke Provisorium für die Blumen :-) Gilt von meiner Seite auch so.

Oh schön! Vielen Dank! :-)

Also ich finde das Thema Sündenvergebung aus "Jesu Sicht" wirklich nicht sehr kompliziert. Auch im "Vater unser" kommt sie ja ganz deutlich zum Ausdruck, in den Worten "...und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"...

Am Ende werden wir vielleicht ganz einfach an den Maßstäben gemessen, an denen wir selbst andere Menschen gemessen haben? Also wenn wir sozusagen gnädig und voller Vergebung waren, dürfen wir auch auf Gnade und Vergebung hoffen!

Gott schaut doch in das Herz des Menschen und was darinnen ist, das wird man dann höchstwahrscheinlich auch erben, denke ich. Und wenn nun z.B. ein Mensch mit buddhistischen Glauben Nächstenliebe und Vergebung in seinem Herzen trägt, dann wird er doch bestimmt auch Liebe und Vergebung empfangen. Während ein hartherziger Christ, der immer nur den eigenen Vorteil gesucht hat und sich dabei anderen Menschen gegenüber völlig rücksichtslos verhielt, höchstwahrscheinlich auch nicht auf großartige Rücksicht hoffen darf.

Jesus hat ja mal gesagt (Matthäus 7, 21-23):

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Ich denke diese Worte Jesu lassen sich nur sehr schwer mit einer Rechtfertigung durch Glauben in Einklang bringen, oder? Denn wenn es eine Rechtfertigung durch Glauben geben würde, dann müsste ja auch das "Herr, Herr sagen" ausreichen. Der Glaube an den Herrn war dann ja da! Aber Jesus legt den Fokus weniger auf den Glauben, also nicht so sehr auf das "Herr, Herr sagen", sondern er betont die Notwendigkeit den Willen des Vaters zu tun, also aktiv Nächstenliebe zu praktizieren, gnädig zu sein, einander zu vergeben, zu helfen, füreinander da zu sein usw.

LG
Provisorium

[anonym015]

Jesus hat ja mal gesagt (Matthäus 7, 21-23):

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Es wird hier von Denjenigen gesprochen, die glauben die Vergebung der Sünden durch Wunderwerke und dergleichen erhalten zu können.
Hier wird also von Werkgerechtigkeit gesprochen und nicht von Gerechtigkeit durch den Glauben.

Ich denke diese Worte Jesu lassen sich nur sehr schwer mit einer Rechtfertigung durch Glauben in Einklang bringen, oder?

Jesus spricht hier zu Menschen, die glauben Werkgerechtigkeit betreiben zu müssen.
Es ist also genau Anders herum.
Diejenigen, welche die Gerechtigkeit durch den Glauben leben, sind damit nicht gemeint.
Denn sie tun den Willen Gottes!

[net.krel]

@Provisorium
Sehr schön, klar und deutlich auf den Punkt gebracht. Das tut gut.

@Lara75
Deine Interpretation daß Jesus in Mt 7,21 mit dem "tun des Willen Gottes" angeblich "Gerechtigkeit durch Glauben" gemeint haben soll find ich an den Haaren herbeigezogen. Weil davon steht dort schlichtweg nichts. Vielmehr ist doch damit ein Leben nach der "Goldenen Regel" gemeint: *Tu* anderen das wie Du es für Dich selbst wünschen würdest.

Was verstehst Du eigentlich unter "Gerechtigkeit durch den Glauben leben"?

Man wird oder handelt nicht Gerechter, nur weil man glaubt daß Jesus der Messias war, daß Jesus der (angeblich auch noch einziger) Sohn Gottes war, daß Jesus (angeblich) stellvertretend für unsere Sünden gestorben sei... und all diese Glaubens-Credos... die Jesus in den Evangelien zudem noch nicht mal sonderlich thematisierte.

Anscheinend aber meinst Du das.

Da sind wir schon bei der im Christentum so oft anzutreffenden Überheblichkeit die ich ja immer wieder kritisiere.

Ihr meint tatsächlich ihr würdet "Gerechter" sein als andere weil ihr (aber nur in euren Augen) den "richtigen Glauben" haben würdet. Und mit "richtigen oder rechten Glauben" meint ihr dann auch noch letztendlich nur reine "intellektuelle Zustimmungen bzw. Bekenntnisse" eben wie zB oben genannte.

Wer, in euren Augen, zb bekennt, daß Jesus für die Sünden der Welt gestorben sei... wer bekennt daß Jesus der Messias sei... wer bekennt daß Jesus einziger (Betonung auf "einziger") Sohn Gottes sei... wer bekennt daß die Bibel vollständiges Wort Gottes sei... daß Jesus = Gott sei, und eben all diese "intellektuellen Glaubens-Bekenntnisse" bejaht, der ist in euren Augen "ein Christ"... der ist "ein Gerechter"... der tut angeblich den Willen Gottes.

Mich wundert es schon lang nicht mehr daß sich die Christenheit in ihrer Geschichte nahezu durchgehend die falschen Führer gewählt und aktzeptiert hat bei solchen Ansichten, fernab jeglicher Vernunft und Realitätssinn.

Man muss nur all diese Glaubensbekenntnisse nachsagen und schon gilt man als Gerechter und Vertrauenswürdiger Christ der ja dann nur noch ein Leben nach den Willen Gottes führen kann.

In meinen Augen sagen aber all diese diese Glaubens-Bekenntnisse nichts und zwar absolut gar nichts aus ob der jenige der sich zu diesen Bekennt Gerecht ist... nach dem Willen Gottes lebt.

Das ist nicht(!) das Erkennungszeichen der wahren Nachfolger und Jünger Jesus.

Sondern in so vielen Fällen einfach nur Floskeln und Lippenbekenntnisse und selbst wenn es keine Lippenbekenntnisse sind dann sagt das immer noch rein gar nichts aus ob der Mensch Gerecht ist.

Wie kann es sein daß die rk kirche, die all diese Bekenntnisse natürlich hatte, Jahrhunderte lang eine Schreckensherrschaft über Europa ausübte? Die Inquisitatoren haben sicherlich alle daran geglaubt daß Jesus für ihre Sünden starb.

Glaubst Du ernsthaft daß diese, als sie Einsichtslos bzgl. ihren Gräultaten dann irgendwann mal verstarben, Frieden in ihrer Seele finden hätten können nachdem sie so viel Leid erzeugten? Nur weil sie zu Lebzeiten glaubten "Ja, Jesus ist für all meine Sünden gestorben"?

Das Richtmaß Gottes wie es Jesus erklärte ist ein ziemlich anderes als das was Du hier vertrittst.

Nicht ich habe einen "anderen Glauben" der von Jesus Lehren abweicht sondern Du. Das beweißt Du selbst die ganze Zeit zimelcih durchgehend find ich. Gingst sogar soweit daß Du die Worte Jesus als "alte Kamellen" berzeichnetest. Selbstsprechender und passender Weise...

Jesus sagte zum Richtmaß Gottes: "Euer angewandtes Maß wird euer eigenes Richtmaß werden".

Und das ist etwas ganz anderes als: "Du musst nur an Jesus [Kreuztod] glauben und dann wird es kein Gericht über Dich geben".

Zweiteres lehrte Jesus schlichtweg nicht sondern ist ein theologisches von Paulus abgeleitetes Konstrukt daß sich so in den Evangelien nicht finden läßt... außer man Dichtet sich, so wie Du, die Dinge einfach unsichtbar dort hin wo sie aber nicht stehen und kein Wort davon erwähnt wird.

Aber das nenne ich dann schlichtweg "Traumbibeldeutung".

Grüße Net.Krel

[anonym015]

@ Net.Krel

Beantworte mir bitte erstmal meine Frage, die ich Dir schon einmal gestellt hatte:

Frage:
Warum hat sich Jesus dann Deiner Ansicht nach am Kreuz geopfert, wenn es dadurch keine "Gerechtigkeit durch den Glauben" geben soll, wie Du sagst?
Dann war das doch völlig sinnlos, meinst Du nicht?


Danach kann ich dann auf Deine Argumentation eingehen.