Frage

Isaak · 16.11.2008, 08:47

Zitat von BlackRaven

Isaak, an dich noch eine Frage. Was sind die Geister, die in der Bibel beschrieben sind? Z.B. Flussgeist bei Jokob usw. Hast du darauf eine Antwort? Oder kannst du mir die Begriffe da erklären?

Hallo BlackRaven,

zunächst eine jüdische Kurzgeschichte:

Einst wollte der Jude Tipesch mit seiner jungfräulichen Tochter Mirjam den, der Jahreszeit wegen viel Wasser führenden, Jordan mit einem kleinen Boot überqueren. Tipesch wusste aber, dass der Fluss das Boot nur tragen wird, wenn der Schéd Nachal (Flussgeist) mit ihm und seiner Tochter in Frieden ist, das Boot aber in die Tiefe reißen und versenken wird, wenn Schéd Nachal erzürnt ist. Sie nahmen also zuvor, Tipesch und Mirjam, ein reinigendes rituelles Tauchbad. So gereinigt und in die Hände des Ewigen sich begebend, stiegen sie in’s Boot und wollten übersetzen. Da riss aber Schéd Nachal am Boot und schnappte sich die jungfräuliche Tochter und zog sie unter Wasser.
Am anderen Ufer des Jordan lebte ein weiser Morah und an den wendete sich Tipesch. Dieser erklärte ihm, dass das Tauchbad zwar reinigend ist, aber nicht reinigen kann, wenn einerseits Vergangenes und aber somit vor allem Zukünftiges als nicht Unrein erkannt werden, deshalb wahrscheinlich wiederholt werden und daher nur oberflächlich und rituell versucht wurde, sich sauber und rein zu halten. Tipesch wusste sofort bescheid, denn er wollte seine Tochter, zu seinem eigenen Vorteil, verheiraten. Als er bereute und erkannte wie falsch dies war, tauchte Mirjam, aus dem Jordan, auf und sie fuhren wieder mit dem Boot zurück, über den Jordan und Nachhause. Mirjam erzählte ihrem Vater, dass Schéd Nachal ihr aufgetragen hat, dass er, ihr Vater, ab nun nicht mehr Tipesch heißen soll, sondern Ben Bina.

Isaak · 16.11.2008, 08:57

Black Raven, du fragst wer oder was der Flussgeist, in den Versen Gen 32, 25-33 sei. Die Tora, bzw. der Inhalt der Tora scheinen aber keine direkten Fragen zum Wesen des Flussgeistes zu stellen. In den genannten Versen wird vielmehr der Wandel von Jaakow zu Jisrael behandelt und ein Flussgeist vorgetäuscht, welcher eher von uns Juden als ein g“ttliches Wesen interpretiert wird, als eben ein Flussgeist zu sein scheint.

Dennoch ein Paar Worte und zwar so kurz wie möglich, zu wesentlichen Merkmalen dieses Wandels an Jaakow zu Jisrael.
Es wird von einem Flussgeist berichtet, weil der Wandel Jaakow’s zu Jisrael bedeutender Weise mit einer Flussüberschreitung beginnt. Die Flussüberschreitung hat aber eine spezielle jüdische Bedeutung und zwar: Altes hinter sich zu lassen und Neues zu betreten, einem Risiko entkommen zu sein und neuen Erfahrungen entgegentreten zu können. Wie zum Beispiel auch die Sprichwörter, „Über den Jordan gekommen zu sein“ solche Aussagen beinhalten.

Wenige Worte zu Esaw: Normalerweise hätte man in der Geschichte Jaakows erwarten können, dass Esaw seinen Zwillingsbruder Jaakow hätte töten wollen, denn Jaakow hat ihn um sein Erstgeborenenrecht und den väterlichen, also g“ttlichen Segen gebracht. Aber Esaw vergibt und unterordnet sich dem von G“tt gesegneten Jaakow. Damit aber Esaw’s Vergeben und Unterordnen keinem einfachen familiären und brüderlichen Verbrüdern gleicht, verdeutlicht das Flussgeistringen eine g“ttliche Vorsehung und zwar im Ringkampf zwischen dem g“ttlichen Wesen und Jaakow.

In der Zeit zu Jaakow glaubte man an Flussgeister. Und in der Tora, den Versen Gen 32, 25-33, wird aber absichtlich nicht das Wort שד „Geist“ , bzw. שד נחל „Flussgeist“ gewählt, sondern man nennt ihn im Vers nur איש „Mann“. Zuzüglich der Textaussage, im Vers Gen 32, 27 und zwar, dass der „Mann“ ihn bat gehen zu lassen, weil bereits der Morgen aufgegangen sei, deutet darauf, dass der „Mann“ kein Flussgeist sein kann, denn dieser hätte keine Überlebenschance im Tageslicht gehabt. Da aber der Morgen aufgegangen war und der „Mann“ dennoch lebendig blieb, konnte es kein Flussgeist sein. Im Jüdischen interpretiert man also das Ringen Jaakow’s mit dem „Mann“, als einem Ringen zwischen Mensch und einem אלוהי „g“ttlichen Wesen“ und letzten Endes mit אלוהים „G“tt“ selbst.

Noch genauer, interpretieren wir, in diesem Kampf, vorzugsweise ein jüdisches Grundthema und zwar das des Edenthema’s. Dieser Blickwinkel, auf das Edenthema, sei dass G“tt einem Plan, einem Willen entspräche, welchem sich auch der Mensch ein- und unterordnen müsse und aber gleichzeitig es ein g“ttlicher Plan und Wunsch zu sein scheint, dass sich der Mensch so frei wie nur möglich bewegen und entwickeln kann und das bis hin zum bewussten Ringen mit der Natur und G“tt, um unter anderem die Selbsterkenntnis, die Erkenntnis der Schöpfung und letztendlich die Erkenntnis zu und in G“tt selbst zu erringen. In der Jaakow Jisrael Geschichte ist also ein Mahnen herauszulesen und zwar dass unser menschliches Recht, zwischen Gut und Böse entscheiden zu müssen und aber das G“ttliche als weder Gut noch Böse zu erkennen und etwas uns nicht wirklich verständlichem zu folgen, ohne die Ordnung und das Chaos zu stören. Für Esaw heisst das die Gnade des Ewigen an Jisrael zu erkennen, so dass er den tosgeschriebenen Jaakow weiter leben lässt und er, Esaw, sich hinter Jisrael stellt.

Nun kommt es aber darauf an, ob der Leser, das Ringen zwischen Jaakow und dem g“ttlichen Wesen, als eine Überlieferung mit einer Widergabe eines realem Geschehen’s betracht, oder ob er, der Leser, eher von einem Mythos des Ringens von Jaakow und G“tt ausgeht.
Geht man von einer mythischen Wiedergabe aus, sind auch Flussgeister und g“ttliche Wesen mythische mystische Wesen.
Geht man aber von einer reellen Wiedergabe, von wirklich geschehenen Ereignissen aus, müsste man sich beantworten, was im Jüdischen Flussgeister und g“ttliche Wesen sind.

Geistwahrnehmungen und somit auch Wahrnehmungen von שד נחל Flussgeistern entsprechen; im Jüdischen, erkennbaren Wesensnaturkräften, welche ein spirituell vertiefter jüdischer Mensch wahrnimmt, bzw. begegnet und berührt. Engel, Geister und g“ttliche Wesen entsprechen im Jüdischen keinen Personifizierungen von Einzelwesen, sondern viel mehr Schnittpunkten bewussten Wahrnehmens, des eigenen Seins, am und im g“ttlichen Sein. Dabei bleiben, zum Beispiel, die Kraft und das Wesen des Wassers immer ähnlich, gegenüber unserer Wahrnehmung und wir Menschen neigen auch im spirituellem zu Personifizierungen und nennen es Flussgeister. Da aber uns Juden offenbar wurde, dass Nichts als nur das EINE EINZIGE existiert, entsprechen eben solche und ähnliche Erfahrungen, Begegnungen und Wahrnehmungen, g“ttlichen Teilen des Ganzen. Entsprechend gibt es keine wirklich dauerhaften Trennlinien, welche uns Selbst und aber auch die Naturkräfte beständig und ewig unveränderlich separat bestehen lassen.

An dieser Stelle, lohnt es sich aber nicht mehr weiter zu schreiben, denn Namen, Bezeichnungen und Umschreibungen, werden bei diesem wahrnehmendem Überschreiten nicht mehr dem Gerecht, was ist und existiert und zwar weder dem was unsere Sinne wahrnehmen können und weder dem was unseren Sinnen verborgen bleibt.

Dennoch könnte man alles beim Namen nennen und alles umschreiben, aber es wäre völlig unverständlich und beliebig.

Theologie entspricht einem Versuch DEM verständlich habhaft zu werden, WELCHER nicht Verständlich ist, sondern nur erfahrbar bleibt und ist.

Hier gibt es nur noch die Erfahrung und unmittelbare Berührung, welche eben nicht mehr interpretiert oder erklärt wird.

Und wo man sie, die Begegnungen und Berührungen, dennoch mit Namen benennt und Ereignissen nacherzählt, nennt man sie zum Beispiel Flussgeistringen und ein Ringen mit G“tt.

Hier geht es nicht mehr um frei werdende Parkplätze und unerwartete Gesundungen, nicht um Glauben und glaubend interpretierte Ereignisse, sondern um das Wahrnehmen, des EINZIGEN im einzelnen Moment. Hier geht es nicht mehr um Gut und Böse, um Vorteil und Nachteil, sondern um das Sein wie es ist.

Wer aber ES und IHN beschreibt und nennt, schreibt und sagt immer Unvollkommenes und somit nie wirklich Richtiges.

Jaakow wurde zu ישראל Jisrael und „Jisrael“ bedeutet aber „der/das Jenige, welcher/s das G“ttliche kämpfen lässt. Mit Kampf ist aber kein kriegerisches, gegen Böses und für Gutes Kämpfen gemeint, sondern das erkennbare שרית gekämpfte Ringen gemeint, welches mit der Natur G“ttes ringt und nicht dagegen.

lehit
Isaak

**anonym002** · 16.11.2008, 09:34

@ Isaak

Danke für diesen sehr interessanten und lehrreichen Beitrag #35 und natürlich auch für die Geschichte vom Juden Tipesch.

Lehit

Alef

**Fisch** · 16.11.2008, 12:29

Zitat von Isaak

Hallo BlackRaven,

zunächst eine jüdische Kurzgeschichte:

Einst wollte der Jude Tipesch mit seiner jungfräulichen Tochter Mirjam den, der Jahreszeit wegen viel Wasser führenden, Jordan mit einem kleinen Boot überqueren. Tipesch wusste aber, dass der Fluss das Boot nur tragen wird, wenn der Schéd Nachal (Flussgeist) mit ihm und seiner Tochter in Frieden ist, das Boot aber in die Tiefe reißen und versenken wird, wenn Schéd Nachal erzürnt ist. Sie nahmen also zuvor, Tipesch und Mirjam, ein reinigendes rituelles Tauchbad. So gereinigt und in die Hände des Ewigen sich begebend, stiegen sie in’s Boot und wollten übersetzen. Da riss aber Schéd Nachal am Boot und schnappte sich die jungfräuliche Tochter und zog sie unter Wasser.
Am anderen Ufer des Jordan lebte ein weiser Morah und an den wendete sich Tipesch. Dieser erklärte ihm, dass das Tauchbad zwar reinigend ist, aber nicht reinigen kann, wenn einerseits Vergangenes und aber somit vor allem Zukünftiges als nicht Unrein erkannt werden, deshalb wahrscheinlich wiederholt werden und daher nur oberflächlich und rituell versucht wurde, sich sauber und rein zu halten. Tipesch wusste sofort bescheid, denn er wollte seine Tochter, zu seinem eigenen Vorteil, verheiraten. Als er bereute und erkannte wie falsch dies war, tauchte Mirjam, aus dem Jordan, auf und sie fuhren wieder mit dem Boot zurück, über den Jordan und Nachhause. Mirjam erzählte ihrem Vater, dass Schéd Nachal ihr aufgetragen hat, dass er, ihr Vater, ab nun nicht mehr Tipesch heißen soll, sondern Ben Bina.

Tipesch ist übersetzt ein Dummkopf.
Aber was bedeutet Ben Bina?

**Fisch** · 16.11.2008, 12:42

Danke Isaak für Beitrag #35.

Gruß und Shalom
Fisch

BlackRaven · 16.11.2008, 13:07

Danke Isaak für deine Arbeit. Ich muss es mir noch mal durchlesen um alles zu verstehen. Ein paar Fragen haben sich mir beim lesen gleich gestellt, dazu später mehr. Was meinst du, woher kommt das Böse, warum ist es da?

BR

Isaak · 16.11.2008, 14:17

Zitat von BlackRaven

... Was meinst du, woher kommt das Böse, warum ist es da? ...

Hallo BlackRaven,

wer sollte und könnte ich sein, dass ich über Fragen nach der Herkunft und dem Wesen des Bösen Auskunft geben könnte? Was traust du mir zu?

Ich schließe mich Selbst einer unseren jüdischen, unter vielen abweichenden jüdischen, Meinungen an und zwar, dass das Böse keine Person ist und auch nicht personifiziert, an Persönlichkeiten, fixiert ist.

Vielmehr, gilt für mich und den Anhängern dieser Meinung, dass G“tt weder Gut noch Böse ist und dass wir Menschen aber Nachteile und Vorteile zu und in unserem Leben erfahren und lernen damit umzugehen.

Der Vorteil wird als Gut wahrgenommen und der Nachteil als Böse.

Der gute G“tt entspräche also einer Begegnung mit G“tt, welche uns und den Unsrigen Vorteile verspricht und zukommen ließe.
Der böse Teufel entspräche also einer Begegnung mit dem Teufel, welcher uns und den Unsrigen Nachteile vorhersehen lässt und zu Ungunsten, an uns und den Unsrigen geschehen ließe.

In der Geschichte Hiob geschieht zum Beispiel böses an Hiob und G“tt vertraut aber scheinbar, dass Hiob irgendwie spürte (wüsste), dass alles Vergänglich ist und so auch die Nachteile und das Gute vergänglich sind. Aber das Sein, im Ewigen, nicht unberührt bliebe und zwar in dem wie er "Hiob" sich verhielt und somit den Fortgang seines Selbstes mit bestimmt.

Ohne unser menschliches Wahrnehmen, würde Niemand gutes oder böses erfahren können.

Sich Entwickelndes beinhaltet den Aufbau und den Zusammensturz allen Seins und entspräche keinen Vorteilen und Nachteilen, irgendwelcher Selbstwahrnehmungen als Mensch.

Das Böse entspräche also einer wahrnehmenden Empfindung.

Wenn ich also, wem auch immer, etwas Böses tu, dann tu ich es zum Nachteil meines Opfers und bin diesem Böse. Wenn dem Opfer aber das Böse recht ist, zum Beispiel, dass ich ihm sein Geld nehmen würde, ist das meinige Böse dem Opfer etwas gutes. Gut vielleicht, weil das Geld des Opfers ebenfalls schon gestohlenes Gut war und nun, als Beweis vor dem Recht, hätte sein Übel werden können.

Das Gute und das Böse existiert scheinbar im Vorteil und Nachteil gegenüber unserem Selbst und den Unsrigen, scheint aber nicht eine externe personifizierte Wesenheit zu sein, welche außerhalb von uns sei, sondern entspricht vielleicht eher einer Interpretation reeller Ereignisse, um und in uns, welche eben zum Nachteil oder Vorteil böse oder gut auf uns und in uns wirken.

Die mystischen Begegnungen und Berührungen des Bösen entsprechen ebenso realen Wahrnehmungen, welche sehr wohl reale Wirkungen haben und je nach Tat und Ausgang Spuren und Ergebnisse zu lassen.

Nun lässt aber die gesamte Bibel, also der jüdische und der christliche Teil, keine rückwirkenden Schlüsse zu und zwar festzustellen, was reale nacherzählte Ereignisse waren und in wie weit diese recht verstenden und unverfälscht über die Zeiten transportiert worden sein könnten und was wiederum, von von hereien, fremden mytischen Legenden entsprach, welche zum Erklären der Beziehung, zwischen Mensch und G"tt, verwendet wurden.

lehit
Isaak

Lichtsamen · 16.11.2008, 15:45

Hallo BlackRaven

Ich denke, dass Gott sich in der Schöpfung nach zwei Prinzipien offenbart, nach dem Prinzip des Lichts und der Finsternis.
So dass sich folglich daraus die ganze Schöpfung in drei Reiche oder Welten teilt.

1.) die unsichtbare Lichtwelt; 2.) die unsichtbare Finsterniswelt; 3.) die sichtbare, in beiden Prinzipien zugleich stehende Welt, welche aus Gut und Böse zusamengesetzt ist.

Denn die sichtbare Welt, welche Himmel und Erde in sich fasst, ist weder aus dem NICHTS, noch aus Gott unmittelbar geschaffen.

Die sichtbare Welt mit ihren Kreaturen/ Schöpfungen ist nicht unmittelbar aus Gott oder aus dem Wort des Lebens, sondern weil der Engelfall vorhergegengen war in den Schöpfungsraum der sichtbaren Welt, ist sie aus zwei unsichtbaren Welten, aus der Lichts- und der Finsternius-Welt zusammengesetzt, also aus Böse und Gut bestehend.
Alle Kreaturen (der sichtbaren Welt ) tragen und haben die Eigenschaften und den Charakter des Himmels und der Hölle und konnten somit auch mit beiden sich austauschen.

Der Satan ist für mich keine Erfindung des Christentums, sondern reale Kreatur und Herrscher im Reich der Finsternis.

lg Lichtsamen

Isaak · 16.11.2008, 15:55

Ich habe weder eine Befugnis, noch ein Recht, den kurz erklärten Glauben, vom User Lichtsamen, zu beurteilen noch diesen seinen Glauben abzulehnen.

Aber ich lehne seinen Glauben für mich ab und glaube Nichts von dem was er schrieb.

Gruß
Isaak