Frage

[anonym002]

Hallo BlackRaven

Ja, in dem Sinne würde ich nicht gegen die himmlischen Wesen lästern, denn wer weiss schon genau, mit diesen wenigen Informationen aus und über die jenseitigen Welt, welche Stellung sie wirklich innehaben? Dies ist auch nicht unsere Aufgabe, zu lästern, auch soll unser Reden nicht eine üble Rede sein, ob man damit Recht hätte oder nicht. Wenn dies schon für den Mitmenschen zutrifft, so auch für die himmlischen Wesen.


Ich habe nun versucht, ein wenig die Unterschiede aufzuzeichnen. Es ist schon erstaunlich, welche Unterschiede sich da auftun, welche man kaum erwartet. Und so entwickelt sich dann auch eine dem jüdischen fremde, ja unverständliche Theologie.



Lehit

Alef

[BlackRaven]

Danke mal für die Antworten, dass muss sich bei mir erstmal setzen. Ich selbst glaube an keinen Oberteufel, aber ich denke, es gibt schon so was wie negative Energien. Je nachdem, wie man sie einsetzt, so wirken sie. Ich persönlich habe solche Energien schon gespürt und das hat mir ziemlich unbehagliche Gefühle bereitet. Manchmal spüre ich so was auch an bestimmten Orten. Ich denk mal, so was bilde ich mir net ein. Ob das nun Personen waren, oder Wesen, ich weiss es nicht. Ich denk dann auch, unser Kopf belügt uns, weil er so etwas in Bilder fassen will. Aber Angst hab ich vor sowas net, ich denke, Gott/In beschützt mich.

Was mir auch Fragen bereitet ist die Geschichte mit Adam und Eva. Irgendwie macht die für mich keinen Sinn. Gott weiss doch alles, wieso wundert der sich dann, dass Adam und Eva verführt wurden? Und warum gibt’s da diese Bäume? Das ist doch schon Versuchung für sich allein? Dann heisst es noch, dass da eine Schlange war. Aber Schlangen können doch gar net sprechen. Und wieso heisst es dort Schlange und net Satan?

Alef und Zeuge, wenn ihr sagt, der Satan kann nur machen was Gott will, wollte dann Gott, dass die Eva und der Adam verführt werden? Das macht doch keinen Sinn alles? Also für mich zumindest. Warum hat dann Gott überhaupt ein Paradies für die Leute gemacht?

Ich weiss komische Fragen.

BR

[Seleiah]

Was mir auch Fragen bereitet ist die Geschichte mit Adam und Eva. Irgendwie macht die für mich keinen Sinn. Gott weiss doch alles, wieso wundert der sich dann, dass Adam und Eva verführt wurden? Und warum gibt’s da diese Bäume? Das ist doch schon Versuchung für sich allein? Dann heisst es noch, dass da eine Schlange war. Aber Schlangen können doch gar net sprechen. Und wieso heisst es dort Schlange und net Satan?

Heute wissen wir dass schlangen nicht sprechen koennen, wissen wir denn ob sie das im Paradies konnten? Ja, zumindest behauptet es die geschichte.. Dass die schlange Satan war ist lediglich eine theologische vermutung die weit hergeholt ist, fuer mich persoenlich aber schwachsinn. Ich denke das banale an der sache ist dass die schlange einfach nur eine schlange war.. Mensch und Tier sind gleich vor Gott, warum soll dann nur der Mensch sprechen duerfen?

[anonym002]

Hallo BlackRaven

Ja, solche „Energien“ sind sicher spürbar, solche merke ich auch, das spricht aber nicht gegen diese Darstellung von Satan.

War Gott denn erstaunt oder verwundert, als Adam und Eva von dem Baume assen? Weshalb sollte er über etwas verwundert sein, wenn er weiss, wie es kommt? Es ist ja christliche Interpretation, dass dort die Schlange der Satan gewesen sein soll. Aber muss es so gewesen sein? Im jüdischen gibt es da durchaus auch andere Überlegungen.

Man kann über vieles spekulieren und nachsinnen, warum der Ewige dies und jenes macht, und es gibt sicher auch ganz interessante Überlegungen dazu, aber schlussendlich wissen? Wissen, weshalb Gott überhaupt diese Welt erschuf?

Und auch hier gibt es Unterschiede zwischen jüdischer Betrachtung und christlicher Betrachtung, speziell auch mit der Garten-Eden Geschichte, je nach dem, ob man die Geschichten aus dem Geschriebenen heraus verstehen will, oder dass die Geschichten aus der Lehre heraus verstanden werden sollen.


Ja, Gott wollte Adam und Eva „prüfen“, das ist durchaus in seinem Wesen, da er sicher etwas damit bezweckte. Da Gott nun weiss, wie der Mensch handelt und wie er ist, so ist die „Prüfung“ sekundär, sondern der Zweck steht dann als Hauptmotiv da, zB. dass der Mensch lernt abhängig zu sein, von Mann, von Frau, der Natur wegen Nahrung usw. und darin auch lernt zu lieben. Denn wo kann Liebe gelernt werden, als dort, wo es nicht immer zum Besten läuft? So ist das kein Sündenfall, wo dem Menschen irgendwie ein „Heil“ nach der christlichen Lehre verloren gehen sollte.


Lehit

Alef

[absalom]

Hallo Raven, ich möchte einmal gerade zu Ijob einiges Anmerken. Denn gerade die
Schrift Ijob wird fälschlicher Weise oftmals für die böse Macht Satans als Bezugsquelle genannt. Bei näherem Hinschauen zeigt sich jedoch, dass Satan in dieser Geschichte fast keine Rolle spielt.

Ijob trifft das Leid in einem unerwarteten Moment und Ausmaß. Gott – nicht Satan(!) schlägt Ijob (Jb. 23/16 Gott macht mein Herz verzagt, / der Allmächtige versetzt mich in Schrecken.) Gott lässt es zu, Gott ist es im Endeffekt, der Macht über Ijobs Dasein hat. Ijob selbst erkennt Gott als Ursache seines Leidens und sucht bei ihm eine Erklärung dazu. Seine Freunde geben Ijob Erklärungsmodelle, die jedoch Ijob von sich verweißt und uns davor warnen, nur all zu schnell eine Sündendiagnose für unser Schicksal zu erstellen. Ijob sucht verzweifelt nach einem Ausweg und einer Erklärung und genau hier liegt die eigentliche Dramatik der ganzen Geschichte. In diesem entscheidenden Sätzen zeigt sich das ganze Ausmaß der Katastrophe für Ijob: "Wüsste ich doch, wie ich ihn finden könnte, gelangen könnte zu seiner Stätte" + „Geh ich nach Osten, so ist er nicht da, / nach Westen, so merke ich ihn nicht, nach Norden, sein Tun erblicke ich nicht; / bieg ich nach Süden, sehe ich ihn nicht.“ (Jb. 23/3 + 8-9)

Ijob, der Mann Gottes weiß nicht wo er Gott finden kann, er der Gerechte an der Tora, weiß nicht wo er diesen Gott, dem er so aufrecht folgt, suchen soll? Satan weiß es! Hier genau an diesem Punkt zeigt sich all unser elendes Versagen, unser Vater unsere Mutter ist uns fremd oder um mit Bonhoefer zu sprechen: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“

Nach der Lehrstunde Gottes an Ijob, erklärt Ijob selbst: 42/ 5: „Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.“

Was hier zum Ausdruck kommt ist ein regelrechter Generalangriff auf Gottes Urabsicht, nämlich mit dem Menschen eine liebevolle Gemeinschaft zu haben. Gott wird ohne innige Beziehung gefolgt, gleich wie ein Esel seinem Herrn folgt weil er Futter und Wasser von seinem Herrn bekommt. Doch genau hier setzt Gott an und er lässt an diesem Trennungszustand Ijob mitleiden, ja er zeigt erst Ijob auf, was es heißt aus der so frommen Geborgenheit in die Realitäten Gottes geworfen zu werden. Gottes leiden an der Abwendung des Menschen zu ihm, wird für Ijob zur erfahrbaren Realität, weil sich Gott von ihm abwendet und den Chaosmächten überlässt. Gott ließ Ijob nicht strafen, auch wenn es für Ijob so empfunden wurde, Gott lies Ijob anteilhaftig werden an dem, was Gott durch treue Menschendiener erfährt!

Wir lassen Gott leiden und dadurch leiden wir! Das Schweigen Gottes ist die Antwort auf unser Schweigen auf ihn!

Dieser Ambivalenz Gottes, die Schattenseiten und Sonnenseiten hat, müssen wir uns stellen und deren Geheimnisvolles Wirken wird uns wohl ewig in seiner Fülle verschlossen bleiben.

Jes. 45/ 7 Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, / ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. / Ich bin der Herr, der das alles vollbringt.

Hier hilft es nicht einen Satan oder „Widersacher“ vorzuschieben, Gott selbst ist die Ursache und er hat seine Vollstrecker für diese Taten.

Im Übrigen, laut ibel (A.T.) hat Gott keinen Widersacher! Wie auch, er ist einzig und niemand könnte sich mit ihm messen. Zudem wäre es schon ziemlich paradox, wenn Gott erlauben würde, dass ein Geschöpf auch Gott sein darf.
Auch am N.T. zumindest an etlichen Aussagen Jesu wird sehr deutlich, dass wir selbst auch Satan sein können. Nicht nur in Bezug auf die Titulierung des Petrus zeigt das, sondern gerade die sog. Versuchungsgeschichte Jesu zeigt, dass der innere „Schweinehund“ auch Satan sein kann.

[Zeuge]

Ich versuch's mal mit einem Beispiel:

Nehmen wir an, eine große Firma richtet eine neue Abteilung ein, und du, als Mitarbeiter dieser Firma, bist von Anfang an dabei. Die Abteilungsleitung ist aber vorläufig beim Boss der Firma selbst.
Dann kommt ein Neuling dazu, und der Boss sagt dir, daß du ihn in alles einweisen sollst damit er Abteilungsleiter wird.
Du fühllst dich hintergangen, und fängst an gegen den Neuling zu intrigieren und ihn beim Boss anzuschwärzen, in der Hoffnung, daß der Boss irgendwann einsehen wird, daß du der ruchtige mann für diesen Job bist. Daß du dir, mit diesem Verhalten, dein eigenes Grab schaufelst, siehst du nicht.

So ist auch Satan, kein Wiedersacher Gottes, sondern unser. Und er klagt uns bei Gott an, da er den, für uns bestimmten Platz bei Gott, streitig machen will.
Und Gott läßt es zu, damit wir, in Versuchungen, uns bewähren, und als Sieger aus diesem Kampf rausgehen, und so der Vorherbestimmung Gottes Recht geben.

[Jungtroll]

Mensch und Tier sind gleich vor Gott, warum soll dann nur der Mensch sprechen duerfen?

is der mensch nicht über den tieren der mensch ist doch nach gottes ebenbild gemacht und er hat ihn doch über die tiere gesetzt das mit dem sprechen ist ja kein argument da kannst auch fragen wieso darf nur ein vogel fliegen

[Seleiah]

is der mensch nicht über den tieren der mensch ist doch nach gottes ebenbild gemacht und er hat ihn doch über die tiere gesetzt das mit dem sprechen ist ja kein argument da kannst auch fragen wieso darf nur ein vogel fliegen

Steht doch in der Bibel dass vor Gottes anlitz Mensch und Tier gleich sind, ich kann mich ja erbarmen und mal mich auf die suche nach dem Vers machen.. Abgesehen davon koennen oder duerfen nicht nur Voegel fliegen. Kennst du Fledermaeuse?

[Geli71]

Puh, hier ist so viel durcheinander geraten, da ist es schwer, überhaupt noch ein loses Ende zu finden.

Fange ich mal mit der Adam&Eva-Geschichte an: also, erstens ist das eine Geschichte, also nicht wortwörtlich zu nehmen. Damit wird man ihr nicht gerecht. Oder glaubt noch jemand, die Erde sei in 7 Tagen erschaffen worden?!

Worum es geht ist aufzuzeigen, dass Gott den Menschen geschaffen hat. Und ihm die Erde überlassen hat. Und ihm die Wahl gelassen hat, zwischen Gut und Böse zu wählen. Tja, leider kam es dann zum Sündenfall und den Folgen, die wir alle kennen.

Satan/das Böse/der Teufel oder wie auch immer man das nennen mag, ist kein Diener Gottes. Er gehörte zu den himmlischen Heerscharen, wurde größenwahnsinnig und hat den "Himmel" zusammen mit vielen anderen Mächten, die ihm nachfolgten verlassen (wir bezeichnen sie als Dämonen, böse Geister usw.) Er hat die Herrschaft hier auf der Erde übernommen, weil der Mensch sich quasi dafür entschieden hat.

Dennoch kann jeder Mensch für sich auch weiterhin zwischen Gut und Böse entscheiden. Aber die Schuld trennt von Gott. Und der Ankläger ist der Teufel. Er hat sozusagen ein "Anrecht" auf sündige Menschen, da Sünde von Gott trennt.

Und hier kommt Christus ins Spiel: Gott wollte die Menschen nicht aufgeben. Aber seiner Gerechtigkeit - dem göttlichen Gesetz - musste genüge getan werden. Jemand musste die menschliche Schuld auf sich nehmen und dafür büßen. Jesus hat das getan.

Und deshalb kann der Weg zu Gott nur über Jesus Christus führen. Wenn ich mir durch ihn meine Schuld vergeben lasse, werde ich zu einem Kind Gottes. Mit Erbrecht und allem drum und dran. Für immer - da gibts nichts mehr dran zu rütteln.

Geli

[absalom]

Es ist einfach nur Unsinn, denn du da zum Besten gibst! Es tut mir leid so deutlich das sagen zu müssen. Aber hier darf man nicht neutral und Tolerant sein! Mit der Bibel haben deine Spekulationen wahrlich nichts zutun!