Abstand

[net.krel]

Nee du, ganz im Gegenteil: Wenn ich das richtig sehe, dann stellt sie den Tod als Leben dar (in oben erläutertem Sinne) und macht die Konfusion damit perfekt. Die erstmals gelungene Theodizee findet sich in der Bibel, welche ich in ihrer Gesamtheit für wesensmäßig identisch halte mit der Person Jesus Christus. Wir sind nur zu doof sie wie mündige Erwachsene zu lesen, sondern lesen sie voller Vorurteile, voller Verletzungen, voller enttäuschter Hoffnungen, im Grunde voller Misstrauen und Missverständnisse im Herzen. Wie mit einem kindlichen Trotz, der alles ablehnt, was er nicht versteht. Aber wir sind selbst dran schuld, dass wir sie nicht verstehen, wenn wir ihr keine echte Chance geben.

Das ist ein Satz den ich nur noch widersprechen kann :-)
Zum einen geben selbst die allermeisten (Theologen, Würdenträger, Gläubige) zu daß die Theodizeefrage anhand der Bibel nicht beantwortet werden kann, sondern daß man "mit dieser Spannung" eben leben müsse.

Erstaunlich nun aber daß Du, die ja grad erst mal ein paar wenige Jahre "Christin ist", das anders siehst.

Hört sich für mich eher nach Schwärmerei an, zudem eine (nachvollziebare) Erklärung für diese Aussage von Dir fehlt (was mir bei Deinen Texten auch immer wieder auffällt... es fehlen oft nachvollziebare Begründungen).

Während selbst Nicht-Reinkarnationsgläubige meistens aussagen daß es sich bei Karma/Reinkarnation/Freier-Wille sich durchaus um eine Antwort auf die Theodizeefrage handeln würde... wenn Karma/Reinkarnation/Freier-Wille wahr wäre, nur am Glauben fehlt es halt meistens :-)

Und dann aber auch das hier:

[die] Bibel, welche ich in ihrer Gesamtheit für wesensmäßig identisch halte mit der Person Jesus Christus.

Auch ist mir aufgefallen daß Du oft Wörter Sinnentfremdest. Denn "wesensmäßig" ist die Bibel ja nun bei aller Liebe echt nicht identisch mit "Jesus Christus".

Die Bibel ist von ihrem "Wesen" her (falls man bei einem Buch überhaupt von "Wesen" sprechen kann) schlichtweg ein phyiskalisches Objekt.
Jesus Christus jedoch aber ist von seinem Wesen her sicherlich was anderes gewesen als ein "phyiskalisches Objekt" nämlich damals Mensch und Geist (manche sagen zzgl. auch noch "Gott" zu seinem "Wesen") und nach seinem Tod nur noch Geist (bzw. für manche "Gott")

Du meintest sicherlich daß die Aussagen der Bibel - also für Dich "das Wort Gottes" - identisch sind mit den Aussagen "Jesus Christus" weil das Wort Jesus gleichzeitig ja (angeblich) daß Wort Gottes bzw. das "Wort der Bibel" entsprächen... in Deinen Augen zumindest.

Das nennt man aber schlichtweg nicht "in der Gesamtheit wesensmäßig identisch".
Sondern vielmehr "daß die Bibel das Wort Gottes" darstellt.

Solche "Patzerer" sind mir bei Dir auch schon öfters aufgefallen.

Du nimmst Dir ein paar (auch neue) schön und positiv und kraftvoll klingende Wörter und verpackst damit konservative/orthodoxe/fundamentalistische und in meinen Augen schon längst überholte und veraltete Glaubensansichten damit sie zwar "modern" und "schön" auf den ersten Blick "klingen"... dahinter sich aber letztendlich nur "alter Wein in neuen Schläuchen" verbirgt...

Mir fällt das nur deshalb auf weil ich mich mal intensiv mit "Neusprech" wie zb. www.neusprech.org ) beschäftigte... da wird ähnlich vorgegangen. Bevorzugt von Couchern, Politikern, Werbebranche und wo sonst überall noch Augenswischerei betrieben wird... ach ja und natürlich auch von "Theologen" :-)

Um dann alles noch abzurunden meinst Du dann daß "wir" (wen meinst Du eigentlich mit "wir"? doch letztendlich nur die, die dir widersprechen... auch so ein "psychologischer Trick" um anderen etwas eigentlich total unverschämtes vorzuhalten unter den Deckmantel "wir"...) zu doof sind die Bibel zu verstehen... (und Unausgesprochen: falls Dir nicht zugestimmt wird)...

Wir sind nur zu doof sie wie mündige Erwachsene zu lesen, sondern lesen sie voller Vorurteile, voller Verletzungen, voller enttäuschter Hoffnungen, im Grunde voller Misstrauen und Missverständnisse im Herzen. Wie mit einem kindlichen Trotz, der alles ablehnt, was er nicht versteht. Aber wir sind selbst dran schuld, dass wir sie nicht verstehen, wenn wir ihr keine echte Chance geben.

Wenn Du also mit solchen Geschütz auffährst... so schön Du es auch noch "verpackt" haben magst... dann musst Du Dich natürlich nicht wundern auf entsprechendes Echo zB von mir (nur halt ohne groß schöne Verpackung sondern Klartext statt Neusprech)

Meinst Du ernsthaft daß "wir" die Bibel nicht kennen? Ich lese und "privat-Studiere" und diskutiere über sie seit zB über 20 Jahren... ebenfalls eine sehr lange "Foren-Diskusions-Erfahrung"... komme aus einer Traditionell sich christlich nennende Familie und viele Diskutanten hier sicherlich ebenso... haben es quasi "im Blut von Anfang an"... und dennoch kommen wir zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und so geht es, bei bischen neutralen Weitblick, schon seit Anfang des Christentum zu.

Du kommst jetzt aber an, direkt vom "Materialismus" ins "Christentum" reingerutscht vor "kurzem" und meinst uns "alten Hasen" (die, die Dir nicht zustimmen) wir wären zu doof die Bibel zu lesen, wir wären volelr Verletzungen, Entäuschungen, Misstrauen, "Missverständnisse im Herzen", kindliche Trotzer die alles ablehnen was wir nicht verstehen und würden der "Bibel keine echte Chance" geben ... und und und...

Ziemlich Dreist eigentlich :-)

Da nützen Dir deine "Verpackungen" (bei mir zumidnest) auch nichts. Das klappt in der Werbebranche beim "Mainstream" vieleicht... ja das ist gut möglich :-) Aber sicherlich nicht bei Menschen die wahrhaft "die Wahrheit erforschen" wollen seit Jahrzenten... denn dazu gehört eben auch aus "schön klingenden Texten" die "Essenz" zwischen den Zeilen zu lesen... "Neusprech" hat da echt keine Chance.

Gell... einfach bischen runter vom Gas würd ich vorschlagen und am Boden bleiben... und möglichst Deutlich, Klar, Verständlich und Direkt schreiben/sprechen... nur mein Tipp... Musste einfach sein jetzt weil so gehts ja nun echt nicht :-)

[FrauShane]

Ach Net.Krel,

dich hätte ich ja fast vergessen jetzt ...

Das ist ein Satz den ich nur noch widersprechen kann :-)
Zum einen geben selbst die allermeisten (Theologen, Würdenträger, Gläubige) zu daß die Theodizeefrage anhand der Bibel nicht beantwortet werden kann, sondern daß man "mit dieser Spannung" eben leben müsse.

Mit dieser Spannung muss man nur solange leben, wie man nicht die Verantwortung für die eigene Schuld übernimmt. Sobald ich (als Mensch) aber die Verantwortung für meine eigene Schuld (gegenüber Gott!) übernehme, erlebe ich die „unlösbare Spannung“ plötzlich ganz woanders. Nämlich nicht mehr außerhalb, sondern innerhalb von mir selbst: Mein Wunsch zu leben angesichts meiner Erkenntnis, dass es Gerechtigkeit ist, wenn ich sterbe, das ist in Wahrheit die unlösbare Spannung. Und sobald ich diese Spannung spüre, weiß ich auch, wozu ich Jesus Christus brauche.

Meiner persönlichen Wahrnehmung nach gehen viele (von mir aus auch Theologen, Würdenträger, Gläubige) davon aus, die Welt sei GOTTES Verantwortung, ER müsse hier das Chaos und das Leid beseitigen. … Hallo? Gott hat Menschen gemacht und ihnen aufgetragen, sich die Erde untertan zu machen und über alles zu herrschen. Es ist unsere Aufgabe, die Probleme dieser Welt zu lösen. Wie kommt´s überhaupt, dass die Welt unter der Federführung des Menschen in einen so schlechten Zustand geraten konnte, wo doch der Mensch „gut“, ja sogar „göttlich“ ist und keineswegs „böse“? Da scheint ja mit der „Güte“ und der „Göttlichkeit“ des Menschen irgendwas nicht ganz in Ordnung zu sein, hm?

Wenn nun aber mit der Güte des Menschen was nicht in Ordnung ist, dann ist es kein Wunder, dass auch mit dem Zustand der Welt was nicht in Ordnung ist. Aber wieso sollte jetzt Gott daherkommen und die Probleme der Welt lösen? Als Gott wird er doch hoffentlich in der Lage sein, das Problem an der Wurzel zu packen, oder? Und die Wurzel ist der Mensch. Gott kommt deshalb daher und löst das Problem am Menschen. Er (er)löst den Menschen von dem, was mit seiner Güte nicht in Ordnung ist, damit der Mensch selbst die Probleme der Welt lösen kann, wie es auch der ihm übertragenen Verantwortung entspricht.

Wenn die Menschen sich aber nicht von Gott (er)lösen lassen wollen von dem, was mit ihrer Güte nicht in Ordnung ist, dann sollen sie bitte auch nicht zu Gott nach mehr Güte in der Welt schreien. Das passt nicht.

Erstaunlich nun aber daß Du, die ja grad erst mal ein paar wenige Jahre "Christin ist", das anders siehst.

Das hat mich allerdings auch eine ganze Zeit lang erstaunt. Aber dann hab ich gelesen, dass Gott es den Unmündigen offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat (Mt11,15). Seitdem wundere ich mich darüber nicht mehr.

Hört sich für mich eher nach Schwärmerei an, zudem eine (nachvollziebare) Erklärung für diese Aussage von Dir fehlt (was mir bei Deinen Texten auch immer wieder auffällt... es fehlen oft nachvollziebare Begründungen).

Was du „Schwärmerei“ nennst, ist mein Glaube.

Während selbst Nicht-Reinkarnationsgläubige meistens aussagen daß es sich bei Karma/Reinkarnation/Freier-Wille sich durchaus um eine Antwort auf die Theodizeefrage handeln würde... wenn Karma/Reinkarnation/Freier-Wille wahr wäre, nur am Glauben fehlt es halt meistens :-)

Ich sag ja nicht, dass die Reinkarnation keine Antwort auf die Theodizeefrage wäre. Nur die Einzige ist es nicht. Und die Erste ist es wohl auch nicht. Und die Beste schon gar nicht, meiner Ansicht nach.

Und dann aber auch das hier:

Auch ist mir aufgefallen daß Du oft Wörter Sinnentfremdest. Denn "wesensmäßig" ist die Bibel ja nun bei aller Liebe echt nicht identisch mit "Jesus Christus".

Die Bibel ist von ihrem "Wesen" her (falls man bei einem Buch überhaupt von "Wesen" sprechen kann) schlichtweg ein phyiskalisches Objekt.
Jesus Christus jedoch aber ist von seinem Wesen her sicherlich was anderes gewesen als ein "phyiskalisches Objekt" nämlich damals Mensch und Geist (manche sagen zzgl. auch noch "Gott" zu seinem "Wesen") und nach seinem Tod nur noch Geist (bzw. für manche "Gott")

Du meintest sicherlich daß die Aussagen der Bibel - also für Dich "das Wort Gottes" - identisch sind mit den Aussagen "Jesus Christus" weil das Wort Jesus gleichzeitig ja (angeblich) daß Wort Gottes bzw. das "Wort der Bibel" entsprächen... in Deinen Augen zumindest.

Das nennt man aber schlichtweg nicht "in der Gesamtheit wesensmäßig identisch".
Sondern vielmehr "daß die Bibel das Wort Gottes" darstellt.

Ich meinte, was ich gesagt habe: in ihrer Gesamtheit wesensmäßig identisch. Mit „Gesamtheit“ meine ich die Summe allen Inhalts, die Quintessenz des Ganzen. Die Quintessenz des ganzen Wortes ist wesensmäßig identisch mit der Bedeutung der Person Jesus Christus. Mit der wesensmäßigen Identitätsgleichheit meine ich den Geist, die Art zu sein, die inhaltliche Substanz.

Solche "Patzerer" sind mir bei Dir auch schon öfters aufgefallen.

Was du „Patzer“ nennst, ist meine Ansicht.

Du nimmst Dir ein paar (auch neue) schön und positiv und kraftvoll klingende Wörter und verpackst damit konservative/orthodoxe/fundamentalistische und in meinen Augen schon längst überholte und veraltete Glaubensansichten damit sie zwar "modern" und "schön" auf den ersten Blick "klingen"... dahinter sich aber letztendlich nur "alter Wein in neuen Schläuchen" verbirgt...

Alter Wein in neuen Schläuchen wäre, wenn ich vom „Neuen Bund“, der „Erlösung in Christus“ reden und dabei versuchen würde, meine Gerechtigkeit mit den Mitteln des „Alten Bundes“ zu erwirken (Opfern, Festzeremonien einhalten etc.).

Mir fällt das nur deshalb auf weil ich mich mal intensiv mit "Neusprech" wie zb. www.neusprech.org ) beschäftigte... da wird ähnlich vorgegangen. Bevorzugt von Couchern, Politikern, Werbebranche und wo sonst überall noch Augenswischerei betrieben wird... ach ja und natürlich auch von "Theologen" :-)

Du überträgst eine Negativerfahrung auf mich, mit der ich nichts zu tun habe. Meine Worte sind gar nicht so strategisch und auswirkungsorientiert gewählt, wie du denkst. ;)

Um dann alles noch abzurunden meinst Du dann daß "wir" (wen meinst Du eigentlich mit "wir"? doch letztendlich nur die, die dir widersprechen... auch so ein "psychologischer Trick" um anderen etwas eigentlich total unverschämtes vorzuhalten unter den Deckmantel "wir"...) zu doof sind die Bibel zu verstehen... (und Unausgesprochen: falls Dir nicht zugestimmt wird)...

Mit „wir“ meine ich genau das, was „wir“ im üblichen Sinne meint: ich und eine undefinierte Gruppe anderer Menschen. Ich halte nicht anderen etwas vor, sondern erzähle von meiner Erfahrung mit der Bibel, die ich mit anderen Menschen teile: dass ich sie mit Vorurteilen lese und manchmal einen ganz einfachen Satz x-mal lesen muss, bevor ich verstehe, was da steht, weil ich dauernd irgendwas hineinlese, was da nicht steht. Und das tue ich, weil ich vorab schon eine bestimmte Erwartung habe, was das steht. Diese bestimmte Erwartung hat sich unbewusst gebildet aus dem ganzen „unreflektiert Übernommenen“. Weißt du, wiiiie oft ich z.B. Johannes 16,8-11 („Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.“) gelesen und am Ende immer noch geglaubt habe, die Sünde seien meine ganzen Schuldverstrickungen und die Gerechtigkeit sei, dass ich dafür bezahle und das Gericht sei, dass alles Unbezahlte auf meinen Kopf kommt? Aber das steht da gar nicht. Da steht was ganz anderes. Ich weiß nicht, warum sich dieses Verständnis von Sünde, Gerechtigkeit und Gericht so eingebürgert hat unter Christen. Die Bibel selbst vermittelt das gar nicht. Und das ist nur eine Stelle, mit der es mir so ging. Im Grunde geht es mir ständig so. Und ich kenne viele, sehr viele, denen es auch so geht. Wenn du dich nicht dazu zählst, sei froh, du Glücklicher. Dann liest du die Bibel wahrscheinlich nicht mit solchen eingebürgerten Vorurteilen und vorgeprägtem Denken. Das erspart dir einige Befreiungskämpfe, die jemand wie ich halt erst mal kämpfen muss, um an das ranzukommen, was da eigentlich ganz offensichtlich steht.

Wenn Du also mit solchen Geschütz auffährst... so schön Du es auch noch "verpackt" haben magst... dann musst Du Dich natürlich nicht wundern auf entsprechendes Echo zB von mir (nur halt ohne groß schöne Verpackung sondern Klartext statt Neusprech)

Ich wundere mich keineswegs :)

Meinst Du ernsthaft daß "wir" die Bibel nicht kennen? Ich lese und "privat-Studiere" und diskutiere über sie seit zB über 20 Jahren... ebenfalls eine sehr lange "Foren-Diskusions-Erfahrung"... komme aus einer Traditionell sich christlich nennende Familie und viele Diskutanten hier sicherlich ebenso... haben es quasi "im Blut von Anfang an"... und dennoch kommen wir zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen und so geht es, bei bischen neutralen Weitblick, schon seit Anfang des Christentum zu.

Du kommst jetzt aber an, direkt vom "Materialismus" ins "Christentum" reingerutscht vor "kurzem" und meinst uns "alten Hasen" (die, die Dir nicht zustimmen) wir wären zu doof die Bibel zu lesen, wir wären volelr Verletzungen, Entäuschungen, Misstrauen, "Missverständnisse im Herzen", kindliche Trotzer die alles ablehnen was wir nicht verstehen und würden der "Bibel keine echte Chance" geben ... und und und...

Und du willst mir erzählen, dass du nicht dein vorgeprägtes Denken, deine Vorurteile und dein Misstrauen in die Bibel hinein liest? Du liest ja nicht mal meine unbedeutenden Worte so, wie sie da stehen, sondern reagierst … verletzt, misstrauisch … und stülpst mir dein Missverständnis über. Als hätte ich gesagt oder gemeint, dass ich dich oder irgendjemand konkretes hier für zu doof halte, die Bibel zu lesen. Ich weiß nicht mal, wer du bist. Ich sagte „wir“ und damit meinte ich mich und andere Menschen, denen es so geht wie mir. Anscheinend geht es dir aber nicht so und dann bist du natürlich nicht zu doof, die Bibel ohne Vorurteile zu lesen. Aber mir persönlich geht es halt oft so und deshalb sage ich von mir (und von denen, denen es genauso geht) dass wir zu doof sind, die Bibel ohne Vorurteile zu lesen. Weißt du, ich persönlich muss extrem hart gegen meine Vorurteile arbeiten und kämpfe mich nur in kleinen Schritten durch meine Missverständnisse hindurch. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass ich so einen klaren, deutlichen Satz von Jesus wie der in Joh. 16 zwanzigmal lese und immer noch denke, der spricht von meinen Schuldverstrickungen, wenn er „Sünde“ sagt ... Solange ich von solchen Missverständnissen noch nicht vollends frei bin, solange habe ich es noch mit meiner eigenen Begrenztheit („Doofheit“) zu tun, die mir beim Lesen den Weg versperrt. Macht aber nix. Ich komm schon voran. Es dauert halt nur ein bisschen ;)

Ziemlich Dreist eigentlich :-)

Ja, fürchterlich ;)

Da nützen Dir deine "Verpackungen" (bei mir zumidnest) auch nichts. Das klappt in der Werbebranche beim "Mainstream" vieleicht... ja das ist gut möglich :-) Aber sicherlich nicht bei Menschen die wahrhaft "die Wahrheit erforschen" wollen seit Jahrzenten... denn dazu gehört eben auch aus "schön klingenden Texten" die "Essenz" zwischen den Zeilen zu lesen...

Wenn du dich zu diesen reifen, ernsthaften Menschen zählst, die wahrhaft die Wahrheit erforschen seit Jahrzehnten und die sogar in der Lage sind, die Essenz eines Textes zwischen den Zeilen zu lesen, wie kommt es dann, dass du die inhaltliche Essenz aus meinem Text nicht begriffen hast, sondern einzig auf meine Art, mich auszudrücken abgehst und auf meine „Dreistigkeit“ und meine „Patzer“ und meine „Schwärmerei“ und meine „Unverschämtheit“ … alles nur emotionales Geballer ... kein nüchternes Wort über die inhaltliche Essenz. Dabei war die noch nicht mal zwischen den Zeilen versteckt.

"Neusprech" hat da echt keine Chance.

Was du „Neusprech“ nennst, ist übrigens meine Ausdrucksweise.

Gell... einfach bischen runter vom Gas würd ich vorschlagen und am Boden bleiben... und möglichst Deutlich, Klar, Verständlich und Direkt schreiben/sprechen... nur mein Tipp...

Ich bemüh mich. Den fehlenden Rest musst du bitte mit wohlwollendem Mitdenken überbrücken, okay? Immerhin bin ich hier die Unmündige und du der alte Hase. ;)

Musste einfach sein jetzt weil so gehts ja nun echt nicht :-)

Kein Problem, tob dich aus, bis du müde wirst. :)

[net.krel]

Hab Deinen Beitrag gelesen... meine Antwort darauf wäre eigentlich nur eine Wiederholung dessen was ich in #73 ja schon alles schrieb... und im Kreis drehn will ich mich da jetzt nun echt nicht.

Vieleicht nur darauf noch kurz was:

"Das hat mich allerdings auch eine ganze Zeit lang erstaunt. Aber dann hab ich gelesen, dass Gott es den Unmündigen offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat (Mt11,15). Seitdem wundere ich mich darüber nicht mehr. "

Du betrachtest Dich also als jemand dem es "Gott offenbart hat, während er es den Weisen und Klugen verborgen hat"... Hab ich Dich in Deiner Selbstansicht so richtig verstanden?