Abstand

[Provisorium]

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.

Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden. Da du aber in deinem Beispiel von einem Erlöser gesprochen hattest, dachte ich, es geht um die "klassische Mission".

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.

Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge. Dann geht einige Zeit mit dieser Überzeugung ins Land, bis sich schließlich erneut die Gelegenheit ergibt besagten Käse probieren zu können und da ein provisorischer Grundsatz lautet: "hänge dein Herz nicht allzustark an irgendwas", also auch nicht an die Überzeugungen von gestern, probiert man dann doch noch einmal und siehe da, der Käse schmeckt!

Das gilt allerdings nicht für jeden Käse wie ich heute völlig überzeugt bin! :-)

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?

Mein Glaube ist ein Einheitsglaube! Vereinfacht ausgedrückt glaube ich also daran, dass sich der "substantielle Seelenteil" jedes Menschen mit Gott immer schon in der Einheit befindet! Tatsächlich steht mir Gott also weniger wie ein Vater gegenüber, sondern er ist mir innerlicher, als ich es mir selbst bin, er ist mir näher, als ich mir selbst nah bin und aus diesem Glauben heraus wächst ausgesprochen innige Liebe.

Weißt du, wenn man sich ganz grundsätzlich, quasi natürlich, als substantiell mit Gott verbunden versteht, dann ist da gar keine Angst, und diesbezüglich letztlich auch kein Zweifel mehr. Dann weiß man, dass letztlich alles gut und das man geborgen ist. Also dieses Dilemma, von dem du da schreibst, kann ich für meinen Glauben irgendwie nicht erkennen.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.

Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.

Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung! Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.

Das kann ich verstehen. Aber man weiß letztlich nie, wie profitabel das wirklich ist. Am Ende ist es vielleicht einfach nur vorübergehend profitabel und dann erweißt es sich vielleicht doch als hinderlich? Am Ende muss doch jeder seine eigenen Kämpfe kämpfen, oder?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.

Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!

Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.

Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?

Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.

Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke. Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Unten rechts findet sich ein Button der heißt "Bearbeiten". Den musst du drücken und dann kannst du deinen Post nochmal von vorne bis hinten bearbeiten, nachdem du ihn eigentlich schon abgeschickt hattest. Das geht aber nur so rund eine Stunde lang, dann nicht mehr.

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?

Ne, nicht abwesend. Wieso denn abwesend? Wie kann man Liebe abwesend erleben? Liebe erlebt man, wie man Liebe erlebt - durch sowas wie innige Verbundenheit, dadurch, dass alles leicht wird und schön. Man fühlt sich hineingenommen in eine Dimension, die alles Denken und Wünschen übersteigt.

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.

Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".

Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!

Na niemand! Sowas fällt nur Provisorien auf!:-)

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.

Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding! Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird?

Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine? Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Hallo Provisorium,

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?

LG,
Digido

[Provisorium]

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?

Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...

Als subjektiver Zustand kommt das öfter vor. Objektiv messbar, also physisch, schon seltener. Deshalb frage ich so genau.

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium

Das meine ich auch. Solche Zustände sind innerlich wie äußerlich noch sehr instabil.

LG,
Digido

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden.

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen. Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken. Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht. Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte. So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben. Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge.

Danke für den Einblick.

Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ja, das handhabe ich i.d.R. auch so. Bücher sind dann mehr zum Abgleichen gut :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du?

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Aber weißt du was? Ich habe gar kein so großes Problem mit "Mission". Entweder hat Digido recht und mir fehlt noch etwas zum rechten Verständnis - dann interessiert mich natürlich, was es ist, denn ich will ja dazu lernen und meine Lücken schließen. Oder er hat sich getäuscht und wird sich selbst an mir missionieren zum rechten Verständnis, das ihm noch fehlte ;) Fairer Wettkampf um die beste Lösung am Markt, oder? Ich geh da ganz selbstbewusst ran :)

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung!

Das Vorurteil war das hier:

Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer.

Die Frage war das hier:

So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Meine Antwort bestand aus zwei Sätzen:

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Der erste Satz bezog sich auf das Vorurteil. Der zweite auf die Frage.

Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Etwa in dem Maße, wie ich enttäuscht bin, wenn mich einer nach´ner Zigarette fragt, ich ihm sage: "Ich rauche aber menthol", und er daraufhin sagt: "Ach nee, dann nicht".

Ich kann dir aber sagen, wann ich sauer werde: Wenn mir einer weismachen will, er rauche nicht, dann aber versucht, mir meine Zigaretten zu klauen.

Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Wie aber oben schon beschrieben, sehe ich eine solche Situation (in der sich ein Mensch, der Glaubensfragen an mich richtet, nicht direkt an meinen Erklärungen bekehrt) nicht als "unfruchtbare Situation", sondern ich verstehe mich als eine Station in einer Wertschöpfungskette, die am Ende Frucht bringen wird. Die Bibel sagt: "Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende" (Jesaja 55,10-11). Diese Verse lehren mich zwei Dinge:

1. Der Regen macht die Erde fruchtbar. --> Die Erde gibt Samen zu säen. --> Der Samen zu säen gibt Brot zu essen. Wertschöpfungskette! So indirekt wie der Zusammenhang zwischen Regen und Brot darf auch der Zusammenhang zwischen meinen Worten und ihren Auswirkungen sein. Es gibt also keinen Grund, in Panik zu geraten, wenn das Brot nicht direkt statt dem Regen vom Himmel fällt.
2. Gottes Wort ist niemals unproduktiv. Wenn ich also Gottes Wort spreche (und nicht meinen eigenen Schrott), spreche ich Worte, die Frucht bringen werden. Ob ich es nun noch mitbekomme oder nicht. (Und wenn ich meinen eigenen Schrott gesprochen habe, dann möge daraus bitte, bitte nicht auch noch Frucht entstehen!)

Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke.

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber es ist mir in den letzten Korrespondenzen übermäßig oft aufgefallen. Und wenn man einmal angefangen hat, auf sowas zu achten, dann bestätigt es sich ja auch immer wieder... Murphys Law ;) Ich will dich aber nicht darin gefangen halten und fühle mich diesem komischen Gesetz auch sowieso nicht verpflichtet. Ich werde mich deshalb jetzt darauf ausrichten, deine sowohl-als-auch-Aussagen zu identifizieren.

Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

siehe oben

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ja, es gibt schon spannende Phänomene in der spirituellen Welt.

Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann. (Erkennen ist in der Bibel übrigens das gleiche Wort wie lieben: "Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger". Erkennen bringt also Frucht hervor. Und zwar die Frucht neuen Lebens). Gerade wenn Jesus Christus nicht menschgewordener Gott wäre, wäre das doch ein Zeichen dafür, dass die Sünde mächtiger wäre als Gott!! Indem Gott Mensch geworden ist und im Menschsein die Sünde überwunden hat, ist er doch für den Menschen erkennbar geworden. Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Ich weine solange ich traurig bin. Misch dich bitte nicht in mein Mitgefühl für dich ein ;)

Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dirzuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding!

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung. Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird? Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine?

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

Ja, wir sehen das unterschiedlich. Ich mag dich trotzdem ganz gern. :)

LG
Frau Shane

[Digido]

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.

Hallo Frau Shane,

die meisten Gläubigen leben in der Vorstellung unmittelbar nach einem Erdenleben in die "ewige Seligkeit", das "ewige Leben" einzugehen, während alle, die "Jesus nicht angenommen haben" (so oft die Rede) in die ewige Verdammnis/Qual eingehen.

Abgesehen von der Ungeheuerlichkeit einer solchen Behauptung, die man sich gar nicht bewusst macht, widerspricht es den bekannten Fakten. Das machen nicht nur die Nahtoderlebnisse deutlich, sondern auch das, was wirklich gereifte, geheiligte Christen aus ihren Schauungen berichten.

Der physische Tod ist nicht die Erlösung, wie man aus dem Reden solcher Christen schließen könnte, sondern man erlebt nach dem Tod das, was die eigenen Seeleninhalte hergeben, d.h. wenn das Trachten als Christ weiterhin auf das irdische Vergnügen war, wenn Begierden nicht überwunden wurden - dann macht sich bei ihnen, genau wie bei allen, die nichts von Christus wussten, ein Mangel bemerkbar, nämlich etwas befriedigen zu wollen, was nun nicht mehr möglich ist.

Im Gegensatz zur Bibel legt man auf die Heiligung wenig wert. Dabei ist sie ausschlaggebend. Erst wenn jeder Einzelne die Welt tatsächlich überwunden hat, wird ihn kein Leid mehr plagen. Der Glaube ist nur das Mittel, um befähigt zur Weltüberwindung zu sein. Aber Christen berufen sich gern darauf, dass sie nichts könnten. Und so bleiben sie, wie Paulus sagt, fleischliche Christen, anstatt zu neuen Menschen zu werden.

Viele Menschen werden auch heute keine Christen, trotz vielfältigster Bemühungen, weil eben Gottes "Botschafter" nicht fähig sind, Gottes Sache richtig rüberzubringen.

Ja, und dann stellt die Reinkarnation die erstmals gelungene Theodizee dar. Sie macht der Konfusion ein Ende.

Liebe Grüße,
Digido

[FrauShane]

Hallo Digido,

lass uns das Gespräch bitte vertagen. Ich sehe Ansatzpunkte in dem, was du schreibst, aber leider auch wieder eine zugrundeliegende Vorstellung von dem, was "die meisten Gläubigen" denken, die mir so nicht entspricht und von der ich mich auch bei dir erst mal wieder mühselig frei definieren müsste, bevor du richtig ansetzen könntest. Und ob du dann überhaupt noch ansetzen kannst, steht zur Frage. Ebenso steht zur Frage, ob mein mühseliges Freidefinieren überhaupt was bringt. Jesus hat sich nie freidefiniert ...

Ich mach mir darüber Gedanken.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Digido]

Hallo Digido,

lass uns das Gespräch bitte vertagen. Ich sehe Ansatzpunkte in dem, was du schreibst, aber leider auch wieder eine zugrundeliegende Vorstellung von dem, was "die meisten Gläubigen" denken, die mir so nicht entspricht und von der ich mich auch bei dir erst mal wieder mühselig frei definieren müsste, bevor du richtig ansetzen könntest. Und ob du dann überhaupt noch ansetzen kannst, steht zur Frage. Ebenso steht zur Frage, ob mein mühseliges Freidefinieren überhaupt was bringt. Jesus hat sich nie freidefiniert ...

Ich mach mir darüber Gedanken.

Liebe Grüße
Frau Shane

Hallo Frau Shane,

einverstanden. Allerdings müssen Dich Deine Bedenken nicht zurückhalten. Ich verstehe Dich schon und Du musst Dich bei mir auch nicht "freidefinieren". Ansatzpunkte finde ich immer. Kein Problem! Also rede, wann und wenn es Dir beliebt, frei von der Leber weg.

LG,
Digido

[Provisorium]

Hallo Frau Shane,

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen.

Ja, ich bin wohl anders Christ, als man für gewöhnlich ein Christ ist, aber Christen waren tatsächlich von Anfang an nie wirklich eindeutig definiert. In der Bibel gibt es ja zahlreiche Stellen, in denen die Konflikte in den Gemeinden angesprochen werden und dabei drehte es sich sehr häufig um Definitionsversuche, was denn nun ein Christ ist, darf, oder soll. Im Grunde dreht es sich in den Briefen des Paulus um fast nichts anderes und immer wieder muss er aufgekommene Konflikte in Sachen Christsein und dessen Definition besprechen.

Die christliche Geschichte zeigt dann doch recht gut auf, dass das so weiter ging und es in Folge dann auch zu zahlreichen größeren und kleineren Spaltungen kam, mit mal mehr, mal weniger grausamen Kriegen und vielen, vielen Toten. Allein dem dreißigjährigen Krieg, so schätzt man, sind 2,1 Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

Da man also meiner Meinung nach bzgl. der Frage, was denn nun ein Christ sei, keine ganz leichte und eindeutige Antwort geben kann, darf sich meiner persönlichen Meinung nach Christ nennen, wer auch immer sich Christ nennen mag. Am Ende werden sich sicher nur diejenigen so bezeichnen wollen, die es auch wirklich sein mögen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Man muss sich bezüglich dieser Frage im Jahre 2014 nicht mehr in die Wolle bekommen. Die Geschichte zeigt, dass das keinen Sinn macht. Wir finden sowieso keine einheitliche Definition!:-)

Ja und deshalb kann ich dir leider nicht so wirklich recht geben. Selbstverständlich haben wir Menschen ganz generell immer auch Spezialvorstellungen von den unterschiedlichsten Dingen, aber mich deucht, bei dir scheint das im besonderen Maße ausgeprägt zu sein....;-) Das soll aber nicht weiter zum Problem werden, denn ich frage einfach hartnäckigst nach, wenn ich bezüglich einer deiner Definitionen wie der Ochs vor'm Berg stehen sollte. :-)

Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken.

Und da steht er schon, der Ochs! Denn wie kommst du denn nun auf diese Gleichungen? Also von mir hast du die jetzt aber nicht...

Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht.

Oh, das finde ich jetzt hart, sehr hart! Und falsch, sehr falsch! Denn zunächst einmal ist jeder Auftrag an ein ganz bestimmtes Ziel gekoppelt und wenn etwas zielgerichtet ist, dann kann man da auch Manipulationsversuche nie völlig ausschließen, schließlich will man ja sein Ziel erreichen.

Von dem amerikanischen Evangelisten Benny Hinn erzählt man sich zum Beispiel (aus absolut zuverlässiger Quelle), dass er in seinen Massenveranstaltungen die Klimaanlage im Laufe der Zeit immer ganz hochfahren lässt, damit es richtig kühl wird, die Leute eine Gänsehaut bekommen und wähnen, der Heilige Geist habe sie berührt...

Na ja, man könnte jetzt sagen, dass das heute ein bedauerlicher Einzelfall sei, aber gesetzt es wäre tatsächlich so, dann muss man doch trotzdem zugeben, dass es in der Geschichte des Christentums in Sachen Mission geradezu mordsmäßig zuging. Ist es das, was du als "traumatische Missbrauchserfahrung" bezeichnest? Oder was meinst du damit?

Na ja, jedenfalls ist Mission weit mehr als nur ein Auftrag. Jesus selbst soll angeblich folgendes gesagt haben:

Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Da steht man soll taufen und lehren. Lehren zu befolgen und Gebote zu halten. Das zielt ganz klar darauf ab, dass man den zu Missionierenden zu ganz bestimmten Verhaltensweisen und also auch Überzeugungen hin bekehrt. Also ich finde das ist sehr viel mehr, als es das Wort "Auftrag" beschreibt.

Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte.

Was die Definition von Theologie betrifft gebe ich dir völlig recht! Aber was meinst du nun wieder mit diesem Missbrauch?

Weißt du, die Menschen sind ja tatsächlich immer wieder von Mitgliedern christlicher Institutionen missbraucht worden und das auf die unterschiedlichste Art und Weise, sowohl körperlich, als auch psychisch, seelisch und geistlich. Das sind ganz ganz schlimme Sachen!!!

So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben.

Ne, das sehe ich anders. Zwischen einem Menschen, der ein tragfähiges Glaubensfundament hat und einem Fundamentalisten besteht durchaus ein Unterschied.

Eigentlich hat nämlich jeder Mensch ein mehr oder minder tragfähiges Fundament, dass man zum Beispiel auch als seine Überzeugungen bezeichnen könnte. Aber während der Mensch mit Fundament seine Überzeugungen nicht zwangsläufig absolut setzt, tut dies der Fundamentalist ganz eindeutig. Ein Fundamentalist kennt nur sein Fundament und nichts anderes und er will auch nichts anderes kennen, als nur sein Fundament. Ein Fundamentalist ist nicht sehr kompromissbereit und hält mit aller Kraft an seinen Überzeugungen fest und baut nur allein auf diesen auf. Es käme ihm nicht in den Sinn das einst gegründete Fundament noch einmal in Zweifel zu ziehen. Ein Fundamentalist zweifelt ohnehin nicht gerne, er sagt viel lieber, wie die Dinge sich verhalten und seiner Überzeugung nach verhalten sich die Dinge auch exakt so, wie er es sagt, wie es ihm sein Fundamentalismus sagt.

Und so verhält sich ein Mensch mit soliden Fundament nicht zwangsläufig. Er ist einfach nicht so festgelegt, nicht so radikal und kompromissbereiter...

Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Also das haut mich jetzt echt um! Du sagst, dass am Ende jeder selbst dafür verantwortlich ist seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten? Der mannigfache körperliche, seelische, psychische und geistliche Missbrauch der durch Angehörige einer christlichen Glaubensgemeinschaft bis zum heutigen Tage begangen wurde, ist allein das Problem der Missbrauchten? Sie sollen das mal endlich nüchtern betrachten und Christus (dahinter?????) erkennen? Oha, Du hast wohl (zum Glück) keine Erfahrungen mit Missbrauch machen müssen, oder? Aber ehrlich FrauShane, so geht das nicht!

Du kannst nicht einfach den massenweisen Missbrauch von Menschen mit einem Schlag abtun und sagen, dass dies ja alles nur aus einem falschen Verständnis der Missbrauchenden heraus geschehen ist und sich die Missbrauchten dieser Tatsache jetzt nur einmal bewusst werden müssen, dass dann nüchtern betrachten sollten und anschließend....ja was denn eigentlich? Christ werden?

Nein, du musst in Betracht ziehen, dass es in der "klassischen christlichen Lehre" etwas Missbrauchendes gibt, was immer wieder auf schlimmste Art und Weise zum Vorschein kommt. Da muss etwas sein, sonst würde es das nicht geben. Und um nur ein Beispiel zu nennen, wo da das Missbrauchspotential im Christentum "versteckt" ist, lasse ich mal den Paulus zu Wort kommen (Römer 7, 14+17):

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Das ist das Bild, dass Paulus vom Menschen hat. Er sieht ihn an die Sünde verkauft, quasi als Schizophrenen, der nicht tun kann, was er tun will. Und damit hat er ein Argument geschaffen, das jedweden Missbrauch relativiert. Denn überall dort, wo Missbrauch stattfindet, ist es ja gar nicht der Mensch selbst, der missbraucht! Nein, es ist die im Menschen wohnende Sünde! Die böse Sünde ist es, an die der Mensch verkauft ist und da ist es doch nur logisch, dass es immer wieder zu Missbrauch kommt! Es kann ja gar nicht anders sein.

Dumm nur, dass Paulus dann in Römer 8,2 behauptet, dass der Christ vom Gesetz der Sünde losgekommen ist (durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht) und trotzdem geschieht der Missbrauch immer noch weiter - durch Christen!!! Wie geht denn das?

Nein FrauShane, das alles ist ganz bestimmt nicht allein das Problem der Missbrauchten, da ist das Problem in der christlichen Lehre, da stimmt was ganz und gar nicht! Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit jedes einzelnen Christen alles in seiner Macht stehende zu unternehmen, um Missbrauch zu verhindern und den Missbrauchten beizustehen. Wir dürfen das nicht zu ihrem Problem machen, es muss unser Problem sein!!!

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Nein! Die traumatisierte Gesellschaft sieht das schon ganz richtig! Sie weiß um die Gefährlichkeit jedweden Fundamentalismus und sie lässt sich das nicht verdrehen!

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Also wenn deine Mitarbeiter freie Menschen mit einem freien Willen sind, dann kannst du zwar sicherlich deinen Firmensitz verlegen, aber du kannst nicht wissen, ob du da am Ende vielleicht allein sitzen wirst, weil aus freien Stücken heraus niemand mitgekommen ist. Die Bibel spricht aber davon, oder besser Paulus, dass der Mensch vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt ist, in diesem Firmensitz zu sitzen.

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1, 3-6)

Wenn Paulus also recht haben sollte, dann ist der Mensch zum Glauben vorherbestimmt und das lässt sich meiner Meinung nach nur noch sehr schwer mit einem freien Willen vereinbaren.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Nun, meine Prüfung hat ergeben, dass da in der Bibel nicht von einer Firmensitzverlegung die Rede ist, sondern von Firmenmitarbeitern und insofern kann ich persönlich dein Spezialverständnis leider nicht in der Bibel finden. Wo findest du es denn?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ah interessant! Dann hast du ja auch mit Digido eine gemeinsame Gesprächsgrundlage und schließt sowas wie Reinkarnation nicht grundsätzlich aus. Finde ich super!

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ok. Du verstehst dich also als Teil eines größeren Ganzen, an dessem Ende hoffentlich der zu Missionierende zum Glauben findet? Habe ich das richtig verstanden?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Nein gar nicht! Digido hat meiner Meinung nach lediglich ein Gesprächsangebot gemacht und mehr nicht! Er will sich wohl gerne mit dir austauschen, aber er will wohl eher nicht, dass du dich am Ende des Austauschs auf seinen Namen taufen lässt und gelehrt wirst, seine Gebote zu halten und zu befolgen...;-)

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Nein, die Vermittlung eines bestimmten Weltbildes ist meiner Meinung nach noch keine Mission. Zur Mission würde dies nur, wenn dieses bestimmte Weltbild unbedingt übernommen werden sollte/müsste, weil erst dann die Mission als erfolgreich und abgeschlossen betrachtet werden könnte.

Mich stören an christlicher Mission die Prämissen von denen ausgegangen wird. Die grundsätzliche Sündhaftigkeit des Menschen zum Beispiel, wie sie Paulus definiert hat (siehe oben)!

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Nein, ist es nicht! Wie gesagt, Digido hat nur ein Gesprächsangebot gemacht, über seine Absichten dahinter ist nichts gesagt worden und ich bin sicher, dass er nicht die Absichten hegt, die mit dem christlichen Missionsbefehl verbunden sind!

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Also mal ehrlich, das ist doch ein Totschlagargument wenn du behauptest, dass das alles immer nur auf einem falschen Verständnis beruht. Das wird schon im zweiten Petrusbrief behauptet, dass Paulus halt schwer zu verstehen sei und es deshalb in seinem Namen zu Verwirrungen kommt. Das stimmt aber nicht! Meiner Meinung nach war Paulus ziemlich verwirrt und also hat er logischer Weise Verwirrung gestiftet. Und Paulus Wort ist für mich auch ganz sicher nicht Gottes Wort! Aber ansonsten bin ich der Bibel gegenüber wirklich aufgeschlossen und habe halt auch mein persönliches Verständnis von ihr! Du musst dir also keine Sorgen machen, dass ich ihr keine Chance geben würde! Das tue ich immer, wenn ich darin lese!

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

Nein, ich habe nie unter irgendeinem Leistungsdruck gestanden, ich bin nur einfach nicht akzeptiert worden, als der der ich bin! Man wollte mir vorschreiben wie ich mich zu verhalten habe und als ich das nicht einsah hat man mich der Gemeinschaft verwiesen, nachdem man mir gesagt hatte, dass mir das Lachen schon noch vergehen wird! Ich hatte mich nämlich erdreistet darüber zu lachen, als man mir sagte, wie ich mich zu verhalten haben. Aber sie hatten recht, mir ist das Lachen dann irgendwann tatsächlich vergangen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Das ist sehr schön für dich und freut mich auch von Herzen!

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Es ist so: Nach meinem Verständnis sind wir Geschwister! Wir sind gleicher Herkunft, also Geschwister! Für mich gibt es da gar keinen Unterschied und ich kann reinen Herzens Schwester zu dir sagen!

Aber ob das auch für dich gilt, du auch keinen Unterschied machst und reinen Herzens zu mir Bruder sagen kannst, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich nicht.

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Das ist krass! Gott schafft also Geschöpfe nach seinem Bild und wenn die dann nicht zu einem bestimmten Bekenntnis finden und also nicht die Rechtsgrundlage erfüllen, werden sie von ihm abgetrennt? Und dann? Was geschieht dann mit ihnen, den Abgetrennten? Erzähle doch bitte mal die ganze Geschichte. Die Bibel spricht ja von Böcken, die eine ewige Strafe erhalten werden (Matthäus 25, 31-46). Wie wird die Strafe der Abgetrennten wohl aussehen?

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Klar darfst du mich fragen! Deshalb sind wir ja hier! :-)

Ich habe einen ganz einfachen Sündenbegriff. Sünde ist all das, was sein Ziel nicht im trachten nach dem Reich Gottes hat, wenn man also nicht seinen Blick auf Gott richtet. Richtet man seinen Blick aber auf Gott, ist da keine Sünde mehr, ist sie quasi sofort vergeben.

Nun gibt es zahllose "Methoden" seinen Blick auf Gott zu richten und gerichtet zu halten. Ich kann z.B. meinen Blick dadurch auf Gott gerichtet halten, dass ich meinem Nächsten diene, oder auch dadurch, dass ich "danke sage".

Aber um das alles auszuführen, müsste man einen eigenen Thread eröffnen. Das kann ich hier in diesem Rahmen unmöglich deutlicher ausführen.

Kreatürliches verachte ich jedenfalls nicht, ich erachte es nur nicht als substantiell und insofern als vorübergehend und geschaffen. Ich will deshalb mein Herz nicht daran hängen, sondern nur allein an Gott!

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Wenn die Vervollkommnung der Kreatürlichkeit in der Konzentration auf das substantielle Sein besteht, dann sowohl-als-auch....

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Ich spreche von dem Einen, so wie es der Neuplatonismus definiert hat. Nur dieses Eine ist für mich tatsächlich Gott und alle gedachten Götter, ob Jahwe, Jesus, Heiliger Geist, sind für mich nur bildhafte Hilfsbegriffe, die zum Einen führen.

Als Bilder sind sie mir also sehr wertvoll und bisher auch noch nötig, nicht aber als reale Personen, wie es für gewöhnlich definiert wird. Wenn ich nun z.B. Jesus erkennen soll, dann kann ich in ihm ein Bild für das substantielle Sein des Menschen erkennen, dass hier auf Erden sein Leben gelebt hat. Also das Jesus quasi ein Bild ist, für das Substantielle an uns Kreaturen, das nicht verloren geht, ganz egal was auch immer geschehen mag.

Und deshalb verleugne ich meine Kreatürlichkeit auch nicht, ich versuche nur von ihr zu lassen, so wie Jesus gelehrt hat von ihr zu lassen. Unter folgendem Link habe ich hier einmal davon erzählt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das so genannte Wort Gottes steht doch nicht isoliert von den Christen, von den Menschen da! Es bedarf der Interpretation der Christen, der Menschen sonst ist es nicht lebendig. Dann wären es nur tote Buchstaben!

Und die Bibel ist ganz bestimmt nicht meisterhaft manipuliert, sie ist was sie ist, eine Zusammenstellung von einst zusammengestellten und zahlreich abgeschriebenen und immer wieder interpretierten religiösen Texten. Sie ist ein Buch über Glaubensweisheiten, nicht aber das Wort Gottes. Und das muss sie auch nicht sein, um wertvoll und bedeutsam zu sein.

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Du sprichst nun plötzlich von Wahrheit, aber es ging nicht um Wahrheit, sondern um die Bibel und Glaubensgrundsätze. Das hat mit Wahrheit nichts zu tun, sondern mit Glauben. Und jemand der anders glaubt meint dann auch wieder im Besitz der Wahrheit zu sein. Ne, das ist ja das Übel und der Urgrund aller Probleme in den unterschiedlichen Religionen. Jeder meint im Besitz der Wahrheit zu sein und doch hat jeder seine ganz eigene Wahrheit.

Wahrheit hat tatsächlich etwas Absolutes und Ausschließliches, aber Glauben eben nicht, weil Glauben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit ist. Das behaupten Gläubige nur immer wieder. es stimmt aber nachweislich nicht, denn dann müssten sie ja in allem übereinstimmen, aber das tun sie nicht. Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft stimmen sie nicht überein.

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann.

Wenn der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und durch die Sünde nicht mehr Gott erkennen kann, dann ist die Sünde größer und mächtiger als Gott. Du musst nur einmal die ganze Geschichte erzählen und da ist die Sünde im Christentum eines der zentralen Probleme neben dem Tod. Wenn ein Mensch nicht Christ wird, dann ist er immer und für alle Zeiten mit der Sünde verbunden, dann ist er der oben erwöhnte Bock und erhält eine ewige Strafe. Und diese Strafe macht nach deiner eigenen Aussage aus, dass der Mensch von Gott angetrennt wird. Und wenn der Mensch von Gott abgetrennt ist, dann ist es zu spät, dann ist er verloren! Ist der Mensch aber verloren, dann könnte er tun und machen was er will, nach Gott schreien wie er will, er würde nicht gehört werden, er wäre verloren, es ist zu spät. Das ist eine Einschränkung der Macht Gottes, denn Gott muss sich, wenn er Gott ist, uneingeschränkt seinen Geschöpfen zuwenden können, da darf und kann es kein zu spät geben, kein Verlorensein!

Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Was soll das denn für ein Beweis sein? Verstehe ich nicht?

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Und welche Sünde meinst du?

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dir zuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich betreibe keine Platon-Mission! Ich erzähle nur von meinem Glauben und der ist neuplatonisch inspiriert. Ich bin Christ, so wie Meister Eckhart in seiner christlichen Philosophie Christsein definiert hat!

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Und was bedeutet das? Sollen wir uns jetzt nur noch über die Evangelien und die Aussagen Christi unterhalten? Ne, ich möchte schon gerne frei sein, mich so unterhalten zu können, wie ich es gerne möchte. Du versuchst meiner Meinung nach zurzeit nur alles, was dir nicht so in den Kram passt, wegzuwischen und übersiehst dabei, dass es Christus nicht gibt, sondern immer nur eine Interpretation von ihm durch ein reflektierendes Gehirn. Mehrere von diesen Gehirnen nennen sich Christen und die haben eine Geschichte und das ist das Christentum. Und darüber muss gesprochen werden dürfen.

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung.

Das ist nicht wahr. Platon nannte man selbst unter Christen "den Göttlichen". Ohne ihn ist das gesamte Christentum gar nicht denkbar. Er hat meiner Meinung nach weit mehr für das Christentum getan, als zum Beispiel Paulus.

Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Das siehst du vielleicht so. Aber für mich persönlich ist es keine Zielverfehlung! Im Gegenteil!

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Ich stelle deine Glaubensinhalte nicht verkürzt da, sondern ich habe nur ein Beispiel, völlig losgelöst von deinen persönlichen Glaubensinhalten gegeben. Im Christentum wird nun einmal für gewöhnlich geglaubt, dass Gott Mensch wurde, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstanden.

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

das ging jetzt ganz schön unter die Haut. Ich weiß, dass du es nicht böse meinst, aber ich fühle mich in meinem Glauben und in meinem Denken wirklich missverstanden. Leider auch nicht nur oberflächlich, sodass ich im Moment noch nicht weiß, ob ich die Position, in die mich das jetzt stellt (Rechtfertigung und Verteidigung in fast jedem Gesprächsabschnitt!), einnehmen werde. Ich brauche jetzt erst mal etwas Abstand von dir und Zeit zum Überlegen ...

Liebe Grüße
Frau Shane