Abstand

[FrauShane]

Krass ... wie hier immer wieder irgendwelche Bomben einschlagen und die Gespräche in die Luft sprengen ... wie im Krieg. Gerade war da noch eine Landschaft, auf einmal ist alles wüst und leer. Wie die Gerichte, die über Israel und Juda hereinbrachen, weil sich das Volk einfach nicht gewandelt hat. Das Hoffnungsvollste, was am Ende übrig blieb, war mal wieder Gott, der zu Jeremia sagte, er möge doch jetzt bitte (mitten in diesem Zerfall!!) einen Acker kaufen. I-n-v-e-s-t-i-e-r-e-n sollte der auch noch!! Nun gut, was will man machen, wenn es der Wille des Herrn ist ... Also Provisorium, wo waren wir stehen geblieben?

Meinst du es gibt Menschen die das wirklich wollen? "He, kommt mal alle her, ich will missioniert werden..."

Bewusst will das niemand, aber unbewusst wollen das sehr viele. Sehr, sehr viele. Ich glaube, dass ausnahmslos jeder, der Diskussion sucht, worüber auch immer, entweder überzeugen oder überzeugt werden möchte. Und ich kenne extrem viele Menschen, die von ihren eigenen Überzeugungen nicht restlos überzeugt sind und trotzdem - oder gerade darum - Diskussion suchen, bis hin zu Streit. In all diesen Menschen steckt aus meiner Sicht das Bedürfnis, überzeugt zu werden (wovon auch immer ... wenn sie Diskussion mit bibeltreuen Christen suchen, dann vielleicht von der Bibel; wenn sie Diskussion mit überzeugten Persil-Nutzern suchen, dann vielleicht von einem Waschmittel).

Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie missionierst du denn? Allein dadurch, dass du von deinem Glauben erzählst, oder schon irgendwie organisierter?

Ha ha, ich und organisiert! ;) Ich finde menschlich organisierte Mission ganz schrecklich. Ich schäme mich für die marktschreierischen Straßenmissionare mit ihren "Jesus lebt"-Flyern. Ich distanziere mich allerdings nur von der Form, nicht vom Inhalt. Ich selbst "missioniere" nur, wenn die Person selbst mir einen Auftrag dazu erteilt. Das gehört für mich zum freien Willen mit dazu, den Gott dem Menschen gegeben hat. Manche halten ja den Missionsauftrag von Jesus für ausreichend, um Hans Wurst, den Nachbarn, ungefragt zuzupredigen. Ich glaube eher, dass dieser Auftrag von Jesus ein allgemein erteilter Auftrag war und für mich als Christ erst mal nur bedeutet, dass ich einen Teil meiner Ressourcen freihalten muss, damit, wenn Hans Wurst, der Nachbar, kommt und den Auftrag abfragt, ich bereit bin, mich auf ihn einzulassen. Musst dir mal die ersten Kriege bei der Landnahme anschauen (zuerst noch unter Mose: König Og/König Sihon): Gott hat gesagt "Ihr sollt kämpfen, ich gebe sie in eure Hand!" und Israel hat was getan? ... nichts. Bis der Gegner angriff. Ja ganz Recht: Israel bekam den Auftrag zu kämpfen und daraufhin hat der Gegner angegriffen! Genauso halte ich es auch mit meiner "Mission": Ich bekam von Jesus den Auftrag zu überzeugen, und wer überzeugt werden will, wird mich angreifen. :)

Ich denke er hat das gefragt, weil man nur dann gesund werden kann, wenn man es auch wirklich will. Wollte jemand nicht gesund werden, dann kann man da gar nix machen, fürchte ich.

Ist doch mit Erlösung genau das gleiche, darum habe ich das Beispiel ja gewählt: Man kann nur erlöst werden, wenn man erlöst werden will. Es nicht zu wollen, ist zwar absurd (so absurd wie nicht gesund werden zu wollen), aber ja: wenn es jemand nicht will, kann man da nix machen. Mir ist tatsächlich mal jemand begegnet, der fortwährend seine Glaubensfragen an mich richtete, aber vehement nicht "missioniert" werden wollte. Er fühlte sich angezogen von meiner Erlösung, so schien mir, wollte aber ausdrücklich nichts von meinem Erlöser wissen. Nun, was soll ich da machen? Ich habe seine Glaubensfragen irgendwann fallen gelassen, obwohl ich sie vielleicht noch ein Stück weit hätte beantworten können. Aber was soll ich meine Zeit verplempern mit "Interessenten", die immer wieder Angebote von mir einholen, aber ausdrücklich gar nicht haben wollen, was ich anbiete!? Es ist ihre Verwirrung, nicht meine. Mögen sie doch ihre eigene Zeit damit vergeuden.

Au ja! Wobei ich ja eigentlich "modifiziert neuplatonisch" glaube, also so, wie Eckhart es gelehrt hat. Das ist zwar in weiten Teilen neuplatonisch, aber eben immer im christlichen Kontext, also eine christliche Philosophie.

Okay, dann bist du jetzt der "modifiziert neuplatonische Philosoph", sehr gerne. Du bist allerdings bisher der Einzige in dieser Schublade. Ich kenne sonst keinen modifiziert neuplatonischen Philosophen. Aber das macht dich für mich zumindest schon mal unvergleichbar. ;)

Also ich habe mich tatsächlich mit dieser Frage noch nicht eingehender beschäftigt, aber war es nicht so, dass Saul gar nicht so richtig wusste was er tat? Ich meine er hat doch ein Brandopfer gegegeben, woraufhin Samuel dann sauer auf ihn war und Saul meinte, er hätte das nur auf Verdacht getan, weil er nicht genau wusste wann Samuel kommen würde.

In 1.Samuel 13, 11-13 heißt es:
Und Samuel sprach: Was hast du getan! Saul antwortete: Weil ich sah, dass das Volk von mir auseinanderlief, und du kamst nicht zur bestimmten Zeit, während die Philister sich schon bei Michmas versammelt hatten, da dachte ich: Jetzt werden die Philister zu mir nach Gilgal herabkommen, und ich habe das Angesicht des HERRN noch nicht gesucht. Da wagte ich es und opferte das Brandopfer. Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt! Du hast das Gebot des HERRN, deines Gottes, nicht gehalten, das er dir geboten hat. Denn gerade jetzt hätte der HERR dein Königtum über Israel für immer bestätigt;

Kann das was damit zu tun haben, oder bin ich gerade völlig falsch?

Du gefällst mir, Provisorium! Du hast dich hier gerade angreifbar und verletzbar gemacht vor mir. Ich habe nun den Eindruck, dass du gute Absichten hast - und für diesen Eindruck hat es sich gelohnt, dir diese Frage zu stellen. Er bedeutet mir in diesem aktuellen Moment tatsächlich mehr als der passende Schlüssel für meine Frage.

Aber wieso soll man sich denn langweilen, wenn man das Leben als Selbstzweck betrachtet? Das verstehe ich nicht. Ich lebe ja wirklich gerne, nur halt ohne Warum. Das muss doch nicht zwangsläufig langweilig sein.

Das glaub ich dir ja. Ich versteh es nur nicht. Mir wäre abgrundtief langweilig, wenn das hier (der Kaffee, den ich gerade trinke ... das Flugzeug, das gerade über mir fliegt ... der sanfte Wind in meinem Nacken ... das Gespräch, dass ich gerade mit einem Unbekannten führe) wirklich alles wäre und alles einfach nur so, ohne Sinn. Das wäre für mich eigentlich das Hoffnungsloseste, was ich über diese Situation denken könnte. Ich denke über die Situation anders: Ich bin sehr gespannt, was wir beide uns im Rückblick auf unser Leben zu erzählen haben, wenn wir uns als Auferstandene in der himmlischen Stadt begegnen. Was ich dir rückblickend wohl gegeben habe und du mir? So ganz vom Ende aus betrachtet, meine ich; wenn der Gesamtzusammenhang des eigenen Lebens klar ist. Wie groß wird dann wohl die Auswirkung sein, die wir - im Rückblick erkennend - auf das Leben des anderen hatten durch diese flüchtige, unbedeutend scheinende, niemals außerhalb eines Internetforums stattgefundene Begegnung? Ich freue mich total auf diesen Rückblick auf mein Leben! Es wird sein, wie wenn ich ein Buch lese, das genau von meinen persönlichen Lebensthemen handelt und das ganz viele überraschende Details und Perspektiven enthält und perfekt geschnürte Zusammenhänge, die beim Lesen erst mal völlig wirr erscheinen, aber am Ende zu einem riesengroßen Ganzen aufgehen - und ich werde stolz sein, weil ich selbst dieses Buch geschrieben haben werde mit meinem Leben ... ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue. Und dann werde ich Leuten begegnen, die in mein Buch verwickelt waren - dir zum Bespiel - und du hast selbst ein Buch, in das ich verwickelt war, und wir reden ... jahrelang ... über unsere Bücher, übers Bücherschreiben an sich, über das Buch Gottes, in das wir alle verwickelt waren ... wir reden einfach und beten Gott an für sein allumfassendes (uns alle umfassendes) Meisterwerk. Willst du nicht auch lieber einen Sinn haben?

Möchtest du da irgendwas Konkretes wissen? Also wenn man ohne Warum lebt, dann lebt man mit der Einstellung, dass alles was einem geschieht, so geschehen muss/darf/soll. Ich bete zum Beispiel immer wieder, dass mir Gott nichts anderes geben soll, als was er will und ganz egal was mir dann in meinem Leben auch immer geschehen mag, betrachte ich sozusagen als Gottes Wille für mein persönliches Leben.

Wow! Du hast mir gerade gesagt, dass du es als Gottes Wille für dein persönliches Leben und als Gebetserhörung betrachtest, dass ich deinen Weg gekreuzt habe und dir meine bibelfundamentalistischen Ansichten näherzubringen versuche. Nachdem ich meinerseits ja zu der persönlichen Überzeugung gelangt bin, dass du an den gleichen Gott glaubst wie ich und dir lediglich dessen Offenbarung abwesend erscheint (die ich genau in dem sehe, was ich dir näherzubringen versuche), halte ich das tatsächlich auch für möglich. (PS: Du willst nicht wissen, was ich immer wieder bete ... ;))

Ich weiß und respektiere, dass du meine persönliche Überzeugung über dich nicht teilst, aber du musst doch zugeben, dass sie schlüssig ist und aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch irgendwie rechtfertigt, dass ich an ihr festhalte, oder?

Ich brauche also nicht mehr zu fragen, "warum geschieht das jetzt!" Es geschieht, weil es geschieht und das reicht mir persönlich.

Reicht es dir immer noch? Dann habe ich vielleicht die Schönheit der Warum-Frage noch nicht gut genug herausgestellt. :)

Aber das Nichts ist doch lediglich nur ein Nichts für unser Denken. Wenn wir Menschen uns zum Beispiel das Nichts vorstellen wollen, dann denken wir dabei für gewöhnlich an sowas wie einen leeren Raum. Also der Mensch denkt immer in den Kategorien Zeit und Raum. Er kann nichts denken, was keine Zeit und keinen Raum haben soll. Zeit und Raum sind unsere Erkenntnisstrukturen. Aber sie taugen nicht, wenn wir Gott damit identifizieren möchten. Meister Eckhart hat einmal gesagt: ... Das ist das Paradox. Gegenüber Gott sind wir ein Nichts, aber für unser Denken ist Gott ein Nichts. Wir sind zu beschränkt, um Gott denken zu können, um verstehen zu können was oder wer Gott ist.

Darum ist Gott doch extra Mensch geworden, Provisorium! Damit wir "erlöst" werden von unserer Beschränktheit, ihn nicht erkennen zu können: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh14,9). Genau darum sagt Jesus meiner Meinung nach auch: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" (Joh14,16). Es kommt niemand zum Vater (mit seinen Gedanken) außer indem er dem Gedankengang "Jesus Christus" (dessen Leben/Sterben/Auferstehen das Wesen Gottes abbildet) bis zum Ende folgt. Ich gebe dir Recht: Wir können Gott von uns aus nicht denken. Darum ja gerade dieses ganze Offenbarungstheater mit dem Buch und dem Menschen, in denen Gott sein Wesen für uns abbildete.

Deshalb folge ich persönlich der negativen Theologie und möchte gerne alle Attribute von Gott fernhalten. Und deshalb nenne ich ihn am redlichsten ein Nichts, also ein Nichts für unser Denken und für unsere Erkenntnis.

Mit dem, was ich von dir verstanden hab, kann ich das guten Gewissens stehen lassen. Dennoch hoffe ich, dass das Nichts in deinem Denken im Laufe der nächsten Zeit mit Erkenntnis ausgefüllt, ja, voll erfüllt wird. Ich stelle mir vor bzw. rechne mir aus, dass der tiefste Frieden, den jemand kennt, der Gott als "überseiende Nichtheit" erlebt, dementsprechend in völliger Leere besteht. Und diesen Frieden halte ich auch tatsächlich für viiiel besser als den "Frieden", den die "Fülle dieser Welt" zu bieten hat. Aber angesichts der Fülle des Reiches Gottes eben trotzdem nur für die zweitbeste Wahl. Und dir, Provisorium, wünsche ich nach diesen Gesprächen das Beste, das Allerbeste; nicht das Zweitbeste.

So ist's fein christlich! Also so haben das die Theologen der Scholastik auch gemacht und so kann man das auch machen. Das was die Griechen mit z.B. Nous bezeichneten, wird dann z.B. zum Sohn, weil er ja das Wort ist und Wort ist auf griechisch der Logos und der Logos ist der Ideenkosmos, also der Nous. Siehste, so einfach ist das! :-)

Dann haste mich jetzt also umgeschichtet von der Fundamentalistenschublade in die Scholastikschublade? Oder ist das bei dir alles die "große graue Tonne"? Wie lange hab ich Zeit, bis bei euch der Müll abgeholt wird? ;)

Uiii, du schlimme Sünderin! ;-) Platon überflüssig? Also da bekomme ich ja gleich einen Herzkasper! Aber wenn du meinst.... Jetzt weiß ich zumindest wie es sich für euch anfühlt, wenn ich Paulus kritisiere, bzw. ihn für überflüssig erkläre! :-).

Oh. Das war nicht meine Absicht. Das ist ein zwielichtiges Gefühl, gell?: Vom Herzen her fühlt man sich regelrecht persönlich verletzt, vom Kopf her sieht man, wie wenig der andere doch von dem verstanden hat, was er kritisiert. Ein bisschen, wie man sich als Erwachsener fühlt, wenn ein pubertierender Jugendlicher den Punkt, gegen den er aufsteht, gar nicht im größeren Zusammenhang erkannt hat. Ich kann das sehr gut verstehen. Man kann darauf entweder mit einem verletzten Herz reagieren (emotional) oder mit dem nüchternen Verstand (überheblich) oder mit einem verständigen Herz. Letzteres - das Verstandsherz oder den Herzensverstand - kennen wir gar nicht, ja schon die Vokabel ist uns fremd. Die Bibel hat dafür aber eine Vokabel, eine Hebräische: lebab. Es ist das Wort, das von den Übersetzern mit "ganzes, Herz, ganze Seele, ganzer Verstand, ganze Kraft" wiedergegeben wurde. Das Wort, mit dem wir laut dem ersten und wichtigsten Gebot Gott lieben sollen (und unseren Nächsten wie uns selbst).

Trotzdem kann ich mir eins nicht verkneifen: Platon hat noch soooo viel mehr gesagt und gedacht, da kommt der gute Mose aber nicht mehr mit...

Es sei dir gestattet; ich könnte es mir wahrscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich du wäre. :) Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch. Oder besser: peace-by-peace. Nur nicht zuviel auf einmal, sonst verliere ich die Lust.

Ja schön, gell! Aber die "überseiende Nichtheit" drückt in meiner persönlichen Vorstellung nicht die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus, sondern ist halt nur ein Hilfsbegriff, um irgendwie über Gott sprechen zu können. Aber du darfst das natürlich auch gerne so verstehen, wie du es verstehen magst.

Das ist vollkommen logisch. Wie könnte die überseiende Nichtheit ohne Offenbarung Jahwes auch als Abwesenheit der Offenbarung Jahwes erkannt werden? Das wäre ja, wie wenn man ohne die Offenbarung des Lichts die Dunkelheit als Dunkelheit erkennen könnte. Das kann gar nicht funktionieren. Ja, ich mag es jetzt erst mal so verstehen. Vielleicht verwerfe ich es wieder, aber aktuell ist mir dieses Verständnis als gemeinsame Gesprächsgrundlage nützlich.

Ja gut, kein Problem. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da überhaupt ein Interesse besteht. Allerdings muss ich noch kurz darauf aufmerksam machen, dass man z.B. den Johannesprolog nur dann richtig verstehen kann, wenn man Platon verstanden hat. Das ist nämlich reinster Platonismus und Johannes denkt da überdeutlich platonisch! Das hat der Kerl recht häufig getan...

Du sagst hier gerade sowas wie "der Vater kommt ganz nach dem Sohn" oder "der Baum fällt nicht weit vom Apfel". Aber ich versteh dein Kauderwelsch einigermaßen. Ich bin Fremdsprachensekretärin ;)

Nö gar nicht. Meine Eltern sind zwar katholisch und evangelisch, haben aber mit Glauben nicht soviel am Hut. Also meine Mutter schon ein bisschen, aber das ist rein gar nicht in die Erziehung eingeflossen, da habe ich gar nichts von Gott oder der Bibel erfahren. Das habe ich alles für mich selbst entdeckt.

Ich möchte jetzt gern die Frage stellen, die es für dich nicht gibt. Darf ich sie trotzdem stellen? Ich stelle sie jetzt: "_______?"

Ich muss bisschen arbeiten. Aber schlaf du doch gut und ein bisschen für mich mit...:-)

Hab ich gemacht. Hab ich dich ausgeschlafen?

Wie kommst du denn jetzt darauf? Wieso sollte er die provisorische Welt platt machen? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. Und was für einen Tempel meinst du denn? Der Tempel ist doch nach christlicher Vorstellung die Seele des Menschen.

Keine Ahnung, was der Tempel nach christlicher Vorstellung ist. Du kennst die christliche Vorstellung besser als ich :) Meinem persönlichen Verständnis nach ist der Tempel nicht die Seele des Menschen, sondern Jesus Christus in der Seele des Menschen. ER wurde in drei Tagen wieder aufgebaut, nachdem er abgerissen wurde und ER wird auch in der Menschenseele wieder aufgebaut, nachdem er dort niedergerissen wurde. Und letztlich wird auch ER in der Menschheit insgesamt wieder aufgebaut, nachdem Gott in ihr niedergerissen wurde. "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen" - ich hatte gerade dieses Lied im Ohr. Ich habe angefangen, für dich zu glauben und freue mich jetzt schon an dem, was noch nicht ist.

Bekomme ich da etwa eine neue? Hast du da exklusive Informationen, die ich noch nicht habe? Dann erzähl mal bitte...

Lies doch selbst: 2. Korinther 5,17. Meine Informationen sind nicht exklusiv. Sie wurden in aller Öffentlichkeit bekannt gegeben. :)

Liebe Grüße
Frau Shane

[FrauShane]

Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, ...

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.

In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden.

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.

Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?

Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.

Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.

und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.

Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.

Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!

Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.

Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?

Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird

Dankeschön.

Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.

Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?

Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.

Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".

Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!

Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!

Und die Christen, die sich dazu durchringen zu sagen:

Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch.

... denen antwortest du:

Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)

Ein Mensch? Seelenlos? Niemalsnicht! Davon war ja überhaupt nicht die Rede!

Ach das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

Ja, "scheinbar".

Gute Nacht,
Frau Shane

[net.krel]

Hallo... nur eine kurze Zwischenfrage...

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Also bist Du von der Allversöhnung überzeugt... oder?

[FrauShane]

Hallo Net.Krel,

schön, dich kennenzulernen, hab schon viel von dir gelesen ;)

Hallo... nur eine kurze Zwischenfrage...


Also bist Du von der Allversöhnung überzeugt... oder?

Nein, bin ich nicht. Ich glaub, meine Abgrenzung dazu wird implizit mit den letzten Erklärungen an Provisorium klar ...

Was machst du in Thailand?

VG
Frau Shane

[net.krel]

Hallo @Frau_Shane

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Das wäre das Kernargument der Allversöhung. Bist Du denn Anhänger der Allversöhnung?

Nein, bin ich nicht. Ich glaub, meine Abgrenzung dazu wird implizit mit den letzten Erklärungen an Provisorium klar ...

Ich konnt die Abgrenzung nicht finden... magst Du mir helfen?

lg Net.Krel

[FrauShane]

Hallo @Frau_Shane

Das wäre das Kernargument der Allversöhung. Bist Du denn Anhänger der Allversöhnung?

Ich konnt die Abgrenzung nicht finden... magst Du mir helfen?

lg Net.Krel

Hallo Net.Krel,

du hast Recht, du hättest schon Gedanken lesen können müssen, um das zu finden ... ;) Die Abgrenzung besteht vermutlich vor allem darin, dass die Allversöhner den Ort „Hölle“ für zeitlich begrenzt halten; ich nicht. Wenn ich glaube, dass jedes Knie sich freiwillig beugen und jede Zunge freiwillig bekennen wird, dann beinhaltet das für mich konkret, dass jede Seele erkennen wird (weil es offenbar werden wird), dass Jesus Christus die Wahrheit der Welt und hoheitlich Herr über alles ist. Es wird solche geben, die es dann erkennen, wenn es sichtbar werden wird und solche, die es schon erkannt haben, als es noch nicht sichtbar war (im Glauben statt im Schauen). Dies wird meiner persönlichen Erwartung nach für den Rest der Ewigkeit einen Unterschied in der Selbsterlebensqualität (!) dieser Seelen ausmachen. Das heißt: Sie alle mögen vielleicht versöhnt sein mit Gott (von Gott aus), aber manche nach dieser Offenbarwerdung nicht mehr mit sich selbst. Letzteres nennt die Bibel meinem Verständnis nach „Hölle“. Ich glaube, dass die Hölle der Zustand der Selbstverdammnis sein wird (→ mit der ja Gott nichts zu tun hat!! Sprich: Gott wird nicht der sein, der straft!).


Viele Grüße
Frau Shane


PS: Möchtest du eigentlich, dass ich aus deinem Übergehen meiner Frage an dich bei gleichzeitiger Erwartung meines Eingehens auf deine Frage an mich irgendwas Bestimmtes über unser Verhältnis lerne? Es ist leider nicht angekommen ;)

[net.krel]

Möchtest du eigentlich, dass ich aus deinem Übergehen meiner Frage an dich bei gleichzeitiger Erwartung meines Eingehens auf deine Frage an mich irgendwas Bestimmtes über unser Verhältnis lerne?

Nee ich hatte nur vergessen darauf zu antworten, hab hier ( http://gnadenkinder.de/board/showthr...880#post134880 ) mal bischen was geschrieben zu meinen TH Leben.

Aber in aller Kürze: Ich lebte viele Jahre eher ungegwollt/gezwungener_Weise in TH. Erst die letzten 2 Jahre fühl ich mich eigentlich wohl hier... und sogar tatsächlich heimisch :-) was ich lange Zeit kaum für möglich gehalten hätte...

Aber nochmal auf die Allversöhnung zurück zu kommen.

du hast Recht, du hättest schon Gedanken lesen können müssen, um das zu finden ... ;) Die Abgrenzung besteht vermutlich vor allem darin, dass die Allversöhner den Ort „Hölle“ für zeitlich begrenzt halten; ich nicht. Wenn ich glaube, dass jedes Knie sich freiwillig beugen und jede Zunge freiwillig bekennen wird, dann beinhaltet das für mich konkret, dass jede Seele erkennen wird (weil es offenbar werden wird), dass Jesus Christus die Wahrheit der Welt und hoheitlich Herr über alles ist. Es wird solche geben, die es dann erkennen, wenn es sichtbar werden wird und solche, die es schon erkannt haben, als es noch nicht sichtbar war (im Glauben statt im Schauen). Dies wird meiner persönlichen Erwartung nach für den Rest der Ewigkeit einen Unterschied in der Selbsterlebensqualität (!) dieser Seelen ausmachen. Das heißt: Sie alle mögen vielleicht versöhnt sein mit Gott (von Gott aus), aber manche nach dieser Offenbarwerdung nicht mehr mit sich selbst. Letzteres nennt die Bibel meinem Verständnis nach „Hölle“. Ich glaube, dass die Hölle der Zustand der Selbstverdammnis sein wird (? mit der ja Gott nichts zu tun hat!! Sprich: Gott wird nicht der sein, der straft!).

Dem konnte ich (allerdings nach mehrmaligen Lesens) denke ich folgen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagst Du quasi: "Vor Gott wird sich zwar mal jedes Knie beugen und die Wahrheit[en] erkennen aber wenn man vorher nicht dran geglaubt hat dann landet man dennoch im 'Zustand der Hölle' und zwar nicht 'Zeitlich begrenzt' sondern auf ewig".

Oder?

lg Net.Krel