Abstand

[FrauShane]

Krass ... wie hier immer wieder irgendwelche Bomben einschlagen und die Gespräche in die Luft sprengen ... wie im Krieg. Gerade war da noch eine Landschaft, auf einmal ist alles wüst und leer. Wie die Gerichte, die über Israel und Juda hereinbrachen, weil sich das Volk einfach nicht gewandelt hat. Das Hoffnungsvollste, was am Ende übrig blieb, war mal wieder Gott, der zu Jeremia sagte, er möge doch jetzt bitte (mitten in diesem Zerfall!!) einen Acker kaufen. I-n-v-e-s-t-i-e-r-e-n sollte der auch noch!! Nun gut, was will man machen, wenn es der Wille des Herrn ist ... Also Provisorium, wo waren wir stehen geblieben?

Meinst du es gibt Menschen die das wirklich wollen? "He, kommt mal alle her, ich will missioniert werden..."

Bewusst will das niemand, aber unbewusst wollen das sehr viele. Sehr, sehr viele. Ich glaube, dass ausnahmslos jeder, der Diskussion sucht, worüber auch immer, entweder überzeugen oder überzeugt werden möchte. Und ich kenne extrem viele Menschen, die von ihren eigenen Überzeugungen nicht restlos überzeugt sind und trotzdem - oder gerade darum - Diskussion suchen, bis hin zu Streit. In all diesen Menschen steckt aus meiner Sicht das Bedürfnis, überzeugt zu werden (wovon auch immer ... wenn sie Diskussion mit bibeltreuen Christen suchen, dann vielleicht von der Bibel; wenn sie Diskussion mit überzeugten Persil-Nutzern suchen, dann vielleicht von einem Waschmittel).

Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wie missionierst du denn? Allein dadurch, dass du von deinem Glauben erzählst, oder schon irgendwie organisierter?

Ha ha, ich und organisiert! ;) Ich finde menschlich organisierte Mission ganz schrecklich. Ich schäme mich für die marktschreierischen Straßenmissionare mit ihren "Jesus lebt"-Flyern. Ich distanziere mich allerdings nur von der Form, nicht vom Inhalt. Ich selbst "missioniere" nur, wenn die Person selbst mir einen Auftrag dazu erteilt. Das gehört für mich zum freien Willen mit dazu, den Gott dem Menschen gegeben hat. Manche halten ja den Missionsauftrag von Jesus für ausreichend, um Hans Wurst, den Nachbarn, ungefragt zuzupredigen. Ich glaube eher, dass dieser Auftrag von Jesus ein allgemein erteilter Auftrag war und für mich als Christ erst mal nur bedeutet, dass ich einen Teil meiner Ressourcen freihalten muss, damit, wenn Hans Wurst, der Nachbar, kommt und den Auftrag abfragt, ich bereit bin, mich auf ihn einzulassen. Musst dir mal die ersten Kriege bei der Landnahme anschauen (zuerst noch unter Mose: König Og/König Sihon): Gott hat gesagt "Ihr sollt kämpfen, ich gebe sie in eure Hand!" und Israel hat was getan? ... nichts. Bis der Gegner angriff. Ja ganz Recht: Israel bekam den Auftrag zu kämpfen und daraufhin hat der Gegner angegriffen! Genauso halte ich es auch mit meiner "Mission": Ich bekam von Jesus den Auftrag zu überzeugen, und wer überzeugt werden will, wird mich angreifen. :)

Ich denke er hat das gefragt, weil man nur dann gesund werden kann, wenn man es auch wirklich will. Wollte jemand nicht gesund werden, dann kann man da gar nix machen, fürchte ich.

Ist doch mit Erlösung genau das gleiche, darum habe ich das Beispiel ja gewählt: Man kann nur erlöst werden, wenn man erlöst werden will. Es nicht zu wollen, ist zwar absurd (so absurd wie nicht gesund werden zu wollen), aber ja: wenn es jemand nicht will, kann man da nix machen. Mir ist tatsächlich mal jemand begegnet, der fortwährend seine Glaubensfragen an mich richtete, aber vehement nicht "missioniert" werden wollte. Er fühlte sich angezogen von meiner Erlösung, so schien mir, wollte aber ausdrücklich nichts von meinem Erlöser wissen. Nun, was soll ich da machen? Ich habe seine Glaubensfragen irgendwann fallen gelassen, obwohl ich sie vielleicht noch ein Stück weit hätte beantworten können. Aber was soll ich meine Zeit verplempern mit "Interessenten", die immer wieder Angebote von mir einholen, aber ausdrücklich gar nicht haben wollen, was ich anbiete!? Es ist ihre Verwirrung, nicht meine. Mögen sie doch ihre eigene Zeit damit vergeuden.

Au ja! Wobei ich ja eigentlich "modifiziert neuplatonisch" glaube, also so, wie Eckhart es gelehrt hat. Das ist zwar in weiten Teilen neuplatonisch, aber eben immer im christlichen Kontext, also eine christliche Philosophie.

Okay, dann bist du jetzt der "modifiziert neuplatonische Philosoph", sehr gerne. Du bist allerdings bisher der Einzige in dieser Schublade. Ich kenne sonst keinen modifiziert neuplatonischen Philosophen. Aber das macht dich für mich zumindest schon mal unvergleichbar. ;)

Also ich habe mich tatsächlich mit dieser Frage noch nicht eingehender beschäftigt, aber war es nicht so, dass Saul gar nicht so richtig wusste was er tat? Ich meine er hat doch ein Brandopfer gegegeben, woraufhin Samuel dann sauer auf ihn war und Saul meinte, er hätte das nur auf Verdacht getan, weil er nicht genau wusste wann Samuel kommen würde.

In 1.Samuel 13, 11-13 heißt es:
Und Samuel sprach: Was hast du getan! Saul antwortete: Weil ich sah, dass das Volk von mir auseinanderlief, und du kamst nicht zur bestimmten Zeit, während die Philister sich schon bei Michmas versammelt hatten, da dachte ich: Jetzt werden die Philister zu mir nach Gilgal herabkommen, und ich habe das Angesicht des HERRN noch nicht gesucht. Da wagte ich es und opferte das Brandopfer. Und Samuel sprach zu Saul: Du hast töricht gehandelt! Du hast das Gebot des HERRN, deines Gottes, nicht gehalten, das er dir geboten hat. Denn gerade jetzt hätte der HERR dein Königtum über Israel für immer bestätigt;

Kann das was damit zu tun haben, oder bin ich gerade völlig falsch?

Du gefällst mir, Provisorium! Du hast dich hier gerade angreifbar und verletzbar gemacht vor mir. Ich habe nun den Eindruck, dass du gute Absichten hast - und für diesen Eindruck hat es sich gelohnt, dir diese Frage zu stellen. Er bedeutet mir in diesem aktuellen Moment tatsächlich mehr als der passende Schlüssel für meine Frage.

Aber wieso soll man sich denn langweilen, wenn man das Leben als Selbstzweck betrachtet? Das verstehe ich nicht. Ich lebe ja wirklich gerne, nur halt ohne Warum. Das muss doch nicht zwangsläufig langweilig sein.

Das glaub ich dir ja. Ich versteh es nur nicht. Mir wäre abgrundtief langweilig, wenn das hier (der Kaffee, den ich gerade trinke ... das Flugzeug, das gerade über mir fliegt ... der sanfte Wind in meinem Nacken ... das Gespräch, dass ich gerade mit einem Unbekannten führe) wirklich alles wäre und alles einfach nur so, ohne Sinn. Das wäre für mich eigentlich das Hoffnungsloseste, was ich über diese Situation denken könnte. Ich denke über die Situation anders: Ich bin sehr gespannt, was wir beide uns im Rückblick auf unser Leben zu erzählen haben, wenn wir uns als Auferstandene in der himmlischen Stadt begegnen. Was ich dir rückblickend wohl gegeben habe und du mir? So ganz vom Ende aus betrachtet, meine ich; wenn der Gesamtzusammenhang des eigenen Lebens klar ist. Wie groß wird dann wohl die Auswirkung sein, die wir - im Rückblick erkennend - auf das Leben des anderen hatten durch diese flüchtige, unbedeutend scheinende, niemals außerhalb eines Internetforums stattgefundene Begegnung? Ich freue mich total auf diesen Rückblick auf mein Leben! Es wird sein, wie wenn ich ein Buch lese, das genau von meinen persönlichen Lebensthemen handelt und das ganz viele überraschende Details und Perspektiven enthält und perfekt geschnürte Zusammenhänge, die beim Lesen erst mal völlig wirr erscheinen, aber am Ende zu einem riesengroßen Ganzen aufgehen - und ich werde stolz sein, weil ich selbst dieses Buch geschrieben haben werde mit meinem Leben ... ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue. Und dann werde ich Leuten begegnen, die in mein Buch verwickelt waren - dir zum Bespiel - und du hast selbst ein Buch, in das ich verwickelt war, und wir reden ... jahrelang ... über unsere Bücher, übers Bücherschreiben an sich, über das Buch Gottes, in das wir alle verwickelt waren ... wir reden einfach und beten Gott an für sein allumfassendes (uns alle umfassendes) Meisterwerk. Willst du nicht auch lieber einen Sinn haben?

Möchtest du da irgendwas Konkretes wissen? Also wenn man ohne Warum lebt, dann lebt man mit der Einstellung, dass alles was einem geschieht, so geschehen muss/darf/soll. Ich bete zum Beispiel immer wieder, dass mir Gott nichts anderes geben soll, als was er will und ganz egal was mir dann in meinem Leben auch immer geschehen mag, betrachte ich sozusagen als Gottes Wille für mein persönliches Leben.

Wow! Du hast mir gerade gesagt, dass du es als Gottes Wille für dein persönliches Leben und als Gebetserhörung betrachtest, dass ich deinen Weg gekreuzt habe und dir meine bibelfundamentalistischen Ansichten näherzubringen versuche. Nachdem ich meinerseits ja zu der persönlichen Überzeugung gelangt bin, dass du an den gleichen Gott glaubst wie ich und dir lediglich dessen Offenbarung abwesend erscheint (die ich genau in dem sehe, was ich dir näherzubringen versuche), halte ich das tatsächlich auch für möglich. (PS: Du willst nicht wissen, was ich immer wieder bete ... ;))

Ich weiß und respektiere, dass du meine persönliche Überzeugung über dich nicht teilst, aber du musst doch zugeben, dass sie schlüssig ist und aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch irgendwie rechtfertigt, dass ich an ihr festhalte, oder?

Ich brauche also nicht mehr zu fragen, "warum geschieht das jetzt!" Es geschieht, weil es geschieht und das reicht mir persönlich.

Reicht es dir immer noch? Dann habe ich vielleicht die Schönheit der Warum-Frage noch nicht gut genug herausgestellt. :)

Aber das Nichts ist doch lediglich nur ein Nichts für unser Denken. Wenn wir Menschen uns zum Beispiel das Nichts vorstellen wollen, dann denken wir dabei für gewöhnlich an sowas wie einen leeren Raum. Also der Mensch denkt immer in den Kategorien Zeit und Raum. Er kann nichts denken, was keine Zeit und keinen Raum haben soll. Zeit und Raum sind unsere Erkenntnisstrukturen. Aber sie taugen nicht, wenn wir Gott damit identifizieren möchten. Meister Eckhart hat einmal gesagt: ... Das ist das Paradox. Gegenüber Gott sind wir ein Nichts, aber für unser Denken ist Gott ein Nichts. Wir sind zu beschränkt, um Gott denken zu können, um verstehen zu können was oder wer Gott ist.

Darum ist Gott doch extra Mensch geworden, Provisorium! Damit wir "erlöst" werden von unserer Beschränktheit, ihn nicht erkennen zu können: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh14,9). Genau darum sagt Jesus meiner Meinung nach auch: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" (Joh14,16). Es kommt niemand zum Vater (mit seinen Gedanken) außer indem er dem Gedankengang "Jesus Christus" (dessen Leben/Sterben/Auferstehen das Wesen Gottes abbildet) bis zum Ende folgt. Ich gebe dir Recht: Wir können Gott von uns aus nicht denken. Darum ja gerade dieses ganze Offenbarungstheater mit dem Buch und dem Menschen, in denen Gott sein Wesen für uns abbildete.

Deshalb folge ich persönlich der negativen Theologie und möchte gerne alle Attribute von Gott fernhalten. Und deshalb nenne ich ihn am redlichsten ein Nichts, also ein Nichts für unser Denken und für unsere Erkenntnis.

Mit dem, was ich von dir verstanden hab, kann ich das guten Gewissens stehen lassen. Dennoch hoffe ich, dass das Nichts in deinem Denken im Laufe der nächsten Zeit mit Erkenntnis ausgefüllt, ja, voll erfüllt wird. Ich stelle mir vor bzw. rechne mir aus, dass der tiefste Frieden, den jemand kennt, der Gott als "überseiende Nichtheit" erlebt, dementsprechend in völliger Leere besteht. Und diesen Frieden halte ich auch tatsächlich für viiiel besser als den "Frieden", den die "Fülle dieser Welt" zu bieten hat. Aber angesichts der Fülle des Reiches Gottes eben trotzdem nur für die zweitbeste Wahl. Und dir, Provisorium, wünsche ich nach diesen Gesprächen das Beste, das Allerbeste; nicht das Zweitbeste.

So ist's fein christlich! Also so haben das die Theologen der Scholastik auch gemacht und so kann man das auch machen. Das was die Griechen mit z.B. Nous bezeichneten, wird dann z.B. zum Sohn, weil er ja das Wort ist und Wort ist auf griechisch der Logos und der Logos ist der Ideenkosmos, also der Nous. Siehste, so einfach ist das! :-)

Dann haste mich jetzt also umgeschichtet von der Fundamentalistenschublade in die Scholastikschublade? Oder ist das bei dir alles die "große graue Tonne"? Wie lange hab ich Zeit, bis bei euch der Müll abgeholt wird? ;)

Uiii, du schlimme Sünderin! ;-) Platon überflüssig? Also da bekomme ich ja gleich einen Herzkasper! Aber wenn du meinst.... Jetzt weiß ich zumindest wie es sich für euch anfühlt, wenn ich Paulus kritisiere, bzw. ihn für überflüssig erkläre! :-).

Oh. Das war nicht meine Absicht. Das ist ein zwielichtiges Gefühl, gell?: Vom Herzen her fühlt man sich regelrecht persönlich verletzt, vom Kopf her sieht man, wie wenig der andere doch von dem verstanden hat, was er kritisiert. Ein bisschen, wie man sich als Erwachsener fühlt, wenn ein pubertierender Jugendlicher den Punkt, gegen den er aufsteht, gar nicht im größeren Zusammenhang erkannt hat. Ich kann das sehr gut verstehen. Man kann darauf entweder mit einem verletzten Herz reagieren (emotional) oder mit dem nüchternen Verstand (überheblich) oder mit einem verständigen Herz. Letzteres - das Verstandsherz oder den Herzensverstand - kennen wir gar nicht, ja schon die Vokabel ist uns fremd. Die Bibel hat dafür aber eine Vokabel, eine Hebräische: lebab. Es ist das Wort, das von den Übersetzern mit "ganzes, Herz, ganze Seele, ganzer Verstand, ganze Kraft" wiedergegeben wurde. Das Wort, mit dem wir laut dem ersten und wichtigsten Gebot Gott lieben sollen (und unseren Nächsten wie uns selbst).

Trotzdem kann ich mir eins nicht verkneifen: Platon hat noch soooo viel mehr gesagt und gedacht, da kommt der gute Mose aber nicht mehr mit...

Es sei dir gestattet; ich könnte es mir wahrscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich du wäre. :) Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch. Oder besser: peace-by-peace. Nur nicht zuviel auf einmal, sonst verliere ich die Lust.

Ja schön, gell! Aber die "überseiende Nichtheit" drückt in meiner persönlichen Vorstellung nicht die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes aus, sondern ist halt nur ein Hilfsbegriff, um irgendwie über Gott sprechen zu können. Aber du darfst das natürlich auch gerne so verstehen, wie du es verstehen magst.

Das ist vollkommen logisch. Wie könnte die überseiende Nichtheit ohne Offenbarung Jahwes auch als Abwesenheit der Offenbarung Jahwes erkannt werden? Das wäre ja, wie wenn man ohne die Offenbarung des Lichts die Dunkelheit als Dunkelheit erkennen könnte. Das kann gar nicht funktionieren. Ja, ich mag es jetzt erst mal so verstehen. Vielleicht verwerfe ich es wieder, aber aktuell ist mir dieses Verständnis als gemeinsame Gesprächsgrundlage nützlich.

Ja gut, kein Problem. Deshalb habe ich ja gefragt, ob da überhaupt ein Interesse besteht. Allerdings muss ich noch kurz darauf aufmerksam machen, dass man z.B. den Johannesprolog nur dann richtig verstehen kann, wenn man Platon verstanden hat. Das ist nämlich reinster Platonismus und Johannes denkt da überdeutlich platonisch! Das hat der Kerl recht häufig getan...

Du sagst hier gerade sowas wie "der Vater kommt ganz nach dem Sohn" oder "der Baum fällt nicht weit vom Apfel". Aber ich versteh dein Kauderwelsch einigermaßen. Ich bin Fremdsprachensekretärin ;)

Nö gar nicht. Meine Eltern sind zwar katholisch und evangelisch, haben aber mit Glauben nicht soviel am Hut. Also meine Mutter schon ein bisschen, aber das ist rein gar nicht in die Erziehung eingeflossen, da habe ich gar nichts von Gott oder der Bibel erfahren. Das habe ich alles für mich selbst entdeckt.

Ich möchte jetzt gern die Frage stellen, die es für dich nicht gibt. Darf ich sie trotzdem stellen? Ich stelle sie jetzt: "_______?"

Ich muss bisschen arbeiten. Aber schlaf du doch gut und ein bisschen für mich mit...:-)

Hab ich gemacht. Hab ich dich ausgeschlafen?

Wie kommst du denn jetzt darauf? Wieso sollte er die provisorische Welt platt machen? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. Und was für einen Tempel meinst du denn? Der Tempel ist doch nach christlicher Vorstellung die Seele des Menschen.

Keine Ahnung, was der Tempel nach christlicher Vorstellung ist. Du kennst die christliche Vorstellung besser als ich :) Meinem persönlichen Verständnis nach ist der Tempel nicht die Seele des Menschen, sondern Jesus Christus in der Seele des Menschen. ER wurde in drei Tagen wieder aufgebaut, nachdem er abgerissen wurde und ER wird auch in der Menschenseele wieder aufgebaut, nachdem er dort niedergerissen wurde. Und letztlich wird auch ER in der Menschheit insgesamt wieder aufgebaut, nachdem Gott in ihr niedergerissen wurde. "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen" - ich hatte gerade dieses Lied im Ohr. Ich habe angefangen, für dich zu glauben und freue mich jetzt schon an dem, was noch nicht ist.

Bekomme ich da etwa eine neue? Hast du da exklusive Informationen, die ich noch nicht habe? Dann erzähl mal bitte...

Lies doch selbst: 2. Korinther 5,17. Meine Informationen sind nicht exklusiv. Sie wurden in aller Öffentlichkeit bekannt gegeben. :)

Liebe Grüße
Frau Shane