Abstand

[FrauShane]

Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, ...

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.

In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden.

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.

Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?

Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.

Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.

und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.

Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.

Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!

Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.

Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?

Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird

Dankeschön.

Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.

Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?

Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.

Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".

Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!

Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!

Und die Christen, die sich dazu durchringen zu sagen:

Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch.

... denen antwortest du:

Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)

Ein Mensch? Seelenlos? Niemalsnicht! Davon war ja überhaupt nicht die Rede!

Ach das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

Ja, "scheinbar".

Gute Nacht,
Frau Shane

[net.krel]

Hallo... nur eine kurze Zwischenfrage...

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Also bist Du von der Allversöhnung überzeugt... oder?

[FrauShane]

Hallo Frau Shane,

herzlich willkommen im Forum! Ich habe eben Deine Beiträge hier mit Sympathie gelesen. Ich möchte aber nicht auf Einzelheiten eingehen. Ich denke, dass mit Dir ein wirklich fruchtbares Gespräch möglich ist, da Du nicht nur die Bibel ernst nimmst, sondern auch einen wachen Verstand hast und über die Probleme des Christseins und des Lebens Dir Gedanken machst - etwas, was man eigentlich bei "Fundamentalisten" selten erlebt. Da heißt es immer in der Bibel steht...

Fang doch einfach mal in einem gesonderten thread mit Deinen Fragen/Anliegen über Du Dich austauschen möchtest, an.

Liebe Grüße,

Digido

Hallo Digido,

dazu wollte ich gestern Abend eigentlich noch was schreiben, habs aber vergessen: Was sollte mich derzeit dazu motivieren, eigene Threads zu öffen (zumal ich nicht mal weiß, wie das geht), wenn du hier schon nicht auf Einzelheiten eingehen willst? Weißt du, seit ich hier bin nehme ich Folgendes wahr: Die Bibeltreuen sitzen im Gebüsch und beobachten (scheinbar sind das gar nicht mal so wenige) - oder sie fliegen wie Bomben ins Spielfeld und gehen samt dem, den sie treffen, in Rauch auf. Die, die sich auf diese Weise, wie du es dir wünscht, einbringen, nehmen dann im weiteren Gesprächsverlauf wieder Abstand, ohne dass das bei den Verbliebenen zu einer ernsthaften Reflektion führt. Und die, die dann tatsächlich doch eine Reflektion über das grundsätzliche Problem herausfordern, bekommen - wie sollte anders sein - nur Antworten von denen, die sowieso weder im Gebüsch sitzen noch wie Bomben ins Spielfeld fliegen noch Abstandsbedürfnis bekunden, also gar nicht begründen können, warum sie im Gebüsch sitzen bleiben, wie Bomben ins Spielfeld fliegen oder sich zurückziehen.

Momentan bin ich mit Provisorium in ein ganz unterhaltsames Gespräch verwickelt, das damit begann, dass ich eine gemeinsame Grundlage für notwendig erachtete, um ein relevantes, fruchtbringendes Gespräch zu führen. Provisorum zog das in Zweifel und so ließ ich mich auf das Gespräch ein. Dieses wird sich nun vermutlich solange fortsetzen, bis Provisorium erkennt, was ich damit meinte oder bis ich erkenne, dass ich mich geirrt habe (oder bis einer von uns beiden die Lust am anderen verliert, was dann aufs gleiche hinauslaufen würde wie das Erstgenannte).

Gerne, ja sehr gerne werde ich mich darüber hinaus einbringen, sobald ich erkannt habe, dass fruchtbringendes Gespräch ohne gemeinsame Grundlage möglich ist bzw. sobald ich die mit der gemeinsamen Grundlage erkannt habe.

Ich schätze deinen Hinweis, dass du mich erkennst, Digido, aber ich kann dich nicht erkennen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Digido]

Hallo Frau Shane,

zunächst das Technische. Um ein neues Thema zu erstellen, muss man nur die Rubrik (z.B. Glaubensfragen) aufsuchen und dann links oben den blauen Button (Thema erstellen+) drücken. Dann gibt man das Titelthema ein, und schreibt.

Nach allem, was ich gesehen habe, seid Ihr (Du und Provisorium) gar nicht so fern. Oft sind es nur die Worte, die trennen - nicht die Inhalte! Ihr habt nun mehrere Themen angeschnitten, und deshalb ist es schwer irgendwie einzusteigen, ohne dann den Überblick zu verlieren. Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du? Oder geht jetzt die Klappe zu, und stellst mich in die Ecke "verführter Verführer"?

LG,

Digido

[Provisorium]

Mission = religiös. Das ist ein Vorurteil. Eine persönliche Mission sehe ich für mich z.B. darin, typische Vorurteile aufzubrechen (Christen denken so und so. Mission ist was religiöses. Bibelfundamentalisten setzen sich nicht mit dem echten Leben auseinander. Blablabla.). Und das ist erst mal völlig irreligiös.

Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden. Da du aber in deinem Beispiel von einem Erlöser gesprochen hattest, dachte ich, es geht um die "klassische Mission".

Wie ist dieses "In-Zweifel-ziehen" vonstatten gegangen? Mich würde der innere und äußere Prozess interessieren.

Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge. Dann geht einige Zeit mit dieser Überzeugung ins Land, bis sich schließlich erneut die Gelegenheit ergibt besagten Käse probieren zu können und da ein provisorischer Grundsatz lautet: "hänge dein Herz nicht allzustark an irgendwas", also auch nicht an die Überzeugungen von gestern, probiert man dann doch noch einmal und siehe da, der Käse schmeckt!

Das gilt allerdings nicht für jeden Käse wie ich heute völlig überzeugt bin! :-)

Ist auch nicht schlimm, solange du keine Zweifel daran hast, dass du wertvoll und geliebt bist. Wenn man daran allerdings Zweifel hegt, ist man immer in der abhängigen Position. Entweder ist man abhängig davon, im Angenommensein bestätigt zu werden oder man ist abhängig davon, sich bloß nicht davon abhängig zu machen, im Angenommensein bestätigt werden zu müssen. Sieht das aus deiner Perspektive auch so aus? Wenn ja: Ist dieses Dilemma mit deinem Weltbild überwindbar? Ich frage, weil es in deinem Weltbild ja keinen liebenden Gott gibt, der den einzelnen Menschen annimmt wie ein Vater sein Kind, sondern eher eine Art "neutrale Gottheit". Das müsste sich dann auch mit dem Angenommenfühlen irgendwie problematisch gestalten, oder?

Mein Glaube ist ein Einheitsglaube! Vereinfacht ausgedrückt glaube ich also daran, dass sich der "substantielle Seelenteil" jedes Menschen mit Gott immer schon in der Einheit befindet! Tatsächlich steht mir Gott also weniger wie ein Vater gegenüber, sondern er ist mir innerlicher, als ich es mir selbst bin, er ist mir näher, als ich mir selbst nah bin und aus diesem Glauben heraus wächst ausgesprochen innige Liebe.

Weißt du, wenn man sich ganz grundsätzlich, quasi natürlich, als substantiell mit Gott verbunden versteht, dann ist da gar keine Angst, und diesbezüglich letztlich auch kein Zweifel mehr. Dann weiß man, dass letztlich alles gut und das man geborgen ist. Also dieses Dilemma, von dem du da schreibst, kann ich für meinen Glauben irgendwie nicht erkennen.

Du verstehst mich immer nur halb richtig. Du verstehst richtig, dass ich glaube, dass der Mensch einen freien Willen hat. Aber der Rückschluss, dass ich glaube, dass es keine Prädestination gibt, ist falsch. Mir scheint, dass du in entweder-oder-Strukturen denkst. Ich denke in sowohl-als-auch-Strukturen. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch einen freien Willen hat und ich bin davon überzeugt, dass sein Ziel feststeht: "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist" (Phil2,10-11). Die Lösung wird also wohl darin bestehen, dass die Beugung eines jeden Knies und das Bekenntnis einer jeden Zunge aus völlig freiem Willen heraus geschieht. (Ich bewundere Gottes Geduld).

Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Und deswegen soll ich meine Überzeugungen hinterfragen? Ist der Aufwand auf meiner Seite nicht ein bisschen groß dafür, dass da nur einer wissen will, wie so ein Christ tickt? Es gibt doch genügend Bücher darüber.

Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Wenn mein Mann mich fürs Fußballgucken gewinnen will, weil es ihm so viel Spaß macht und er seinen Spaß gern mit mir teilen möchte, fühle ich mich nicht manipuliert. Ich würde mich nicht mal manipuliert fühlen - eher verführt -, wenn er das Fußballspiel bewusst einbettet in eine Kaminfeueratmosphäre mit Kerzenschein und gutem Wein, um mich fürs Fußballgucken zu gewinnen. Problematisch wäre es nur dann, wenn er mich zu einem romantischen Abendessen einladen würde und dann fände ich mich plötzlich in einer Public-Viewing-Kneipe wieder. Letzteres wäre in meinen Augen Manipulation. Aber seiner "Mission" kann man auch wunderbar ohne Manipulation nachgehen.

Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung! Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Ich habe Freude daran, wenn meine Überzeugungen jemandem was bringen. Wenn die Kämpfe, die ich für mich selbst gekämpft habe, für jemand anderen profitabel sind.

Das kann ich verstehen. Aber man weiß letztlich nie, wie profitabel das wirklich ist. Am Ende ist es vielleicht einfach nur vorübergehend profitabel und dann erweißt es sich vielleicht doch als hinderlich? Am Ende muss doch jeder seine eigenen Kämpfe kämpfen, oder?

Wieso denn für mich? Ich selbst hab doch den Profit meiner Überzeugung schon. Wenn es für jemanden unangenehm sein müsste aus meiner Sicht, dann wäre das doch der andere. Aber der empfindet das natürlich nicht so, insofern ist da eigentlich überhaupt nichts unangenehmens dran. Unangenehm wäre für mich nur, wenn jemand ständig über seinen unerlösten Zustand jammern, aber die Lösung des Problems nicht hören wollte. Erlebe ich aber selten, da ich mich recht gut abzugrenzen weiß.

Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Aber mit "Divinus" drückst du doch schon die geistige Dimension dieser "Herkunft" aus!? Und Herkunft ist doch das, wovon man ausgeht, oder? Also ich gehe davon aus, dass allein Jesus Christus der Erlöser der Welt ist und die Bibel Gottes Wort. Von da her kommend (= Her-Kunft) baut sich meine geistige Identität und natürlich auch mein geistiger "Familienstammbaum" (Bruderschaft & Co) auf. Wenn du von der gleichen Herkunft her kommst, freut mich das natürlich, Bruder!

Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ja, und praktisch? Praktisch bedeutet das doch genau das, oder nicht: Das Leben besteht aus dem Kaffee, den ich gerade trinke, aus dem Wind, der gerade weht, aus dem Gespräch, das ich gerade führe und dieses, was jetzt ist, ist tatsächlich alles. Und klar: Es ist gut. Wenn es auch tatsächlich nur das wäre, wäre es nicht schlecht. Und wenn es auch schlecht wäre, wäre es trotzdem. Mir ist allerdings nicht klar, worin deine Lebensfreude besteht. Erst recht nicht, wenn du noch nicht mal zwischen gut und schlecht unterscheidest. Dann schmeckt ja noch nicht mal der Kaffee gut (sondern er hat lediglich einen Geschmack). Ich könnte heulen, wenn ich mich da reindenke. Ich würde dich am liebsten da rausholen, aber du willst ja nicht.

Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Mir ist völlig schleierhaft, wie du auf diesem Weg zu diesem Ergebnis kommst. Kannst du mir das mal vorrechnen? Kannst du es in kleine gedankliche Schritte zerlegen und mir aufeinander aufbauend zeigen, wie du von der Aussage "Das Leben ist ohne Warum, es ist Selbstzweck" zu der tief empfundenen Dankbarkeit kommst, dass du leben darfst? Und vor allem: Wenn du dann dein Ziel erreicht hast und das Leben um seiner selbst Willen liebst und auch tatsächlich nur noch das Leben liebst, weil von allem anderen hast du dich ja unabhängig gemacht, was erwartest du, wie es dir geht, wenn dein Tod in Aussicht steht?

Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ich sehe das fast genauso wie du (uns unterscheidet wahrscheinlich nur wieder die zugrunde liegende entweder-oder-/sowohl-als-auch-Denkstruktur). Mich hat es nur gewundert, dass du das so siehst.

Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke. Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

Ich meinte eigentlich eher meine persönliche Überzeugung "über deine Überzeugung" als "über dich". Wollte das noch ändern, aber hab keinen Editier-Button gefunden. Bei der Gelegenheit: Wie kann ich einen Beitrag im Nachhinein nochmal editieren?

Unten rechts findet sich ein Button der heißt "Bearbeiten". Den musst du drücken und dann kannst du deinen Post nochmal von vorne bis hinten bearbeiten, nachdem du ihn eigentlich schon abgeschickt hattest. Das geht aber nur so rund eine Stunde lang, dann nicht mehr.

Meine persönliche Überzeugung über deine Überzeugung war, dass die "überseiende Nichtheit" die Abwesenheit der Offenbarung Jahwes ist. Mich würde in diesem Zuge interessieren, wie du die Liebe deines Vaters erlebt hast. Abwesend?

Ne, nicht abwesend. Wieso denn abwesend? Wie kann man Liebe abwesend erleben? Liebe erlebt man, wie man Liebe erlebt - durch sowas wie innige Verbundenheit, dadurch, dass alles leicht wird und schön. Man fühlt sich hineingenommen in eine Dimension, die alles Denken und Wünschen übersteigt.

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ich bin da in allem mit dir d´accord: In jedem Menschen steckt etwas Göttliches, dem einen ist es mehr, dem anderen weniger bewusst und entsprechend lebt der Mensch sein Leben. Ja, Jesus hat sich in Einheit mit Gott betrachtet und jeder spirituelle Mensch kann das erleben (ich habe vor meiner Bekehrung spirituell mindestens soviel erlebt wie danach). Ich sage ja auch gar nicht, dass spirituelles (Er-)Leben nur mit Jesus möglich ist. Im Gegenteil: In meinem allerersten Posting hier im Forum sagte ich sogar, dass ich unterscheiden möchte zwischen dem Glauben und der Rechtslage, wobei der Glaube alle Religionen eint. Der Glaube versetzt Berge. Der Glaube an Jesus genauso wie der Glaube an Heino. Den Unterschied sehe ich tatsächlich rein in der Rechtslage. Wer ist zur Einheit mit Gott berechtigt? Nur der Unschuldige. Warum? Weil nur der Unschuldige wahrhaftig mit Gott eins ist. Für jeden anderen ist es sozusagen "Diebstahl", die Einheit mit Gott für sich zu beanspruchen. Die Frage ist also: Wie komme ich zur Einheit mit Gott? Durch Recht oder durch Diebstahl? Wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann klingt da in meinen Ohren auch mit, dass der Dieb wohl nicht im Besitz seiner Beute bleiben wird. Dem Räuber wird der Raub wieder geraubt - und zwar durch das Recht, wenn es kommt. Und die Bibel sagt, es kommt.

Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Jetzt sitz ich hier und heule. Das klingt so klein und verstört, so schutzlos und ängstlich, wie eine verwirrte Kinderseele, die nicht weiß, wo sie ist und was sie jetzt machen soll. Die darauf wartet abgeholt zu werden, ohne zu wissen, ob jemand kommt und wann, und die sich im Warten mit irgendwas beschäftigt. Diese arme Kinderseele ist verunsichert, ob sie jemand liebt, ob sie vielleicht vergessen wurde. Ich möchte dieser Kinderseele jetzt am liebsten sagen: "Komm in meinen Schutz, du geliebtes Kind, ich führe dich hin, ich weiß nicht wohin, dahin, wo dein Zuhause ist, zu dem, der dich lieb hat und sich schon Sorgen gemacht hat, ich weiß nicht wer, aber ich gehe mit, bis du da bist".

Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Gut, dass ich dich gefunden hab. Wer hätte mich sonst darüber aufgeklärt, dass ich scholastisch denke?!

Na niemand! Sowas fällt nur Provisorien auf!:-)

Vielleicht könntest du doch ein klitzekleines bisschen offener werden für den Gedanken der Mission, wenigstens so viel, dass du zumindest nicht selbst die Tür zuhaust, wenn der zu Missionierende sie öffnet; wenn auch erst mal nur, um dir die Wertschätzung seiner Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Wieder entweder-oder: Entweder Offenbarung oder natürliche Evolution. Was spricht denn dagegen, dass Gott sich auch der natürlichen Evolution bevollmächtigt, um gezielte Absichten zu verfolgen? Dass du eine natürliche Evolution erkennst, schließt das wirklich aus, dass Gott eine Offenbarungsabsicht hatte? Die Bibel ist voll davon, besteht quasi darin, dass Gott sich in die natürliche Geschichte hineinwebt. Was ist denn jetzt so außergewöhnlich interessant daran, dass ein ursprünglich griechisch verfasstes Dokument griechisches Denken aufzuweisen scheint?

Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Weißt du, es mag ja sein, dass Platons Geisteskonstrukte gigantisch sind, und dass es irgendwo erkennbare "Webspuren" gibt zwischen Platon und der Bibel, und überhaupt, dass viele große Denker geschichtlich parallel zur Bibel denkenswerte Gedanken formuliert haben, die gerade in ihrer Parallelentstehung zur Bibel interessant sind zu betrachten, aber ich meine, man kann sich auch in der Bewunderung unwesentlicher Kunststücke verfangen. Stell dir einen Dartspieler vor, der seinen Pfeil nimmt, wirft und ohne viel Tamtam ins Schwarze trifft. Im Gegensatz dazu einen Spieler, der sein rechtes Auge zukneift, nur auf einem Bein steht, im Abwurf noch eine Drehung macht und aus der Drehung heraus den Pfeil von hinten zwischen seinen Beinen durch an die Decke auf die Dartscheibe wirft - und dort bleibt er dann tatsächlich auch im Rand noch irgendwo stecken. Bewundernswert, diese Artistik. Man kann vor lauter Artistik fast darüber hinwegsehen, dass er das Bullseye nicht getroffen hat. So sehe ich den Unterschied zwischen der Bibel und anderen "Playern". Die Bibel ist für mich pfeilspitzes Wort Gottes, das ohne viel Geschnörkel ins Schwarze trifft. Das Wesentliche in der Bibel ist nicht die philosophische Artistik, sondern das sich über mehrere Bücher, mehrere Schreiber, mehrere Jahrhunderte/Jahrtausende hinweg darstellende Gesamtkonzept der Erlösung in Jesus Christus.

Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding! Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird?

Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine? Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Hallo Provisorium,

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?

LG,
Digido

[Provisorium]

ich wollt`mich nur noch mal vergewissern; Du hattest eine echte Levitation? - Bist wirklich physisch geschwebt?

Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium

[Digido]

Ja, so habe ich es empfunden. Ich bin quasi abgehoben, ohne abheben zu wollen, es hob mich sozusagen...

Als subjektiver Zustand kommt das öfter vor. Objektiv messbar, also physisch, schon seltener. Deshalb frage ich so genau.

Aber ich bin dann auch schnell wieder gelandet und habe mich gefragt, was das denn jetzt war. Ich glaube ich hätte diesen schwebenden Zustand noch länger erhalten können, wenn ich nicht darüber nachgedacht hätte. Ich glaube das Denken hat mich wieder runtergeholt. Böses denken...;-)

LG
Provisorium

Das meine ich auch. Solche Zustände sind innerlich wie äußerlich noch sehr instabil.

LG,
Digido

[Provisorium]

Ich kann das leider nicht objektivieren, da ich damals allein war. Aber am Ende bin ich tatsächlich wie bei einem Sprung auf dem Boden aufgekommen. Ich muss also eigentlich ganz sicher physikalisch in der Luft gewesen sein. Wenn nicht, dann muss ich massiv gesponnen haben, was selbstverständlich auch sehr gut möglich ist. Ich neige zu Spinnereien....:-)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hallo Provisorium,

Ja erst einmal...aber dann geht's letztlich doch immer um religiöse Fragen, oder? Aber gut, du hast offensichtlich einige "Spezialvorstellungen" von Begrifflichkeiten, die für gewöhnlich anders definiert werden.

Da steh ich dir doch um nichts nach, Provisorium! Dein "Christsein" ist auch eine begriffliche Spezialvorstellung, die für gewöhnlich anders definiert wird. Wir können uns daher leider nicht einfach unhinterfragt den gewöhnlichen Definitionen von Begrifflichkeiten hingeben, wenn wir uns verstehen und nicht missverstehen wollen. Was mich nur immer wundert, ist, wenn sowas ...

Mission = Manipulation
Theologie = Kirchengeschichte
Christus = Christentum = religiöser Fanatismus
Fundamentalistisch = gefährlich/terroristisch

... ausgerechnet von denen kommt, die ansonsten ja ach so bewertungsfrei denken. Dabei ist genau das nichts als Bewertung! Nüchtern betrachtet ist Mission nämlich nichts anderes als ein Auftrag. Dass die Gesellschaft ihre traumatischen Missbrauchserfahrungen im Zusammenhang mit diesem Wort noch nicht überwinden konnte, ändert seine ursprüngliche Bedeutung auch nicht. Auch Theo-Logie ist nüchtern betrachtet nicht mehr und nicht weniger als die Lehre von Gott. Wenn die Gesellschaft im Laufe der Geschichte im Zusammenhang mit diesem Wort Missbrauch durch die Kirche erlebt hat, dann tut mir das natürlich stellvertretend leid, aber deshalb ist Theologie trotzdem nicht Kirchengeschichte, weil Theo nicht Kirche bedeutet und Logie nicht Geschichte. So ist rein nüchtern betrachtet auch "Fundamentalismus" gar keine so schlechte Sache, denn ein Glaubender, der für seinen Glauben keinen "tragfähigen Grund" (kein "Fundament"!) hat, wäre ja nur ein Spinner. Dass die Gesellschaft schon oft erleben musste, wie ein tragfähiger Glaubensgrund dazu missbraucht wurde, sie zu schädigen, weckt natürlich mein Mitgefühl und auch mein Verständnis dafür, dass sie nun Zeit braucht, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten. Aber deswegen ist es trotzdem nicht grundsätzlich verwerflich, sondern - im Gegenteil - grundsätzich erstrebenswert, einen tragfähigen Grund für seinen Glauben zu haben. Am allerallermeisten tut mir aber leid für die Gesellschaft, dass sie den Missbrauch des Wortes Gottes durchs Christentum erleben musste, der es ihr nun sooo schwer macht, Christus darin zu erkennen anstatt das Christentum. Aber am Ende ist doch jeder selbst dafür verantwortlich, seine negativen Kindheitserlebnisse zu bewältigen und zu lernen, die Dinge nüchtern zu betrachten.

Nüchtern betrachtet sind übrigens auch meine Begriffsdefinitionen gar keine "Spezialvorstellungen". Die Spezialvorstellung ist wohl eher die emotionale Bewertung dieser Begriffe durch die traumatisierte Gesellschaft.

Na also innerlich ist man zunächst von irgendetwas überzeugt, zum Beispiel Käse ist nicht lecker. Diese Überzeugung beruhte auf gemachte Erfahrungen mit einem gar strengen Käse auf allzujunger Kinderzunge.

Danke für den Einblick.

Ja aber wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann muss er sich ja frei für oder gegen Gott entscheiden können und die Prädestinationslehre sagt nun aber, dass sich der Mensch nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, sondern das er vorherbestimmt ist zum Glauben zu finden oder nicht. Wie kannst du das miteinander vereinen?

Folgendermaßen: In meiner Autorität als Geschäftsführer habe ich vorherbestimmt, dass meine Mitarbeiterschaft in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen wird. Und glaub mir: Meine Mitarbeiterschaft WIRD in Zukunft am Unternehmensstandort X sitzen. Dennoch steht es natürlich jedem einzelnen Mitarbeiter frei zu entscheiden, ob er mitkommt oder nicht. Meine Mitarbeiter sind freie Menschen mit einem freien Willen.

Sollte die Prädestinationslehre als "gewöhnliche Definition" der biblischen Vorherbestimmung mal wieder nicht mit meinem "Spezialverständnis" von biblischer Vorherbestimmung übereinstimmen, prüfe doch vielleicht einmal, ob die Bibel nicht vielmehr so verstanden werden kann, wie ich sie verstehe, und in Wirklichkeit die Prädestinationslehre das Spezialverständnis ist ;)

Und wenn du letztlich glaubst, dass sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, wie geschieht das dann? Werden die Menschen, die zu Lebzeiten nicht zum Glauben gefunden haben nochmal geboren und das solange, bis sie dann schließlich ihre Knie beugen und ihre Zunge bekennt?

Wie das geschieht, weiß ich nicht. Die Bibel sagt nicht, wie es geschieht - oder ich habe es noch nicht gefunden. Aber so wie du es vorschlägst, wäre es denkbar, ja: Gott lässt seine Kinder solange Rutschbahn rutschen - hochklettern, runterrutschen, wieder hochklettern, wieder runterrutschen -, bis sie die Lust verlieren und ganz von alleine sagen: "Ich will jetzt nach Hause, Papa". Gott hat immerhin die ganze Ewigkeit Zeit und ich glaube auch tatsächlich, dass es Menschen geben wird, die die ganze Ewigkeit so zubringen werden. (Und nein: Das widerspricht dem Glauben an die Wiederkunft Christi nicht. Tatsächlich bin ich sogar genau durch diesen Gedanken auf diese Vorstellung gekommen ...). Diese Vorstellung ist allerdings pure Spekulation, und meine Spekulationen sind für gewöhnlich der Veränderung unterworfen. Ganz im Gegensatz zum Wort Gottes :)

Ach was sagen schon Bücher, wenn man Informationen aus erster Hand bekommen kann? :-)

Ja, das handhabe ich i.d.R. auch so. Bücher sind dann mehr zum Abgleichen gut :-)

Ich meinte ja auch nur, dass du dich eventuell in diesem speziellen Fall getäuscht haben könntest und du gar nicht "den Auftrag zur Mission" hattest, von dem du zunächst ausgegangen warst.

Auftrag zur Mission = Auftrag zum Auftrag!? ... Doch, ich hatte einen Auftrag. Den Auftrag habe ich grundsätzlich. Und wenn ihn jemand abfragt, dann auch für diese Person. Nur war mein Auftrag möglicherweise mit dem, was ich bis zum Punkt des Gesprächsabbruchs gegeben habe, erfüllt. Mission/Auftrag bedeutet ja nicht, dass die Person sich direkt unter meinem Einfluss bekehren muss. Das halte ich eher wieder für so ein gesellschaftliches "Spezialverständnis" des Begriffs Mission, das aus einem geschichtlichen Trauma heraus entstanden ist ;) Nüchtern betrachtet werden sogar die allermeisten Aufträge durch Wertschöpfungsketten abgewickelt.

Ja durchaus! Deswegen sagte ich ja auch, dass Mission etwas Manipulatives haben kann. Sie muss nicht zwangsläufig, aber die Wahrscheinlichkeit ist schon groß, dass sie den Menschen, der missioniert werden soll, in eine ganz bestimmte Richtung schieben möchte.

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Aber ich sehe, dass Du - obwohl ich sonst im Wesentlichen allem zustimme, was Du bisher geschrieben hast - von einer Tatsache nichts wissen willst, weil Du meinst, sie stehe im Gegensatz zum christlichen Glauben: die Reinkarnation. Aber gerade sie hebt alle Missverständnisse auf, denen der christliche Glaube ausgesetzt war. Deshalb möchte ich am liebsten darüber mit Dir ins Gespräch kommen. Was denkst Du?

Das müsste doch eigentlich genau deinem Verständnis von Mission entsprechen: Jemand hat ein bestimmtes Menschen-/Weltbild und möchte dieses jetzt einem anderen vermitteln, weil er glaubt, dass dem anderen noch etwas fehlt zum rechten Verständnis. Ist es nicht genau das, was du so unangenehm als "Mission" empfindest?

Hier in diesem Fall war noch nicht mal ich – die Vertreterin des Missionsgedankens - diejenige, die auf Digido zugegangen ist mit einer Frage oder einem Angriff oder irgendeinem Verwicklungsimpuls, sondern Digido ist auf mich zugegangen. Unaufgefordert! Das ist doch ganz, ganz klassische Mission in deinen Augen, oder nicht?

Aber weißt du was? Ich habe gar kein so großes Problem mit "Mission". Entweder hat Digido recht und mir fehlt noch etwas zum rechten Verständnis - dann interessiert mich natürlich, was es ist, denn ich will ja dazu lernen und meine Lücken schließen. Oder er hat sich getäuscht und wird sich selbst an mir missionieren zum rechten Verständnis, das ihm noch fehlte ;) Fairer Wettkampf um die beste Lösung am Markt, oder? Ich geh da ganz selbstbewusst ran :)

Digido, an diesem Punkt möchte ich kurz zu deinem Posting umschwenken: Bei mir geht so schnell keine Klappe zu :) Und wenn ich dich auch für einen verführten Verführer halten würde, würde ich dich trotzdem nicht ablehnen, sondern umso mehr meinen geistlichen Besitz investieren, um den verführten Verführer zurück zu verführen ;) Welche Missverständnisse des christlichen Glaubens meinst du denn werden durch das Konzept der Reinkarnation ausgehoben? Das wäre erst mal wichtig zu klären. Nicht, dass du irgendwo Missverständnisse siehst, wo ich gar keine sehe. Dann hätte ich ja das Problem gar nicht, dass zu lösen du mir helfen willst.

Und Provisorium: Dein Verständnis von Mission entspricht einfach nicht meinem. Du guckst dir aus meiner Sicht zu sehr die Christen oder das Christentum an, um dir ein Verständnis von den biblischen Dingen zu verschaffen. Das ist mir nicht unabhängig genug. Auf mich wirkst du an dem Punkt, als ob du genau durch diese Christen und dieses Christentum, die das Wort Gottes falsch verstanden oder bewusst falsch angewendet haben, verletzt wurdest und jetzt das Problem auf das Wort Gottes selbst überträgst. Bitte gib doch Gottes Wort als Gottes Wort noch eine Chance! Ich bitte dich nicht, den Christen noch dem Christentum eine zweite Chance zu geben. Nur dem Wort Gottes!

Das war eine Frage meinerseits, keine Vorverurteilung!

Das Vorurteil war das hier:

Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer.

Die Frage war das hier:

So wie du wohl auch in deinem Beispiel?

Meine Antwort bestand aus zwei Sätzen:

Das ist ein Vorurteil. Ich war nicht sauer.

Der erste Satz bezog sich auf das Vorurteil. Der zweite auf die Frage.

Ich fragte, ob du sauer warst. Du warst es aber nicht...Was warst du dann? Enttäuscht?

Etwa in dem Maße, wie ich enttäuscht bin, wenn mich einer nach´ner Zigarette fragt, ich ihm sage: "Ich rauche aber menthol", und er daraufhin sagt: "Ach nee, dann nicht".

Ich kann dir aber sagen, wann ich sauer werde: Wenn mir einer weismachen will, er rauche nicht, dann aber versucht, mir meine Zigaretten zu klauen.

Ja, du hast den Profit deiner Überzeugungen, aber du hast sozusagen nicht erfolgreich missionieren können und da wollte ich gerne einmal wissen, ob dir das unangenehm ist. Für gewöhnlich spricht man im Christentum ja von "Frucht bringen" und wenn das nicht klappt, was dann? Beschäftigen dich solche Fragen nicht?

Was für Fragen du stellst! ;) Aber du musst sie wahrscheinlich stellen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du hier was Persönliches aufarbeitest. Und ich will dir offen und ehrlich antworten, damit du einmal in das Herz einer bibelfundamentalistischen Missionarin gucken kannst: Ja natürlich, solche Fragen beschäftigen mich. Aber weniger von diesem Leistungsdruck her, der für mich irgendwie mitschwingt, wenn ich dich sagen höre "für gewöhnlich spricht man im Christentum von Frucht bringen" ... Es ist wieder das Christentum, das zu zitierst, nicht die Bibel. Die Bibel vermittelt diesen Leistungsdruck gar nicht. Die Bibel stellt in Aussicht, dass es selig macht, dass Freude darin liegt. Und ja: Es ist ein schönes Gefühl, wenn du jemanden triffst, der in Puncto Gott in irgendwelchen Ketten liegt und du zufälligerweise gerade genau zu dieser Fessel den passenden Schlüssel dabei hast. Das ist eine Freude, die sich in der Freude des anderen potenziert. Aber wenn es nicht klappt, d.h. wenn ich nicht den richtigen Schlüssel (oft ist es ja ein reiner Sprachschlüssel!) dabei habe, dann was? Was meinst du, was dann passiert? Hat dir jemand erzählt, dass dann Strafe droht? Dass du nicht in den Himmel kommst? Nein ... Dann tut es mir einfach nur aufrichtig leid. Dann muss ich jemanden, den ich in Ketten liegen sehe, in Ketten liegen lassen.

An diesem Punkt stelle ich mir bzw. Gott aber schon die Frage, die es für dich nicht gibt. Ich frage nach dem Sinn der Begegnung. Wenn es nicht dafür war, um die Fessel aufzuschließen, ich aber dachte, dass es darum ginge, worum ging es dann? Worum es für die andere Person ging, erfahre ich nur selten. Aber worum es für mich ging, erfahre ich meistens. In besagtem Beispiel mit der Person, die mir beständig ihre Glaubensfragen stellte, aber ausdrücklich nicht missioniert werden wollte, war die Lektion für mich selbst, dass ich mir meines eigenen Glaubens sehr bewusst wurde in vielen einzelnen Detailfragen. Direkt im Anschluss an den Gesprächsabbruch mit dieser Person schlitterte ich in eine Situation, die genau das von mir erforderte: schnelle, bewusste, klare Antworten auf Glaubensfragen. Darauf war ich dann "zufälligerweise" gerade gut vorbereitet. ;)

Wie aber oben schon beschrieben, sehe ich eine solche Situation (in der sich ein Mensch, der Glaubensfragen an mich richtet, nicht direkt an meinen Erklärungen bekehrt) nicht als "unfruchtbare Situation", sondern ich verstehe mich als eine Station in einer Wertschöpfungskette, die am Ende Frucht bringen wird. Die Bibel sagt: "Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende" (Jesaja 55,10-11). Diese Verse lehren mich zwei Dinge:

1. Der Regen macht die Erde fruchtbar. --> Die Erde gibt Samen zu säen. --> Der Samen zu säen gibt Brot zu essen. Wertschöpfungskette! So indirekt wie der Zusammenhang zwischen Regen und Brot darf auch der Zusammenhang zwischen meinen Worten und ihren Auswirkungen sein. Es gibt also keinen Grund, in Panik zu geraten, wenn das Brot nicht direkt statt dem Regen vom Himmel fällt.
2. Gottes Wort ist niemals unproduktiv. Wenn ich also Gottes Wort spreche (und nicht meinen eigenen Schrott), spreche ich Worte, die Frucht bringen werden. Ob ich es nun noch mitbekomme oder nicht. (Und wenn ich meinen eigenen Schrott gesprochen habe, dann möge daraus bitte, bitte nicht auch noch Frucht entstehen!)

Der Unterschied ist, dass bei dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer nur durch die Identifikation mit Jesus der Mensch Anteil am Göttlichen haben kann und ich glaube, dass der Mensch ganz natürlich und ohne irgendeine Vermittlung Anteil am Göttlichen hat. Das ist doch ein Unterschied, oder?

Ach, erkennst du also doch einen Unterschied? Du sagtest ja, ich könne dich Bruder nennen, weil nach deinem Verständnis wir alle die gleiche Herkunft haben. Ich definierte daraufhin meine Herkunft. Und nun sagst du, da sei ein Unterschied. Also doch keine Geschwister?

Tatsächlich gibt es diesen Unterschied, ja. Es ist auch in etwa der, den du beschreibst. Allerdings - sorry, wenn das jetzt pingelig rüber kommt -, ist meine Position mit deinen Worten nicht ganz exakt wiedergegeben. Ich glaube nicht, wie du schreibst, dass der Mensch nur durch die Identifikation mit Jesus Anteil am Göttlichen haben kann, sondern dass die Teilhabe des Menschen am Göttlichen nur durch die Identifikation mit Jesus rechtens ist. In Konsequenz bedeutet das in meinem Glauben, dass die Teilhabe am Göttlichen, die der Mensch ohne Identifikation mit Jesus erlangt hat, ihm wieder genommen werden wird.

Also ehrlich, da kann ich dir leider nicht mehr folgen! Wieso soll denn mein Kaffee nicht gut oder schlecht schmecken? Natürlich schmeckt mir mein Kaffee mal gut und mal schlecht! Ganz grundsätzlich kenne ich natürlich auch Gutes und Schlechtes. Aber meine Seele bleibt davon unberührt, sie tangiert rein gar nicht wie mein Kaffee schmeckt. Das tangiert nur mein kreatürliches Sein und das ist nach meinem Verständnis nicht substantiell, sondern nur geschaffen und vergänglich. Ich hänge also nicht an meiner Kreatürlichkeit, an dem Guten und Schlechten, sondern ich konzentriere mich auf das Wesentliche in mir und das ist nicht weltliches Glück oder Herzeleid, das ist Gott. Ich versuche meinen Blick allezeit auf Gott zu richten. Das ist alles und deshalb braucht mein Leben kein Warum, keinen übergeordneten Sinn.

Darf ich dich was fragen? Vielleicht kommt es jetzt etwas unvermittelt, aber es fällt mir gerade ein: Was ist für dich "Sünde"? Also was ist für dich das Schlechte, von dem du dich fern halten willst? Verachtest du "Kreatürliches"? Ich verstehe, was du sagst über den substanziellen und nicht substanziellen Teil deines Seins, teile das auch, frage mich aber noch, wie sich praktisch der Unterschied bemerkbar macht, den es zwischen dir und mir ja unzweifelhaft gibt, also welche Auswirkung der doch nicht unerhebliche Unterschied unserer Denkweisen in der Lebenspraxis hat.

Ich fürchte ich weiß nicht wie ich dir das in kleine Schritte zerlegen soll! Aber ich versuche es mal:

Für gewöhnlich suchen wir Menschen ja nach einem Lebenssinn und daran gibt es rein gar nichts auszusetzen. Die Frage ist einfach nur, worin der Einzelne seinen Sinn findet. Ich persönlich suche und finde nun keinen Sinn in meinem kreatürlichen Wesen. Gleichwohl kann ich mich aber durchaus an meiner Kreatürlichkeit erfreuen, an dem Potential das ich lebe, an den Menschen um mich herum, an meiner Familie und an meinen Freunden zum Beispiel. Aber nichts davon schafft mir Sinn, denn von allem muss man sich eines Tages verabschieden, muss man lassen.

Dieses "Lassen" ist mir persönlich aber das Allernützlichste, denn je mehr ich von meiner Kreatürlichkeit lasse, desto näher komme ich meinem substantiellen Sein, also Gott (daran glaube ich). Ich kann mich also in diesem Leben entweder auf so etwas wie die Vervollkommnung meiner Kreatürlichkeit konzentrieren und diese so lange wie irgend möglich genießen, oder ich konzentriere mich auf das substantielle Sein und das ist unabhängig jedweder Kreatürlichkeit immer gleich.

Wirklich entweder-oder? Ist das für dich so? Entweder Vervollkommnung der Kreatürlichkeit oder substanzielles Sein?

Das Leben kann also sein wie es will, dass Substantielle in mir tangiert das nicht. Der Kaffee schmeckt mal gut, der Kaffee schmeckt mal schlecht, das ist nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass ich mich ganz egal wie auch immer der Kaffee schmecken mag, vollständig in Gott geborgen weiß und das ist doch ein Grund für allergrößte Dankbarkeit, findest du nicht?

Ja, finde ich auch. Es ist wieder Jahwe, von dem du sprichst. (Und Jesus Christus ist die Kreatürlichkeit Jahwes! Aus meiner Sicht ist dein Gott also selbst sowohl substanzielles Sein als auch vollkommene Kreatürlichkeit). Du beschreibst Jahwe immer so klar und deutlich ... warum kannst du Jesus Christus nicht erkennen? Verleugnest du deine Kreatürlichkeit? Provisorium, ist es so, dass die Christen mit ihrem Christentum einen Leistungsdruck auf dich ausgeübt haben, der dich in Schwierigkeiten mit deiner Kreatürlichkeit gebracht hat?

Also ich bin nicht der Meinung, dass ich ausschließlich nur in "entweder-oder" Strukturen denke.

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber es ist mir in den letzten Korrespondenzen übermäßig oft aufgefallen. Und wenn man einmal angefangen hat, auf sowas zu achten, dann bestätigt es sich ja auch immer wieder... Murphys Law ;) Ich will dich aber nicht darin gefangen halten und fühle mich diesem komischen Gesetz auch sowieso nicht verpflichtet. Ich werde mich deshalb jetzt darauf ausrichten, deine sowohl-als-auch-Aussagen zu identifizieren.

Aber manchmal gibt es halt wirklich nur ein "entweder-oder"! Und freier Wille und Prädestination passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zusammen! Das ist ein entweder freier Wille, oder eine Prädestination! Sowohl als auch geht da doch gar nicht! Oder wie verstehst du das?

siehe oben

Ich hatte auch schon mal so eine Einheitserfahrung, wie sie Jesus wohl auch hatte. Eine spirituelle Erfahrung tiefster Liebe und höchstem Frieden. Ich kann das aber schlecht in Worten beschreiben, denn es gibt keine Worte für die Schönheit, die Erhabenheit, die Heiligkeit dieses Moments. Es war wie ein geistiger Urknall und in mir war nur noch Frieden, Ruhe und Liebe. Für einen Moment hat sogar die Schwerkraft nicht mehr gewirkt, wirklich wahr! Ich bin kurzfristig geschwebt. Aber dann bin ich wieder mit beiden Füßen auf dem Boden der Tatsachen aufgekommen...:-)

Ja, es gibt schon spannende Phänomene in der spirituellen Welt.

Das der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, ist doch ein Geschenk Gottes, das kann man doch nicht rauben. Es hat Gott gefallen das so zu machen und jetzt ist es so. Das, was du Rechtslage nennst, ist meiner Meinung nur eine Konstruktion des Christentums.

Meiner Meinung nach nicht. Den Christen wäre es zuzutrauen, aber dem Wort Gottes nicht. Mir persönlich kommt es vor wie an den Haaren herbeigezogen, dass die gesamte Bibel textlich derart meisterhaft manipuliert worden sein soll, man dabei aber gleichzeitig so blöd gewesen sein soll, ausgerechnet diejenigen Textstellen, die dem angestrebten Ziel der Massenmanipulation komplett entgegenwirken, nicht wenigstens zu entfernen. Das passt doch nicht zusammen ...

Das Christentum hat das Problem erfunden, dass der Mensch durch die Sünde von Gott getrennt ist und er da gar nichts machen kann. Und dann hat es noch die exklusive Lösung für das Problem erfunden und das soll dann Jesus sein. Hier kommt der Ausschließlichkeitscharakter und der Absolutheitsanspruch des Christentums zum Ausdruck und ich persönlich halte von beiden rein gar nichts!

Ja sorry, es liegt aber leider in der Natur der Sache, dass Wahrheit was Absolutes und Ausschließliches hat. Außerdem redest du schon wieder vom Christentum. Die Bibel ist nicht das Christentum. Das Christentum ist auch nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist Jesus Christus: das Wort Gottes. Und die Bibel ist das Wort Gottes: Jesus Christus.

Meiner Vorstellung nach ist ausnahmslos jeder Mensch substantiell mit Gott verbunden und nichts kann ihn von Gott trennen, auch nicht die Sünde! Hätte die Sünde tatsächlich diese Macht von Gott trennen zu können, dann wäre sie ja mächtiger als Gott, weil sie es Gott unmöglich machen würde, sich trotz Sünde seinen Geschöpfen zuwenden zu können. Nein, so mächtig ist die Sünde ganz sicher nicht!

Das Problem der Trennung ist doch nicht, dass Gott sich wegen der Sünde nicht mehr seinen Geschöpfen zuwenden kann! Wer erzählt denn solche Märchen? Was glaubst du, was Gott die ganze Zeit tut? Die ganze Bibel dreht sich von vorne bis hinten darum, dass Gott sich dem Menschen trotz Sünde zuwendet und der Mensch sich trotz Gnade von Gott abwendet. Das Problem der Trennung ist, dass der Mensch seinerseits sich wegen der Sünde nicht mehr Gott zuwenden bzw. richtiger: ihn wegen seiner Sünde gar nicht mehr erkennen kann. (Erkennen ist in der Bibel übrigens das gleiche Wort wie lieben: "Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger". Erkennen bringt also Frucht hervor. Und zwar die Frucht neuen Lebens). Gerade wenn Jesus Christus nicht menschgewordener Gott wäre, wäre das doch ein Zeichen dafür, dass die Sünde mächtiger wäre als Gott!! Indem Gott Mensch geworden ist und im Menschsein die Sünde überwunden hat, ist er doch für den Menschen erkennbar geworden. Gerade mit der Auferstehung hat Gott doch bewiesen, dass die Sünde (in letzter Konsequenz der Tod) keine Macht über ihn hat, sondern ER über die Sünde und den Tod herrscht.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass es seit dem Tod Jesu nur noch eine einzige Sünde gibt, die gegen den Menschen steht. Nur eine einzige. Alle andere Schuld wurde durch Jesu Tod gesühnt. Jesus selbst hat darüber gelehrt.

Ganz genauso ist es! Also am Ende kommt man trotz aller Verstörtheit, trotz aller Verwirrung und obwohl man so klein, schutzlos und ängstlich ist nach Hause! Lieb von dir, dass du mich begleiten magst, aber beschützen brauchst du mich nicht, könntest du auch nicht....Und bitte weine nicht mehr!

Ich weine solange ich traurig bin. Misch dich bitte nicht in mein Mitgefühl für dich ein ;)

Aufmerksam bin ich gerne und wertschätzend mag ich auch sein, aber missioniert werden will ich halt nicht! Das Thema habe ich in meinem Leben bereits durch.

Du hast mich an diesem Punkt falsch verstanden. Ich sprach davon, dass ich die Tür geöffnet habe für deine (Platon-)Mission an mir (und zwar, um dir die Wertschätzung meiner Aufmerksamkeit entgegenzubringen). Aber ist auch egal. Anscheinend wars dir selbst nicht so wichtig. ;) Ich wollte dir damit eigentlich nur signalisieren, dass ich dirzuliebe auch ein bisschen Platon fressen würde, aber nur soviel, wie ich vertrage. Ich finde, davon kann einem schwindelig werden.

Ich wollte damit sagen, dass das Christentum nach meiner persönlichen Vorstellung ganz natürlich entstanden ist und das da keine göttliche Offenbarung mit verbunden ist. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Das Christentum ist aber meiner Meinung nach viel zu wenig originell, viel zu sehr vereinnahmend gewesen, als das da eine göttliche Offenbarung dahinter stehen könnte. Es hat sich immer nur bereits vorhandenen Vorstellungen bedient und die dann etwas abgewandelt. Da kann ich persönlich keine göttliche Offenbarung drin sehen.

Ich möchte jetzt hier einen endgültigen Cut machen zwischen Bibel/Christus und Christen/Christentum. Ich will vom Christentum nichts wissen, sondern von Christus. Ich wurde nicht vom Christentum erlöst, sondern von Christus. Ich verstehe, dass du sauer bist aufs Christentum. Ich auch. Lass uns also das blöde Christentum jetzt abhaken und über Christus reden.

Du findest also das Christentum, die Bibel gradliniger als die Philosophie Platons? Das ist ja ein Ding!

Naja, ich bin halt jemand, der Erfolg am Ergebnis misst. Das Ergebnis der Bibel ist die Erlösung der Menschheit. Angesichts dessen macht Platon doch allenfalls eine interessante Randbemerkung. Die Gefahr mit diesen interessanten Randbemerkungen ist in meinen Augen, dass man sich beim Studium völlig darin verlieren kann. Am Ende hat man jahrelang die Randbemerkungen studiert und den Mittelpunkt dessen, was man studiert - in unserem Fall die Welt - immer noch nicht verstanden. Aus meiner Sicht wäre das dann Zielverfehlung. Es brächte aber wohl keine andere Konsequenz/Strafe mit sich, als dass man halt einfach nicht in die nächsthöhere Stufe versetzt wird. Was für denjenigen, der das Studium eh als Selbstzweck betrachtet hat, ja auch vollkommen ok wäre, denn das war ja auch gar nicht sein Ziel. Aber für den, der damit ein Ziel verfolgt hat, wäre das "Verfehlung".

Eine Philosophie, die ganz ohne übernatürliche Offenbarungen und dergleichen auskommt soll krummer sein, als eine Religion, in der beständig der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt wird? Ein Gott, der am Kreuz stirbt und nach drei Tagen wieder aufersteht ist für dich logischer, als zum Beispiel die Rückführung allen Denkens auf das Eine?

Och, logisch ist das am Ende glaub ich beides. Das eine ist nur vielleicht ein bisschen höhere Mathematik als das andere. Und wenn ich deine Glaubensinhalte so verkürzt darstellen würde wie du meine, dann würden deine doch wohl genauso unlogisch wirken wie meine (die überseiende Nichtheit, die nichts tut, von der man aber auch nicht sagen kann, dass sie nichts tut). Nee Provisorium, ich glaub, es ist in deinem wie in meinem Fall so, dass man es schon ganz grundsätzlich begreifen kann, wenn man sich drauf einlässt.

Na gut, dann sehen wir das wohl unterschiedlich...:-)

Ja, wir sehen das unterschiedlich. Ich mag dich trotzdem ganz gern. :)

LG
Frau Shane