Abstand

[FrauShane]

Hi Provisorium,

wie angekündigt, jetzt noch dein Post vom 18.07.:

Hallo FrauShane,

Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich habe mich heute Morgen, als ich an dich geschrieben habe, zunehmend darüber geärgert, dass du irgendwie gar nicht so wirklich auf konkrete Aussagen und Fragen von mir eingehen magst, sondern irgendwie drumrum schiffst und dann über etwas schreibst, was gar nicht im Zusammenhang mit meinen Worten stand. So jedenfalls mein Eindruck.

Bei der Äußerung dieses Eindrucks ist bei mir ein Damm gebrochen. Du bist hier zum Werkzeug geworden für eine Erkenntnis, mit der ich extrem viel anfangen kann. Dein Eindruck über mich ist nämlich exakt spiegelverkehrt von meinem Eindruck über dich. Während du das Gefühl hattest, dass ich nicht auf deine konkreten Aussagen und Fragen eingehe, sondern irgendwie drumrum schiffe, hatte ich das Gefühl, dass du nicht auf den komplexeren Sinn meiner Aussagen eingehst, sondern dir immer nur Einzelteile rauspickst. Diese spiegelverkehrte Wahrnehmung fand ich so interessant, dass ich einen halben Tag lang alle möglichen Menschen durchgegangen bin, deren Eindrücke über mich ich kenne oder erfragen konnte, um herauszufinden, ob sich diese Spiegelverkehrung grundsätzlich so verhält und man somit aus den eigenen Empfindungen auf die Wahrnehmung des Gesprächspartners schließen kann. Und siehe da: Man kann :) Es funktioniert im Bereich der positiven Empfindungen ebenso wie im Bereich der negativen Empfindungen.

Um jetzt aber nicht wieder dem Vorwurf anheim zu fallen, ich würde nicht auf dich eingehen, möchte ich kurz noch was zu deiner konkreten Aussage sagen: Ich umschiffe deine Fragen nicht absichtlich, um dir auszuweichen, sondern ich halte deine „einfachen“ Fragen in Wahrheit für sehr komplex. Dieser Komplexität versuche ich bestmöglich zu begegnen, indem ich zum Beispiel meine Gedanken dazu entfalte (anstatt einfach nur deinen gedanklichen Vorgaben zu folgen) oder indem ich Vergleiche ziehe oder gedankliche Bilder zeichne. So wie du dir von mir wünscht, dass ich besser auf deine konkreten Fragen eingehe, so wünsche ich mir von dir, dass du dich besser auf die Komplexität meiner Antworten einlässt.

Ich hatte also konkret das Gefühl, dass ich irgendwie in eine ganz bestimmte Richtung gedrängt werden soll.

Lass dich bloß nicht von mir in eine gedankliche Richtung drängen, in die du nicht gehen willst. Weißt du, ich gehe halt gedanklich meinen Weg – das tue ich mit dir oder ohne dich - und wenn du meinen Weg kreuzt und dich mit deinen Fragen an meine Fersen heftest, dann nehm ich dich natürlich auch mit, solange du mitkommen willst. Und wenn mich etwas verwundert, was du sagst, dann bleib ich vielleicht auch mal stehen, um mir das genauer zu betrachten, aber ich habe nicht vor, deinetwegen meine gedankliche Richtung zu ändern. Wir müssen uns deswegen aber nicht in die Wolle kriegen. Halte mich mit deinen Fragen am besten einfach nur solange fest, wie du meinen gedanklichen Weg mitgehen möchtest. Wenn es dir zu weit geht, lass mich einfach los. Ich werde dich nicht festhalten.

So zum Beispiel dadurch, dass du da Gleichungen aufmachst, die ich gar nicht genannt hatte und weil du plötzlich nicht mehr über das Christentum sprechen wolltest, sondern nur noch über Christus.

Das hab ich ja beides schon im vorherigen Post kommentiert.

Da hatte ich das Gefühl, dass du alles, was nicht in deinem Sinn ist, ausblenden magst und nur so über den christlichen Glauben sprechen möchtest, wie du ihn siehst.

Ich spreche so über den christlichen Glauben, wie ich ihn sehe, ja. Du kannst gern über den christlichen Glauben sprechen, wie du ihn siehst, nur wirst du aufgrund der fehlenden gemeinsamen Grundlage in Kauf nehmen müssen (wie ich auch), dass wir aneinander vorbei reden und ich da hin und wieder drauf hinweise.

Ich hatte da irgendwie das Gefühl, dass wir da nicht mehr wirklich auf Augenhöhe miteinander sprechen, sondern das du bestimmen willst, über was gesprochen werden soll und über was nicht.

Ich bestimme, über was ich spreche, ja. Und ich spreche nicht vom Christentum, wenn ich von der Bibel spreche. Und ich spreche auch nicht von Manipulation, wenn ich von Mission spreche. Ich habe nichts dagegen, wenn du darüber sprichst, aber ich möchte klarstellen, dass diese Gesprächsrichtungen deinen neuronalen Verknüpfungen entspringen, nicht meinen. Und das sind auch deine Interessen und nicht meine. Wenn du diese gedanklichen Wege gehen willst, geh sie bitte, aber ich komme nicht mit. Ich habe ein Ziel vor Augen, zu dem diese Wege nicht führen.

ich hatte halt irgendwie den Eindruck, dass du mich gar nicht wirklich verstehen willst, sondern viel lieber dem ganzen Thema deine Richtung vorgeben möchtest.

Jetzt kuck mal an: Du stellst Fragen mit der Begründung verstehen zu wollen, beschwerst dich dann aber, dass du nicht verstanden wirst und der andere dem ganzen Thema seine Richtung vorgibt. Witzig ;)

Weißt du Provisorium, ich muss dem Thema sogar ein bisschen meine Richtung vorgeben, wenn ich davon ausgehe, dass du meine Gedanken verstehen willst (und das tue ich, weil ich dich beim Wort genommen habe) und du dabei thematisch aber von meinen Gedanken ganz weit abdriftest, während ich merke, dass du den Punkt, nach dem du gefragt hattest, noch gar nicht verstanden hast. Der Grund, warum ich das mache, ist aber nicht, weil ich unbedingt mit dir über meine Themen sprechen will (wir können das Gespräch meinetwegen auf der Stelle einstellen, wenn du willst), sondern weil ich davon ausging, dass du das, wonach du fragst, wirklich verstehen willst und dabei wollte ich dir helfen.

So hatte ich dich zum Beispiel gefragt:

Da ist dann klassisch zum Beispiel das Sündenbewusstsein, also die Einsicht, dass man vor Gott als Sünder dasteht und man nur durch Jesus Vergebung erlangen kann. Das ist doch etwas, was klassisch in einer Mission bewusst gemacht werden soll, oder? Man hat also ein ganz bestimmtes Menschenbild und dieses legt man zu Grunde, ohne zu wissen, welches Menschenbild der Gegenüber hat. Man muss dann doch diesen Menschen eventuell von seinem Menschenbild wegbringen und ihn zum "christlichen Menschenbild" hinführen, oder? Denn wenn dieser Mensch glaubt, dass er auch ohne Jesus Vergebung erlangen kann, oder gar, dass er gar keine Vergebung benötige, dann kann man ihn doch nicht missionieren, oder?

Und du gehst da dann irgendwie gar nicht drauf ein und schreibst stattdessen:

Empfindest du das, was Digido hier schreibt, auch als Mission?

Das empfand ich dann irgendwie als eine Art "Umschiffung".

Ich wollte dich auf sanfte Art und Weise darauf hinweisen, dass das, was du beschrieben hast, auch woanders vorkommt als in der klassischen Misison: Jeder legt in einem solchen Gespräch ein ganz bestimmtes Menschenbild zugrunde – jeder das, was er halt hat: Der eine den sündigen Menschen, der andere den göttlichen Menschen. Und jeder versucht, den anderen irgendwie zum eigenen Bild hinzuführen, um sich halt selbst zu erklären. Und das führt, wenn man unterschiedliche Weltbilder hat, den anderen ganz natürlicherweise von seinem eigenen Weltbild weg. Deshalb bin ich eigentlich auch der Meinung: Wenn man mit seinem Weltbild zufrieden ist, kann man solche Gespräche getrost ungeführt vorbeiziehen lassen ;) Ich persönlich will eigentlich niemanden missionieren, schon gar nicht jemanden, der von sich aus gar nicht das Gefühl hat, dass er irgendwie was Antigöttliches in sich hat. Es geschehe jedem nach seinem Selbstverständnis. Aber wenn jemand das Gefühl hat, dass er im Kern was Antigöttliches in sich hat und er möchte dieses loswerden, dann könnte ich versuchen, ihm das, was meiner Auffassung nach der einzige Weg dazu ist, zu zeigen. Aber wie gesagt:

Ich halte Mission für … zu kostbar, um sie an Leute zu verschleudern, die nicht missioniert werden wollen.

Ich hoffe, das war jetzt konkret genug. Auch wenn es sinngemäß eine Wiederholung von bereits Gesagtem war.

Oder als ich über das Thema "Frucht bringen" sprach, hast du sogleich daraus geschlossen, dass ich dabei an Leistungsdruck denken würde, aber das tat ich gar nicht, sondern ich meinte nur, dass das Frucht bringen doch häufig als "erfolgreiches Misionieren" betrachtet wird und wollte nur wissen, ob du das auch so siehst.

Darauf habe ich geantwortet, allerdings nicht nur mit „Ja“ oder „Nein“, sondern indem ich meine eigene Wahrnehmung zum Thema mit eingebracht habe. Und diese beinhaltet, dass sowohl bei deinen Fragestellungen als auch beim standardchristlichen Missionieren anscheinend eine Leistungsmotivation mitschwingt, wie auch hier wieder das Wort „erfolgreich“ impliziert, an anderer Stelle sagtest du „sein Ziel erreichen“ oder sowas. Erfolgreich sein und Ziele erreichen sind meinem Verständnis nach persönliche Leistungsmotivationen, die aber mit dem biblischen Missionsauftrag nichts zu tun haben, bei dem es, wie im vorherigen Post beschrieben, meinem Verständnis nach eher um uneigennützige Menschenliebe geht (die dann halt natürlicherweise zur Folge haben wird, dass Jesus erfolgreich sein und sein Ziel erreichen wird, das u.a. in uneigennütziger Menschenliebe besteht).

Ich mag ganz einfach nur verstehen, was die Konsequenzen aus deinen Glaubensansichten sind, denn da stehe ich noch völlig auf dem Schlauch!

Willst du das wirklich verstehen, Provisorium? Wenn du wirklich verstehen willst, was die Konsequenzen aus meinen Glaubensansichten sind, dann willst du die Erlösung in Christus verstehen. Das ist die drastischste Konsequenz aus meinen Glaubensansichten. Und wenn du diese Konsequenz wirklich verstehen willst, dann vertraue mir doch bitte, wenn ich dir sage: Platon führt da nicht hin, das Christentum führt da nicht hin und die Auseinandersetzung mit der Missionsgeschichte führt da nicht hin. Was da hin führt ist, die Bibel als Wort Gottes zu lesen und sie vom Wesen Gottes, der Liebe, her zu verstehen. Ich bemühe mich ja wirklich nach Kräften, es dir mit meinen Worten näher zu bringen, aber meine Worte sind einfach nicht so rein wie Gottes Wort und ich vermag nicht zu vollbringen, was Gottes Wort vollbringt. Darum bitte ich dich ja, der Bibel als Wort Gottes mal eine echte Chance zu geben. Nicht, weil ich irgendwas davon hätte, sondern damit du verstehst, was du scheinbar wirklich gerne verstehen willst.

Einerseits schreibst du ja, dass du daran glaubst, dass letztlich jeder zu Gott finden wird, aber andererseits scheinst du mir das Finden Gottes dann wieder von ganz bestimmten und klar definierten Voraussetzungen (du nanntest es Rechtsgrundlage) abhängig zu machen und ich frage mich halt, wie das dann zusammenpassen kann, denn sicher waren, sind und werden ja nicht alle, sondern eher nur die wenigsten Menschen, in ihrem Leben zu einem Bekenntnis zu Jesus finden, also die Rechtsgrundlage erfüllen.

Dass und wie du das mit der Rechtsgrundlage immer noch missverstanden hast, hab ich ja oben schon erklärt: Die Rechtsgrundlage ist nicht das Bekenntnis, sondern die Unschuld, die keiner von uns erfüllt. Auch, dass ich das Finden Gottes vom Bekenntnis zu Jesus abhängig mache, ist ein Missverständnis. Ich glaube, dass Jesus als Erfüller der Rechtsgrundlage offenbar werden wird und spätestens dann jeder Gott in ihm erkennen wird. Und dann wird auch jeder ihn lieben, sich ihm freiwillig unterordnen, ihn anbeten. Aber nicht jeder wird in Ewigkeit Frieden in sich tragen. Denn die einen haben ihn bereits erkannt im Glauben, die anderen erst im Schauen. Und die, die ihn erst im Schauen erkannt haben, werden Unfrieden darüber haben, dass sie ihn nicht bereits im Glauben erkannt haben (siehe meine Erklärungen an Digido).

Und auch wie ich mir das vorstellen soll, dass einige Menschen von Gott abgetrennt werden ist mir völlig unklar, denn nach meiner perönlichen Vorstellung kann nichts existieren, wenn es nicht irgendwie mit Gott verbunden ist, denn nur er schenkt ja das Leben und das Sein. Sind diese Menschen dann einfach weg???

Die Frage dürfte sich mit dem vorherigen Post schon beantwortet haben, oder? (Stichwort: Komazustand).

Na ja, ich will dich nicht nerven! Entscheide ganz so wie du magst, völlig frei! Und wenn du nun keine Lust mehr haben solltest auf den Post einzugehen, dann ist das auch völlig ok!

Es tut mir leid, wenn ich dir das Gefühl vermittelt haben sollte, dass du mich nervst. Ich schwanke manchmal ein wenig hin und her zwischen Lustlosigkeit und Engagement, je nachdem, ob ich gerade das Gefühl habe, dass du eine ernsthafte Auseinandersetzung führst oder dir einfach nur die Zeit vertreibst.

Ich glaube es wäre ohnehin besser, wenn wir uns erst einmal ein konkretes Thema suchen und dann nur dieses besprechen, denn hier in diesem Thread kommen wir irgendwie vom Hundersten ins Tausendste, scheint mir.

Was meint du? Soll ich vielleicht einen Thread eröffnen, weil du ja noch nicht wusstest wie das geht. Hast du vielleicht ein bestimmtes Interesse?

Hier haben wir auch wieder unterschiedliche Wahrnehmungen. Du hast den Eindruck, wir hätten kein konkretes Thema, ich halte das konkrete Thema, das wir haben (die Beziehung zwischen Mensch und Gott), für so komplex, dass es wie mehrere Themen wirkt und hätte die Befürchtung, wenn wir einen Thread mit nur einem Aspekt eröffnen und einen anderen Thread für einen anderen Aspekt, dass wir dann den Überblick verlieren und uns im Hundertsten oder Tausendsten verlieren, anstatt immer wieder den Faden zurück zum Einen zu finden. Für mich ist das hier ein Faden und darum würde ich persönlich es gern in einem Thread belassen. Ob dieser Thread mit der Überschrift „Abstand“ gut bezeichnet ist, weiß ich jetzt noch nicht. Möglicherweise beschreibt die Überschrift aber auch schon im Vorfeld die erst später sichtbar werdende Quintessenz aus unserer Unterhaltung … Mit Prophetie muss man in einem christlichen Forum rechnen, finde ich ;)

Liebe Grüße
Frau Shane