Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[Sunigol]

@Sunigol: Ehrlich, das ist sowas von gemein und von oben herab ...

Ja, das ist von oben herab! Mir scheint, das muss wohl mal sein. Es ist nicht zu fassen, wie ihr euch hier selber und gegenseitig demontiert, ohne Rücksicht auf Verluste. Ihr macht ein Riesengetöse um ... nichts.

Aber gut, die Masken fallen und ehrlich, das gefällt mir! Sehr sogar!

Ja, die Masken fallen. Und mir gefällt überhaupt nicht, was ich sehe. Erwachsene Menschen, die sich im Internet ineinander verbeißen und um keinen Preis der erste sein wollen, der wieder loslässt.

[Provisorium]

Erwachsene Menschen, die sich im Internet ineinander verbeißen und um keinen Preis der erste sein wollen, der wieder loslässt.

Und genau das stimmt nicht, denn ich hatte als Reaktion auf Mitlesers zahlreiche Vorwürfe geschrieben:

Ich gehe nur noch auf die Sache mit Paulus ein, lasse alles andere beiseite und begegne ihm mit einem :-)

Ich wollte es gut sein lassen! Aber dann kommt Sarandanon und schreibt:

Mein liebes Provisorium,

jetzt sei doch nicht so eine Mimose. Nimm es einfach als Metapher dafür, dass Du und net.krel hier gut austeilen, immer mit dem Tunnelblick der eigenen Anschauung. Kein rechts, kein links, kein oben und unten. Immer Toleranz postulierend aber in Über- und Flaschinterpretationen Intoleranz übend. Toleranz ist allerdings keine Einbahnstraße.

Da! Von zwei Seiten! Nur Vorwürfe! Ohne Belege! Und teilweise echt heftige Dinge! Und zum Schluss sagst nun auch du noch, dass wir uns hier alle zum Kotzen aufführen würden, aber was habe ich denn getan?

LG
Provisorium

[Sunigol]

aber was habe ich denn getan?

Du hast in diesem Thread den Keim zum Streit gelegt, indem du zuerst Sarandanon begeistert zugesprochen hast, sein Verständnis von Christentum darzulegen und dabei ausdrücklich auf Vorwürfe zu verzichten (Beitrag #3), und dann, nachdem er es getan hatte, geschrieben hast (Beitrag #7):

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.

Das wäre mir auch sauer aufgestoßen, und dass du dafür jetzt die Retourkutsche bekommst, überrascht mich kein bisschen.

Und zu der Behauptung von irgendwem, es läge an dir, dass Leute hier nicht mehr schreiben: In diesem konkreten Fall stimmte das tatsächlich, zumindest für mich. Ich war drauf und dran, der Darstellung von Sarandanon (Beitrag #5) meine eigene folgen zu lassen. Aber nachdem ich deine Antwort gelesen hatte, habe ich drauf verzichtet.

Sunigol

[Provisorium]

Technisch gesehen sind das tatsächlich nur zwei Fragen. Vor dem Hintergrund, dass der 40 Seiten lange Bibel-Fundi-Thread immer noch qualmte, musste es aber als Provokation rüberkommen. Als hättest du ihn erst ermuntert, ein Bekenntnis abzugeben, um danach postwendend seine eigenen Aussagen gegen ihn zu verwenden.

Ne du, so ist das nicht.

Der Aussage Sarandanons, der ich zugestimmt und bzgl deren ich ihn ermuntert hatte lautete:

Es wäre also fantastisch, wenn wir hier jetzt mal ganz nüchtern feststellen, welche Elemente denn für den Einzelnen zum "Christsein" gehören, ohne dabei dem anderen Vorwürfe zu machen. Interessant wäre auch zu wissen, wer sich denn mit welcher Anschuung überhaupt als christlich bezeichnet.

Hier ging es klar darum einmal herauszuarbeiten was für den Einzelnen Christsein bedeutet, eben welche Elemente für ihn dazugehören und mit welcher persönlichen Anschauung er sich als christlich bezeichnet und Sarandanon hat dann einen "Fragenkatalog" von vier Fragen dazu erstellt und die lauteten:

1. Was beinhaltet für mich persönlich das Christsein?
2. Was bedeutet für mich Christsein objektiv in Notwendigem?
3. Welcher fehlender Aspekt ist für mich ein ausschlaggebender bezogen auf 2. damit jemand definitiv kein "Christ" ist?
4. Welcher Aspekt erhebt bei mir Zweifel bei der Beurteilung des "Christseins"?

Die erste Frage kann ich absolut verstehen, die zweite verstehe ich bis heute nicht und das hatte ich ihm auch geschrieben und habe nur keine Antwort darauf bekommen und die beiden letzten Fragen sind eindeutig Fragen, in denen es allein um Abgrenzung oder gar um Ausschließung geht.

Wir haben hier also 50% Abgrenzungs- bzw Ausschlussfragen und nur deshalb habe ich geschrieben:

Ich finde es überaus interessant wie viel Raum du hier dem Zweifel, oder auch der Überzeugung einräumst, dass jemand nicht Christ sein könnte! Ist dir das Trennende so wichtig? Siehst du dich gerne abgehoben von anderen?

Die Frage, ob er sich gerne abgehoben von anderen sieht, ob ihm das Trennende so wichtig ist, ist mir deshalb wirklich ernst und ich finde sie angesichts der Fragen, die er sich selbst ausgedacht hatte, auch absolut angemessen.

Sarandanon hat dann ja auch bzgl. dieser Fragen zum Ausdruck gebracht, dass sie ihn stören und er hat dann geschrieben:

Schade, dass wir schon wieder so schnell in diesem frühen Stadium dieses Fadens an dem Punkt angelangt sind, wo aus meiner Sicht fehlendem Verständnis heraus, was ich fühle und Glaube, ein solcher Vorwurf erhoben wird. Ich habe in dem Bibelfundithread schon gebetsmühlenartig und mit "Engelszungen" geschrieben, dass ich mich über niemanden stellen will. Vor allem würde ich dies schon gar nicht GERNE tun.

Und ich habe ihm dann darauf erwidert:

Du, ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine, nein, zwei Fragen gestellt. Mich interessiert einfach, inwiefern Definitionen eine Rolle spielen. Inwiefern man den Christen auf bestimmte Eigenschaften, auf bestimmte Glaubensüberzeugungen festlegen muss.

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

So und das rechtfertigt jetzt mich in jedem Post (Off-Topic-Post) mit irgendwelchen Vorwürfen zu bedenken? Hast du das überhaupt mitbekommen, was mir hier vorgeworfen wird? Ich sei ein Hardliner, ein Aggressiver, ich verfalle und beurteile andere Gläubige stur nach einem Raster, schaue dabei nicht nach links, nach rechts, nach oben oder nach unten, habe einen Tunnelblick, ich würde auf andere eindreschen(!), ich sei empfindlich, unverständig, würde Aussagen anderer falsch- und überinterpretieren (natürlich ohne ein Beispiel dafür zu geben, was man konkret meint), ich sei intolerant, obwohl ich immer Toleranz einfordern würde, ich sei nicht Willens andere verstehen zu wollen, ich sei eine Mimose und noch vieles mehr!

Und den meiner Meinung nach krassesten Vorwurf mag ich mal etwas ausführlicher darstellen, denn das muss man sich mal klar machen! Mitleser hatte mir geschrieben:

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?

Und ich habe darauf geantwortet:

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Und was erwidert Mitleser darauf?

Ich habe niemals gesagt noch gedacht, dass du etwas gegen den kath. Glauben habest. Warum schreibst du das über mich? Wie seltsam du doch schlussfolgerst... Mit solchen Unterstellungen und Verallgemeinerungen macht ihr euch über alle konventionellen Christen her, und schliesslich auch über die Worte von Paulus und das Leben Jesus. Das macht euch zu Hardlinern, neben denen normale Christen, die die Bibel für glaubwürdig erachten und Jesus als den Messias und den Erlöser anerkennen, es nicht aushalten, weshalb sie fern bleiben. Ich finde es höchst bedenklich, auch infam und respektlos, einfach Behauptungen aufzustellen und Unterstellungen zu streuen.

Alles klar. Mitleser hat also angeblich niemals gesagt noch gedacht, dass jemand was gegen ihren katholischen Glauben haben könnte, obwohl sie mich ja fragte, ob es an ihrem Bekenntnis zur rkK liegen würde, dass sie hier hart angegangen werde und dabei hat sie natürlich auch gleich mal wieder Voreingenommenheit festgestellt!
Und dann sagt sie ich würde seltsam schlussfolgern, wenn ich schreibe, dass ich rein gar nix gegen ihren katholischen Glauben habe! Ich bin also voreingenommen, schlussfolgere komisch und das Krasseste ist, dass mich das zu einem Hardliner macht, neben dem es normale Christen nicht aushalten können und deshalb fern bleiben!

Das ist hart! Das ist wirklich hart! Und da das nun aber für dich stimmt, also du hier nicht geschrieben hast, nachdem ich in Post#7 die Fragen Sarandanons beantwortete, möchte ich gerne wissen warum! Was an meiner Antwort hat dich dazu bewogen besser mal nix zu schreiben? Die beiden Fragen bzgl dem Trennenden? Ich hatte in meinem ersten Satz in diesem Post geschrieben:

Für mich persönlich ist es zunächst einmal von herausragender Bedeutung, dass ein Christ keinen Absolutheitsvorstellungen folgt, seinen Glauben also nicht in der Art und Weise definiert, dass anderen Gläubigen das Heil abgesprochen wird. Den Maßstab, ob ein Mensch rechten Glaubens ist oder nicht kann allein Gott vorgeben und nur ihm allein steht darüber das Urteil zu!

Sind das die Worte eines Hardliners, neben dem man es nicht aushalten kann? Oder habt ihr alle nur was persönlich gegen mich, weil ich Christsein anders als ihr es tut definiere und ihr euch deshalb bedroht fühlt?

LG
Provisorium

[Sunigol]

Hier ging es klar darum einmal herauszuarbeiten was für den Einzelnen Christsein bedeutet, eben welche Elemente für ihn dazugehören ...

Richtig, und für Sarandanon (und für mich übrigens auch) gehört eben auch dazu, dass man bestimmte Überzeugungen ausdrücklich nicht teilt. Das ist von dir gefälligst hinzunehmen und nicht mit dem Argument ad absurdum zu führen, dass es in der Vergangenheit unheilvolle Ketzerjagden gegeben hat und dass deswegen jegliche Abgrenzung "böse" sein muss.

Du gräbst längst untergegangene Gruppen aus, die außer dir garantiert auf dem Schirm hat in dieser Diskussion, und lässt sie als Beispiele dafür herhalten, dass deine all-inklusive Sichtweise richtig und die von Sarandanon, der einfach nur für sich persönlich bestimmte Dinge ausschließt, falsch und sogar gefährlich sein muss. Das sind herbeigezerrte Extrembeispiele, die dem roten Faden in der Diskussion nicht dienlich sind.

Und den meiner Meinung nach krassesten Vorwurf ...

Dazu soll Mitleser was sagen, nicht ich.

Sunigol

[Provisorium]

Richtig, und für Sarandanon (und für mich übrigens auch) gehört eben auch dazu, dass man bestimmte Überzeugungen ausdrücklich nicht teilt. Das ist von dir gefälligst hinzunehmen und nicht mit dem Argument ad absurdum zu führen, dass es in der Vergangenheit unheilvolle Ketzerjagden gegeben hat und dass deswegen jegliche Abgrenzung "böse" sein muss.

Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich das gefälligst hinzunehmen? Was ist denn das für ein Ton? Und wo habe ich von Ketzerjagden gesprochen und das jede Abgrenzung böse sein muss?

Nichts davon habe ich getan! Ich habe nur gefragt welche Bedeutung Abgrenzungen haben! Ist die Antwort darauf so schwer, die Frage so unverschämt?

Du gräbst längst untergegangene Gruppen aus, die außer dir garantiert auf dem Schirm hat in dieser Diskussion, und lässt sie als Beispiele dafür herhalten, dass deine all-inklusive Sichtweise richtig und die von Sarandanon, der einfach nur für sich persönlich bestimmte Dinge ausschließt, falsch und sogar gefährlich sein muss. Das sind herbeigezerrte Extrembeispiele, die dem roten Faden in der Diskussion nicht dienlich sind.

Du, meine Darstellung war absolut präzise und allein aus diesem Thread heraus! Einfache Darstellung, einfache Fragen!

Nie habe ich etwas von gefährlich geschrieben, nie davon, dass Sarandanons Vorstellungen falsch seien! Das alles interpretiert ihr nur beständig in meine Worte und Fragen hinein.

Aber wie ihr mir gegenüber eingestellt seit, habe ich jetzt verstanden! Vielen Dank, auch wenn es sehr schade ist, das ihr nicht einfach offen und ehrlich zu mir wart und mir so hintenrum kommt! Meine Fragen sind hiermit dann auch alle beantwortet!

LG
Provisorium

[Sunigol]

Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich das gefälligst hinzunehmen?

In einer Diskussion über das Thema "Was bedeutet Christsein für mich?" musst du es hinnehmen, wenn jemand sein Christsein über eine Abgrenzung definiert. Du kannst nicht die Sinnhaftigkeit einer persönlichen Definition in Frage stellen.

Und wo habe ich von Ketzerjagden gesprochen und das jede Abgrenzung böse sein muss?

In Beitrag #9. "Häretiker" ist ein anderes Wort für Ketzer, und die von dir genannten Gruppen sind massiv gejagt und verfolgt worden und zum Teil vernichtet worden. Sag jetzt nicht, das war dir nicht bekannt. Nach deiner Darstellung sind Unterscheidungen und Abgrenzungen grundsätzlich von Übel. Sollte ich das völlig falsch verstanden haben, dann ist es mir auch egal. Zitat folgt:

Schau doch mal in die Geschichte des Christentums. Da findest du die unterschiedlichsten Vorstellungen. Von den Judenchristen über die Heidenchristen, von der Gnosis, über die mehr rational denkenden Christen, den Manichäismus, die Arianern, die Donatisten, die Katharer, die Nestorianer usw. Immer wieder wurden solche Gruppen als Häretiker verurteilt und was hat man damit erreicht? Gibt es heute die große Einheit unter den Christen? Nein, die gibt es nicht! Man hält nur Abstand davon, andere als Häretiker zu bezeichnen, die Unterschiede werden teils aber weiterhin noch sehr stark betont! Ich finde das sehr schade!

Du, meine Darstellung war absolut präzise und allein aus diesem Thread heraus! Einfache Darstellung, einfache Fragen!

Yessir. Du machst alles richtig. Fehler, Irrtümer und Missverständnisse passieren immer nur den anderen. Du solltest Papst werden.

Aber wie ihr mir gegenüber eingestellt seit, habe ich jetzt verstanden! Vielen Dank, auch wenn es sehr schade ist, das ihr nicht einfach offen und ehrlich zu mir wart und mir so hintenrum kommt!

Ich bin ehrlich zu dir. Aber so langsam verliere ich die Lust. Als wenn du noch weiterreden willst, dann stell diesen beleidigten Tonfall ab.

Na ja, meine edelsten Lehrer haben sie entweder gekreuzigt oder sie wurden als Häretiker angezeigt und wenn ich das jetzt auch sein soll, ehrlich, das wäre mir eine Ehre!!!

Du willst den Märtyrer spielen? Schlechter Scherz. Du heulst doch schon auf, wenn es deutliche Worte gibt.