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  1. #11
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    Ich mag nochmal ein kleines Beispiel dafür geben, weshalb man heute das Christentum nicht so einfach definieren kann. Das Christentum hat ja in seiner Entwicklung einige Lehren als häretisch verworfen. Das fand immer in den Konzilen statt. Wenn wir in diesem Fall also von Christentum sprechen, dann sprechen wir letztlich nur von der rkK. Die rkK definiert das ja auch heute noch so, dass man nur innerhalb von ihr das Heil erwerben kann. Ein Altkatholik wie Sarandanon gilt deshalb genau wie ich als verdammt! Hat aber tatsächlich die rkK die Definitionshoheit darüber, was ein Christ ist, oder nicht? Ich denke nicht!

    Und wenn sie nicht die Definitionshoheit hat, wer hat sie dann? Die Protestanten? Die Evangelikalen? Irgend jemand anderes?

    Ich persönlich fühle mich zum Beispiel nicht an die Lehre der rkK gebunden, denn ich lehne in vielen Fällen die Lehre des Augustinus ab, der nun einmal in der rkK eine herausragende Rolle spielt und dem massiv Macht zugestanden wurde. Nur ein Beispiel: Ich lehne die augustinische Prädestinationslehre vollkommen ab und folge eher dem als Häresie verurteilten Semipelagianismus, wie ihn Johannes Cassianus entwickelte. Bin ich jetzt etwa kein Christ? Und das obwohl ich mich auf einen christlichen Lehrer berufe? Wer will das bestimmen?

    Ist ein christliches Forum nicht vor allem dazu da, um solche Fragen, die es immer schon im Christentum gegeben hat, nochmals neu zu erörtern? Ehrlich, mich ärgern solche beständigen Vorwürfe wie sie Mitleser immer wieder einbringt! Paulus darf man nicht kritisch betrachten, die Bibel darf man insgesamt nicht kritisieren...Warum? Ist der christliche Glaube nur dann christlicher Glaube, wenn er sich auf Paulus beruft und man ihm in allem blindlings folgt? Ist man nur dann Christ, wenn man die Bibel als unfehlbares Wort Gottes betrachtet? Wohlgemerkt die Bibel, wie sie ein katholisches Konzil zusammenstellte! Das soll für mich als nicht Katholik verbindlich sein? Warum? Warum nicht stattdessen die Apokryphen? Warum überhaupt Schriftliches? Warum nicht einfach nur praktische Nächstenliebe?

    In der Bibel heißt es, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut (1. Samuel 16,7b) und wenn das stimmt, dann ist doch all unsere "verkopfte Definitionswut" obsolet und letztlich ohne Belang, denn dann kommt es eben auf die Herzenshaltung des Menschen an und nicht darauf, welcher Religion er sich nun persönlich zugehörig fühlen mag.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #12

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    Zustimmung @Das_Provisorium

    Mir ist aufgefallen daß das Forum aber echt leer geworden ist irgendwie oder bild ich mir das nur ein?
    Und die jüdischen Kommentare/User vermisse ich auch... sind die denn alle gegangen?

    Ist irgendwas passiert zwischenzeitlich außer dem Foren-Inhaber-Wechsel?

  3. #13

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    Ich persönlich glaube ja, wir müssen unterscheiden zwischen "unserem Glauben" und "der geistlichen Rechtslage". Ersteren halte ich für subjektiv, Berge versetzend und uns sogar mit anderen Religionen einend. Letztere betrachte ich als absolut, unveränderlich und maßgeblich. Ganz praktisch veranlasst diese Unterscheidung mich dazu zu glauben, dass es im Extremfall zu folgender Situation kommen kann: Ein guter Mensch glaubt, dass Jesus das größte Vorbild der Menschheit war, ahmt ihn nach und führt ein ethisch vorbildliches Leben und empfängt auch den Lohn seiner guten Werke (im Sinne von "du erntest, was du sähst"), ist aber dennoch nicht gerettet im biblischen Sinne zum ewigen Leben in der Gemeinschaft mit Gott. Ein völlig sündenverstrickter Mensch hingegen, der in seiner Oberflächlichkeit und Stumpfsinn gar nicht in der Lage ist, sich selbst am moralischen Standard Jesu zu reflektieren, glaubt, dass Jesus Christus zur Vergebung seiner Schuld gestorben ist und er darum das ewige Leben Jesu erbt, empfängt ebenfalls den Lohn seiner (schlechten) Werke - ebenfalls im Sinne von ernten, was man säht -, ist aber in biblischem Sinne gerettet zum ewigen Leben in der Gemeinschaft mit Gott. Wir, die wir als Mitmenschen diese zwei Personen beobachten, würden vielleicht denken, der sich ethisch korrekt verhaltende Mensch sei der Christ, der andere sei keiner. Das ist normal menschlich-logisches Denken, aber biblisch gesehen ist die Rechtslage anders:

    Der Mensch ist in Sünde gefallen und hat damit entschieden, für immer ohne Gott zu leben, denn das Leben mit Gott war und ist bis heute an die Unschuld geknüpft. Und genausowenig wie eine Frau, die ihre Unschuld verloren hat, wieder eine Jungfrau werden kann, kann der Mensch, nachdem er einmal in Sünde gefallen ist, wieder unschuldig werden. Wir sind also verloren. Das ist die Rechtslage. Heil, ewiges Leben, Einheit mit Gott bedürfen der Unschuld - und kein Mensch ist unschuldig! Außer Jesus, wenn man der Bibel glaubt. So ist - rein rechtlich - auch nur Jesus in der Lage, heil zu sein, ewig zu leben und eins zu sein mit Gott. Es steht rechtlich auch nur ihm zu, weil ja nur er die Rechtsbedingung (Unschuld) erfüllt hat. Darum kann es ihm aber auch keiner mehr wegnehmen, nicht mal Gott, denn es ist schlichtweg sein gutes Recht; seine Unschuld hat es VERDIENT.

    Nun mag es vielleicht sein - das will ich gar nicht bestreiten -, dass ein Mensch auch ungeachtet dieser Rechtslage Heilsein und Einheit mit Gott ERLEBEN kann, so wie ja auch ein Dieb sich im Besitz größten Reichtums erleben kann ... aber er wird es nicht behalten können. Alles, was ihm rechtlich nicht gehört, wird er am Ende, wenn sich die Rechtslage der Welt aufklärt, zurückgeben müssen. Aus meiner Sicht sind wir also alle rechtskräftig am Ar**h. Die einzige Chance, die ich sehe, besteht in a) der Anerkennung dieser Rechtslage als Grundvoraussetzung für b) der Annahme, dass die Gebete Jesu (des einzig Unschuldigen und einzig Gottgleichen) ebenso autoritativ sind wie das Wort Gottes selbst, welches die gesamte Schöpfung in Existenz gesprochen hat. Wenn dem so ist, dann hat Jesus mit seinem Gebet in Johannes 17,11 mein Leben neu in Existenz gesprochen und die Bibel nennt mich zurecht eine "neue Schöpfung". Das Gebet in Johannes 17,11 lautet: "... Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen (= deine Identität = ewiger Gott), den du MIR gegeben hast, dass sie eins seien wie wir". Mit diesem Gebet hat Jesus "sie" in seine eigene Identität und damit in seinen persönlichen Rechtsanspruch mit hinein genommen. Wie Jesus selbst "sie" definiert, also die, von denen er spricht in Abgrenzung zu denen, von denen er nicht spricht, lässt sich in Johannes 17 auch recht genau nachlesen ... :)

    Für mich ist ein Christ jedenfalls einer, der die geistliche Rechtslage erkannt hat und aus den vielen unrechtmäßigen Wegen zum Heil (neben den vielen Wegen zum Unheil natürlich) den rechtsgültigen Weg zum Heil gewählt hat. Ohne Erkenntnis der geistlichen Rechtslage ist nur eine Unterscheidung zwischen Heilsweg und Unheilsweg möglich, nicht aber zwischen rechtmäßigem (= beständigem) und unrechtmäßigem (= vergänglichem) Heilsweg. Und die Anerkennung der Rechtslage beinhaltet konsequenterweise nun mal die Sündenfreiheit Jesu und die Auferstehung zum ewigen Leben (denn wäre Jesus unschuldig und nicht auferstanden, wäre Gott seinem eigenen Rechtsmaßstab nach ja ungerecht; ebenso wenn Jesus schuldig wäre und trotzdem auferstanden; wäre Jesus hingegen schuldig und nicht auferstanden, wäre Gott seinem eigenen Rechtsmaßstab nach zwar gerecht, allerdings wäre Jesus dann genauso verloren wie wir und es gäbe für den Menschen inklusive Jesus nach wie vor keinen Weg zurück in die Einheit mit Gott).

    Sind meine Gedanken verständlich? (Keine Ahnung, ob sie richtig sind, aber so verstehe ich das Ganze halt).

    Lieben Gruß
    S.

  4. #14
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    Hallo liebe FrauShane,

    auch das Provisorium mag dich hier herzlich willkommen heißen! Schön das du da bist!

    Über das, was du als geistliche Rechtslage bezeichnest, ließe sich auch trefflich streiten, ähh, ich meine kontrovers diskutieren:-)

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du mit der geistlichen Rechtslage wohl die paulinische Meinung, dass nur der Glaube rettet und die Werke nutzlos sind, oder? Also quasi so, dass die besten Werke nichts nutzen, wenn man nicht den rechten Glauben hat und man eine ziemliche miese Type sein kann und trotzdem gerettet wird, wenn denn nur das Bekenntnis stimmt.

    Weißt du, ich persönlich glaube das nicht und ich will dir auch sagen, weshalb ich das nicht glaube. Dazu möchte ich mal Jesus zitieren:

    Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. (Matthäus 16,27)

    Oder auch...

    Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan. (Matthäus 25,40)

    Oder auch...

    Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. (Matthäus 7,21)

    Ich denke bei Jesus liegt das Hauptaugenmerk doch recht eindeutig auf dem Tun und zwar auf dem Tun aus rechter Gesinnung und diese Gesinnung tut nicht etwa deshalb, weil sie sich das Himmelreich verdienen will, sie tut, weil sie tut - es entspricht ihrem Wesen!

    Das aber allein nur der Glaube, oder das richtige Bekenntnis retten würde, lese ich nirgendwo bei Jesus, das hat später dann der Paulus eingeführt, der Jesus nie persönlich gekannt hat.

    Genauso ist der Gedanke der Erbsünde keine Lehre Jesu, sondern, inspiriert von einzelnen Aussagen des Paulus, mehr oder minder eine Erfindung von Augustinus, der, nebenbei gesagt, auch die ewige Verdammnis erfunden hat.

    Weißt Du, das sind ja genau die Dinge, über die ich hier gerne sprechen mag, aber dabei habe ich grundsätzlich immer ganz ganz schlechte Karten, weil es heutzutage halt normal geworden ist, dass das Christentum mit solchen Vorstellungen identifiziert wird, wie eben die Vorstellung, dass nur allein der Glaube retten würde, dass es eine Erbsünde gäbe, oder sowas wie die ewige Verdammnis.

    Ich habe wirklich sehr intensiv über diese Dinge nachgedacht, weil ich sie einst auch völlig unkritisch übernommen hatte, aber heute denke ich eben anders darüber und damit bin ich auch nicht allein, aber wir sind ganz eindeutig in der Minderheit.

    Trotzdem lohnt es sich doch einmal neu darüber nachzudenken und sich die Frage zu stellen, ob das denn wirklich alles so richtig sein kann, wie es uns erzählt wird. Und genau dafür ist doch solche ein Forum wie dieses hier da, findest du nicht?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  5. #15

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    Hallo FrauShane (und natürlich auch von mir: Herzlichst willkommen im Forum)

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Sind meine Gedanken verständlich? (Keine Ahnung, ob sie richtig sind, aber so verstehe ich das Ganze halt).
    Waren absolut verständlich find ich.

    Es ist wahrscheinlich die am weitest verbreiteste Glaubens-Ansicht innerhalb des Christentum:

    Jesus starb (demnach) stellvertretend für unsere Sünden aber dieses Opfer gilt nur für die jenigen die es auch "im Glauben annehmen"... und zwar gänzlich unabhängig von alles Werken, Tun, Handeln und sontigem... eben weil wir (Erbsünde) alle Schuldig vor Gott sind...

    Ich kann diese Lehre der "exklusiven Rettung durch den Opferglauben" jedoch nicht in den Evangelien finden... auch nicht in meinem Herz (es ist so als ob es diese Lehre einfach nicht kennt bzw. sie nicht aktzeptieren kann eben weil Ungerecht) und vom Verstand und vom ganz normalen Gerechtigkeitssinn her gleich gar nicht :-)

    Und ich glaube auch nicht daß Gott so "rechnerisch" die Dinge behandelt. Das wäre sonst doch nichts anderes als eine Art von "Gesetzlichkeit".

    Zudem glaube ich an ewig währende Gnade und Gütigkeit Gottes. Da bedeutet für mich dann aber auch daß selbst nach einem "vertanen Menschenleben" auf ethisch oder spiritueller Ebene keine "ewig lang anhaltende Strafe" erfolgt sondern viel mehr weitere Chancen.

    Vieles was anderweitig in der Bibel überliefert steht widerspricht zudem unauflöslich diesen Opfergedanken den Du imho ja recht gut beschrieben hast.

    Und somit komme ich wieder einmal mehr zu dem Fazit daß es eben immer wieder unterschiedliche Verständnisses gibt was Jesus lehrte.
    Unkompatibel untereinander natürlich auch.

    Wer Entscheidet von uns Menschen was der "rechte Glaube" ist? Letztendlich dann jeder für sich selbst eigentlich.

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (23.06.2014 um 08:37 Uhr)

  6. #16

    Standard

    Boah, ich würde jetzt so gern mit euch diskutieren, Provisorium und Net.Krel, aber hab jetzt keine Zeit, ausgiebig auf alles einzugehen, was mich angesprochen hat :( Werde ich aber nachholen und ich denke, daraus können sich sehr gute Gespräche entwickeln! Ich bin nämlich überhaupt nicht jemand, der irgendwas übernommen hat, im Gegenteil: Ich bin ohne christliche Begleitung zum Wort Gottes umgekehrt (zuerst zum Wort der Bibel als inspirierte Schrift, dann zu Jesus Christus als Verkörperung desselben Inhalts) und habe keinerlei christlichen Lehr-Einfluss abbekommen, sondern war nach meiner Bekehrung erst mal 1 Jahr lang komplett alleine mit der Bibel (der Kampf meines Lebens!). Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind. Alles, was ich glaube, glaube ich, weil mein Herz mit Worten in der Bibel in Resonanz gekommen ist bzw. manchmal auch nicht mit direkten Worten, sondern mit sich in einem größeren Zusammenhang ergebenden Konzepten wie zum Beispiel beim Thema "Stellvertretertod". Gerade bei diesem Thema gehe ich nämlich gar nicht mit der Standardaussage konform, die ich so oft gepredigt höre, dass Jesus stellvertretend für uns am Kreuz gestorben sei. Auch ich habe mit diesem Gedanken immer wieder gekämpft und ihn immer wieder verworfen, weil ich ihn einfach nicht nachvollziehen konnte. Und ich kann ihn so auch nicht nachvollziehen, vertrete ihn so auch nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten. Es war genau sein Plan. Warum? Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe. So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.

    Es gäbe noch so viel zu sagen ... aber ich muss ins Bett. Leider :(


    Schlaft gut!
    S.
    Geändert von FrauShane (23.06.2014 um 22:17 Uhr)

  7. #17

    Standard

    @FrauShane Moin :-)
    Nee also diesmal konnte ich Dir nicht so ganz folgen.

    "Jesus starb am Kreuz nicht für uns... sondern für Gott" ? ... damit "wir endlich mit dem Herzen erkennen können." ... weil sonst "keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott möglich" wäre...

    Also wenn ich das so im Kern richtig verstanden habe...

    Nee da steh ich auf der Leitung :-)

  8. #18

    Standard

    "Der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zu retten, was verloren IST."

    Hallo Frau Shane

    Ich freue mich echt über dich; mit dir weht hoffentlich ein neuer Wind durchs Forum.
    In allem, was du geschrieben hast, schreibst du mir aus dem Herzen! :-)
    Ich erkenne in dir eine Glaubensschwester. Besonders hervorheben möchte ich:

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten.
    Ja, so ist es auch nach meiner Erkenntnis. Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden. Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.

    Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)


    Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.



    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.
    :-) Nein, ich falle dir nicht ins Wort, sondern freue mich, dass der Geist Jesu in den Menschen aufersteht, woran ich aufgrund deiner Art zu schreiben unmissverständlich erinnert werde. :-) Du schreibst die Wahrheit: Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.

    "Also kehrt um, und tut Busse, damit eure Sünden getilgt werden und der Herr Zeiten des Aufatmens kommen lässt und Jesus sendet als den für euch bestimmten Messias. Ihn muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung von allem, die Gott von jeher durch den Mund seiner heiligen Propheten verkündet hat. Moses hat gesagt: 'Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken. Auf ihn sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagt. Jeder, der auf jenen Propheten nicht hört, wird aus dem Volk ausgemerzt werden.' Und auch alle Propheten von Samuel an und alle, die später auftraten, habe diese Tage angekündigt. Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott mit euren Vätern geschlossen hat, als er zu Abraham sagte: 'Durch deinen Nachkommen sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen.' Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt." (Apg. 3.19 - 26) - So sprach Petrus in der Halle Salomos zum Volk Israel, und wie wir wissen, konnten sich die Apostel im Tempel nicht durchsetzen, weshalb dann Paulus berufen wurde, die Heiden zum Glauben an Jesus zu berufen, damit sie das Gedächtnis an Jesus aufrecht erhalten würden bis zu seiner Wiederkunft. Die Ausbreitung der Lehre NEBEN den Stämmen Israels (Stammzellen) war eigentlich ein Umweg, denn die Menschheit sollte in ihrem Herzen - durch die Liebe - an Gott angeschlossen werden, und nicht von aussen her. "Da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. ...Wir verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, --> CHRISTUS, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1 Kor. 1,21 - 24)

    Und ja, das kann sich Gott leisten, "denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. ...das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott."

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Es gäbe noch so viel zu sagen
    Ja, es gäbe noch vieles zu sagen, "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt -also vor 2000 Jahren - nicht fassen. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird. Er wird mich verherrlichen, denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt: Der Geist nimmt von dem, was mein ist, und wird es euch verkünden." (Joh. 16,12 - 15)

    Auch hier - wie in vielen anderen Reden Jesu - ein Wink von Jesus, dass er der Mensch gewordene GOTT selbst ist, und dass also - wie du FrauShane schreibst - wir Menschen nicht einfach einen Menschen, sondern GOTT getötet haben, warum du treffend schreibst: Jesus ist .für Gott - oder wie ich es schreiben würde: anstelle Gottes für uns am Kreuz gestorben und auferstanden, damit wir endlich frei glauben können, dass Gott ist und auch Mensch ist und dass er uns liebt. Er hätte nicht sterben müssen, wenn wir ihn erkannt und angenommen hätten, als der, der er war, ist und bleibt: Gott, herabgestiegen als Mensch zu den Menschen. DASS wir - die allerbesten unter der Menschheit - ihn nicht als das erkannten, zeigt die folgende Bibelstelle, da der Apostel Philippus kurz vor der Kreuzigung beim Abschiedsmahl bat: "Herr zeig uns den Vater, das genügt uns." Jesus antwortete ihm: "Schon so lange bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: Zeig uns den Vater? - Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!"(Joh. 14,8 ff)

    Habe ich dich wohl recht gelesen? Bin ich einigermassen auf der Linie, die du aufgezeichnet hast?
    Ich hoffe es, und auch, dass du gut geschlafen hast. :-)

    Lg Mitleser
    Geändert von Mitleser (24.06.2014 um 08:02 Uhr) Grund: Korrektur

  9. #19
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    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott.[...]Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe.
    Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

    Zitat Zitat von FrauShane Beitrag anzeigen
    So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?
    Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

    Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

    Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

    LG
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    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #20
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    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden.
    Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.
    Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)
    Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.
    Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

    Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

    Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

    Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.
    Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?

    Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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