psalm 22: wer missioniert hier was und wen?

[schikum]

dieser psalm enthält soviel wunderbares! darum ist es schön ihn im blick auf den gekommenen erlöser ganz zu lesen.vieles kommt im neuen testament fast wörtlich wieder vor. über einiges kann man auch noch in einem anderen thread schreiben. hier aber vor allem: wo seht ihr hier mission und von wem und mit was für einem auftrag. mit mission meine ich nur "sendung", ohne den inhalt dieser sendung festzulegen. jede sendung hat einenanderen inhalt, oder auch auftrag. was ist hier für ein inhalt? was erkennt ihr?

1 ¶ <Dem Chorleiter. Nach «Hirschkuh der Morgenröte». Ein Psalm. Von David.> (22–2) Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Fern von meiner Rettung sind die Worte meines Gestöhns.
2 (22–3) Mein Gott, ich rufe bei Tage, und du antwortest nicht; und bei Nacht, und mir wird keine Ruhe.
3 (22–4) Doch du bist heilig, der du wohnst unter den Lobgesängen Israels.
4 (22–5) Auf dich vertrauten unsere Väter; sie vertrauten, und du rettetest sie.
5 (22–6) Zu dir schrieen sie um Hilfe und wurden gerettet; sie vertrauten auf dich und wurden nicht zuschanden.
6 (22–7) Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk.
7 (22–8) Alle, die mich sehen, spotten über mich; sie verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
8 (22–9) «Er hat es auf den HERRN gewälzt, der rette ihn, befreie ihn, denn er hat ja Gefallen an ihm!»
9 (22–10) Ja, du bist es, der mich aus dem Mutterleib gezogen hat, der mir Vertrauen einflößte an meiner Mutter Brüsten.
10 (22–11) Auf dich bin ich geworfen von Mutterschoß her, von meiner Mutter Leib an bist du mein Gott.
11 ¶ (22–12) Sei nicht fern von mir, denn Not ist nahe, denn kein Helfer ist da.
12 (22–13) Viele Stiere haben mich umgeben, starke Stiere von Baschan mich umringt.
13 (22–14) Sie haben ihr Maul gegen mich aufgesperrt, wie ein Löwe, reißend und brüllend.
14 (22–15) Wie Wasser bin ich hingeschüttet, und alle meine Gebeine haben sich zertrennt; wie Wachs ist mein Herz geworden, zerschmolzen in meinem Inneren.
15 (22–16) Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen; und in den Staub des Todes legst du mich.
16 (22–17) Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben.
17 (22–18) Alle meine Gebeine könnte ich zählen. Sie schauen und sehen auf mich herab.
18 (22–19) Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los.
19 (22–20) Du aber, HERR, sei nicht fern! Meine Stärke, eile mir zu Hilfe!
20 (22–21) Errette vom Schwert meine Seele, meine einzige aus des Hundes Pranke!
21 (22–22) Rette mich aus dem Rachen des Löwen und von den Hörnern der Büffel! Du hast mich erhört.
22 ¶ (22–23) Verkündigen will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dich loben.
23 (22–24) Ihr, die ihr den HERRN fürchtet, lobet ihn; alle Nachkommen Jakobs, verherrlicht ihn, und scheut euch vor ihm, alle Nachkommen Israels!
24 (22–25) Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Elenden, noch sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.
25 (22–26) Von dir kommt mein Lobgesang in großer Versammlung; erfüllen will ich meine Gelübde vor denen, die ihn fürchten.
26 (22–27) Die Sanftmütigen werden essen und satt werden; es werden den HERRN loben, die ihn suchen; leben wird euer Herz für immer.
27 (22–28) Es werden daran gedenken und zum HERRN umkehren alle Enden der Erde; vor dir werden niederfallen alle Geschlechter der Nationen.
28 (22–29) Denn dem HERRN gehört das Königtum, er herrscht über die Nationen.
29 (22–30) Es aßen und fielen nieder alle Fetten der Erde; vor ihm werden sich beugen alle, die in den Staub hinabfuhren, und der, der seine Seele nicht am Leben erhalten konnte.
30 (22–31) Nachkommen werden ihm dienen; man wird vom Herrn erzählen einem Geschlecht, das kommen wird.
31 (22–32) Sie werden verkünden seine Gerechtigkeit einem Volk, das noch geboren wird, denn er hat es getan.

[schikum]

in den zwei letzten versen kann man die sendung erkennen.

interressant, das hier steht:man wird vom Herrn erzählen; und nicht, man wird vom HERRN erzählen. also nicht von JHWH wird man erzählen, sondern vom Messias.
denn so steht es auch geschrieben:Ps 110:1 <Von David. Ein Psalm.> Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
das ist eine klare aussage über den messias! dieser selbst greift diesen vers auf und sagt:
Mt 22:42 und jesus sagte: Was haltet ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids.
Mt 22:43 Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geist Herr, indem er sagt:
Mt 22:44 «Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße»?
Mt 22:45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn?
Mt 22:46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, noch wagte jemand von dem Tag an, ihn weiter zu befragen.

interressant hier auch, dass wieder das wort geschlecht verwendet wird. wie soll man das hier lesen? sicher nicht als direkte familiennachkommen, denn der vers spricht ja eine unbestimmte zukunft an. es muss sich also um eine andere möglichkeit handeln. es kommen am ehesten 1b) oder 1c)in frage. durch vers31 können wir vielleicht mehr erfahren. davon später.

01755 rwd dowr dore oder (verkürzt) rd dor dore

von 01752; TWOT-418b; nom. masc.

AV-generation 133, all 18, many 6, misc 10; 167 1Mo.6:9 I- 2Mo.3:15 I- 5Mo.32:7

1) Zeiten, für und für, an den (Vätern)
1a) Ewigkeit, Zeiten, Alter, Lebenszeit, Geschlecht (Zeitabschnitt)
1b) Geschlecht (solche, die während eines Zeitabschnitts leben), alte Väter
1c) Geschlecht (charakterisiert durch Qualität, Zustand, Klasse der Menschen)
1d) Wohnort, Wohnung, Wohnstätte

[anonym002]

Sicher, Psalm 22 ist was wunderbares, nur hat er wenig mit dem NT zu tun, als dass einfach Verse davon missbraucht werden. Wiederum wer erlebt nicht selber solche Situationen? Es ist kein „messianischer“ Psalm, wie es so gerne behauptet wird. Mit keiner Silbe wird da erwähnt, dass da von einem Messiach erzählt werden wird. Da steht das Wort Adonaj, welches ebenso für den Ewigen gebraucht wird. Alles andere ist freie Interpretation, wie er es selber halten will. Gedichtet wird ja viel im Leben.


Ebenso auch in Psalm 110, da steht nicht: .. von David, sondern an David, was dem Psalm erst die richtige Bedeutung gibt. Leider wird dies in deutschen Übersetzungen nicht berücksichtigt.
So ist David, der ja als König auch ein Gesalbter ist, also ein Messiach.
Der Psalm lässt sich leicht einordnen, als das Volk nicht mehr wollte, dass David in den Krieg zog und er so auch die Priesterschaft annimmt. Auch dieser Psalm ist kein messianischer Psalm, da gibt es keine Ordnung nach Melchisedek nach NT-Verständnis, sondern es ist ein Einsetzungspsalm für Könige, und eben dies hatte auch Melchisedek (der selber sehr wohl Vorfahren hatte) dem Abraham zugesprochen. Und so weiter und so fort ..... aber wo man nicht mehr um den Hintergrund, weiss, ist der Weg für Spekulationen offen....


Leider wird genau in den Psalmen der hebräische Text ganz nach der christlichen Lehre umgedeutet, da er sich auch eher nach der Septuaginta richtet, welche offensichtliche Fehler drin hat.


Nach solchen deinen Aussagen, Schikum, fragt man sich, wer sich da „bekehren“ soll, aber sicher sind das keine glaubwürdige sondern fadenscheinige Darlegungen, die du da hinstellst.



Lehit

Alef

[schikum]

jesus selbst bezieht diesen psalm110 auf sich, ohne protest der schriftgelehrten.
es gibt verschiedene ansichten darüber, was die rabbiner sagen.
deine übersetzung finde ich weder in einer englischen übersetzung, noch inder des tur-sinai. eine einzige version die ich lese, sagt das aus, was du so behauptest. das ist ein bisschen sehr wenig.
auch die meinung, über die ganzen aussagen weiss man, dass sie im späteren judentum entstanden sind, als gegenpol zum christentum. wie so vieles halt. in sämtlichen kommentaren die ich lese, wird zwar deine version erwähnt, aber ohne jeglichen rückhalt als unwahr eingestuft.
so gesehen gibt es als einzigen textzeugen zu dieser auslegung, das nt selbst. und da ist es nun glaubenssache, was man davon hält.

genauso ps.22.! ich finde es sehr erstaunlich, dass du ein buch von r.liebi empfiehlst, und dann solche sachen schreibst, wahrscheinlich würde er selbst den kopf schütteln.
in deinen auslegungen vergisst du ein ganz wichtiges element. es heisst "pardes". und dies kann jemandem nur ganz erschlossen werden, der christus hat. sonst wird er pardes nie verstehen.
darum wirst es auch du nicht verstehen, sondern schlussendlich über deinen eigenen verstand stolpern.
wenn du wirklich meinst, die bibel wurde zurechtgeschgustert, dann haben diejenigen dies aber sehr schlecht getan. denn gerade durch das wort selbst, wurde die kirche ihrer stellung entmachtet.

übrigens bekehren wird sich ein mensch aufgrund der wirkung des heiligen geistes, und nicht aufgrund verstandesmässiger weisheit.

[anonym002]

Deutsche Übersetzungen, respektive Interpretationen, dienen nun mal weniger als Referenz, und Tur-Sinai auch eher nicht, denn sie lehnt eher christlicher Vorlagen an. Da muss man schon auf jüdische Quellen zurückgreifen, und zudem, man könnte es ja selber auch lesen, im hebräischen.

Hmm, welches Buch von R. Liebe habe ich denn WO empfohlen? Ich denke mal, jenes hat mit diesem hier keinen Zusammenhang.


Pardes, der Lustgarten (Paradies), was hat das damit zu tun? Oder was willst du denn nun wieder in dieses Wort hineinzwängen, welches übrigens hier in dem Psalm nicht gebraucht wird. Aber vielleicht meinst du die jüdische Bibelauslegung, ein Garten köstlicher Worte .....


Naja, und wenn du schon wieder kommst, dass nur du und die Erleuchteten es eben richtig verstehen, naja, dann sei halt so wie du bist ... hmm... dann muss wohl das Christentum als Gegenpol des Judentums verstanden werden? Ja, so kommt es genau rüber, jegliches alte jüdische Wissen wurde aus dem Christentum verbannt ... aber das wäre wieder ein anderes Thema.


Ansonsten distanziere ich mich von deinen unterschwelligen und diffamierenden Aussagen, die eher abstossend wirken, als deinen Aussagen noch irgendwelche Glaubwürdigkeiten zu schenken. Wenn deine Aussagen an Glaubwürdigkeit verlieren, verfehlst du dich doch eher etwas im Ton, was du nun schon öfters gezeigt hast.

Schade, dass du die Diskussion schon wieder auf diesen Level hinunter reissen willst.


Lehit

Alef

[schikum]

ich denke bei dreissig übersetzungen, sollten sicher einige zu finden sein, die sich so mit dem text auseinandersetzen, dass sie solches miteinbeziehen. gibt es aber nicht. rabbinische quellen sprechen ja sowieso die seite an, alles zu entjesuisieren.

der verheissene erlöser von r.liebi. du empfiehlst es auf deiner website. dieses buch behandelt diese zwei psalmen und auch sonst anderes klar messianisch. und r.liebi ist überzeugter christ.

pardes hat mit schriftauslegung zu tun. deshalb spielt es bei jeder schriftstelle eine rolle.

nicht ich vertsehe es, sondern christus kann dir alleine volles licht geben. da du diesen aber ablehnst, ist es wohl logisch, dass du dieses licht auch ablehnst. mir mir selbst hat das gar nichts zu tun.

christus ist uns zur weisheit gemacht.es ist die besste jüdische quelle. trotzdem lese ich gerne von juden. ich prüfe alles und behalte das gute.

was soll denn jetzt diffamieren oder unterschwellig sein, kannst du mir das mal sagen. und andererseits: diesn vorwurf, alles was man schreibt sei nur bekehrungsziel! was ist denn mit dieser diffamierung? alles was man selber nicht versteht ist fadenscheinig! was ist das für ein niveau? hast du es denn noch nicht bemerkt? du glaubst etwas. bitte, das ist deine sache. wenn du aber diese thesen vertreten willst, so gib doch zu, dass es glaubensthesen sind. und die quellen nicht auf ihren wahrheitsgehalt überprüfbar sind. du glaubst ihnen halt. aber merkst du denn nicht, dass du selbst sie als deine wahrheit vertrittst und danach zu leben versuchst. also:tue es! das ist ganz deine sache. wenn du dann wirklich ganz reale, wahrheitssichere quellen hast, dann höre ich gerne. aber im moment ist es so:du hast eine lehre aus buchstaben, ich habe eine person die lebt und ich habe reale beziehung zu ihr! bring mitr was besseres!
du sagst es sehr gut:glaubwürdigkeit. das problem ist doch:du glaubst halt den rabbinischen späteren quellen, und ich glaube dem nt. ist doch glaubenssache. wieso willst du die diskussion immer auf eine sachliche ebene, die nur unsere menschliche verstandesebene einbezieht, herunterziehen. damit beschneidest du gottes wort ziemlich. es wäre gut, wenn du pardes mal nachgehst. ich habe dadurch viel gelernt.

[anonym002]

... wenn 30 Übersetzungen ..... Siehste, nun stolperst du über deinen Verstand, der etwas nicht wahrhaben will.

Ich habe nirgends etwas von einer Sachlichen ebene erzählt.

Zudem ist klar, wenn du PaRDeS betreiben willst, also hinein bis in das Sod, so ist die Bedingung, dass du zuerst (!) Pschat verstehst, also was wirklich geschrieben ist.


Was besseres willste? Tja, was wollte denn Jesus? Er wollte den Menschen in die Gemeinschaft mit dem Ewigen und Einzigen Gott bringen. Das ist doch was!


Lehit

Alef

[schikum]

ich muss einfach wieder feststellen:wir reden ganz verschiedene sprachen.

... wenn 30 Übersetzungen ..... Siehste, nun stolperst du über deinen Verstand, der etwas nicht wahrhaben will.

was soll ich denn wahrhaben?dass deine quelle die wahre ist? ich hab dir ja gesagt, was ich darüber denke:glaubensentscheid, nicht verstand.

Ich habe nirgends etwas von einer Sachlichen ebene erzählt.

du erzählst nicht VON einer sachlichen ebene, du interpretierst auf einer sachlichen ebene, nämlich derjenigen deiner für dich glaubhaften quellen.

Zudem ist klar, wenn du PaRDeS betreiben willst, also hinein bis in das Sod, so ist die Bedingung, dass du zuerst (!) Pschat verstehst, also was wirklich geschrieben ist.

das finde ich überhaupt nicht klar. ich kann auch aus erfahrung oder offenbarung etwas lernen, bevor ich ein sonstiges wissen habe. man kann auch von der offenbarung her zum buchstaben gelangen.

Was besseres willste? Tja, was wollte denn Jesus? Er wollte den Menschen in die Gemeinschaft mit dem Ewigen und Einzigen Gott bringen. Das ist doch was!

das gab es schon vor jesus. was jesus wollte, wirst du wohl kaum in einem satz ausdrücken können.
sag mir doch:nicht mal die bundeslade berühren durfte ein normaler mensch. nicht mal mose konnte ihn von vorne sehen. sogar der hohepriester konnte nur unter speziellen bedingungen in das allerheiligste. wie willst du da mit jhwh wirkliche gemeinschaft haben. er der sagt:eure sünden sind eine trennung, dass sein arm nicht helfen kann. wie willst du vor den himmlischen thron gelangen? jesus aber sagt:ich nehme euch zu mir.und es heisst:durch seinen tod habe ich zutritt zum thron gottes, allezeit!
wenn du also jesus wollen, wie du es ausdrückst, ernst nimmst:er gab sein leben dafür!

[schikum]

und noch was:es sprengt den rahmen des themas deutlich. also bitte, wenn weiter:eröffne doch einen thread oder pn wenn du weiter schreiben musst.

[anonym002]

Tja, wenn du die Wege verkehrt rum gehen willst, dann mach es, was das Paradies betrifft. Geh vom Paradies in die Welt hinaus, dort wirst du schneller sein, als es dir lieb ist.

Was den Umfang betrifft, vom Thema, du bist doch der, der aus einer Mücke einen Elefanten macht oder vom einer Blume zur andern zu springen, ohne auch nur etwas beim Thema behalten zu wollen, bis der Raum platzt und Dinge durcheinander mixest.

Wenn es nun im Psalm AN David bedeutet, rein vom hebräischen durchaus gegeben (aber scheinbar ist der hebräische Text für dich keine ernstzunehmende Quelle), so ist das keine Glaubenssache, sondern Fact und gehört eben mit zu PaRDeS, um nicht Unsinn daraus zu schliessen. Aber das willste ja nicht wissen.


Lehit

Alef