Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Provisorium]

Wir müssten natürlich vielmehr auf den Protestanten herumkloppen....

Absolut!!! Wer outet sich freiwillig als Lutheraner? :-)

[net.krel]

Ich versuch mal wieder bischen zum Thema zu kommen dann. Wie sind irgendwie abgeschweift. Denn zB über die Dreifaltigkeit hab ich noch nie gern Diskutiert weil das in meinen Augen schon immer eine total unsinnige und nutzlose Diksusion ist. Daran das "Christ sein" auszumachen halte ich (und hielt ich auch schon immer) echt für abwegig. Buchstäblich.

Zeigt und Zeugt es doch nur - ist ein klassisches Beispiel - wie fern die "Frohe Botschaft" doch vom Zentrum verrückt wurde und wird.

Zeigt es doch nur, wie intellektuelle Zustimmung oder Ablehnung, das (vor allem (r) katholische) Christentum beherrsch(t)en.

Für mich persönlich übrigens sind die Unterschiede zwischen Alt- und römisch katholischer so minimal und unwesentlich daß ich beide im gleichen Atemzug nennen kann und auch meist tu. Nicht weil ich mir deren zur Unterschiede nicht bewusst wäre, sondern weil sie in meinen Augen Haarspaltereien sind.

Daß dies (wieder einmal mehr innerhalb der Christentume) zur Spaltung führte ist, in meinen Augen, Selbstsprechend.

Hättet ihr euch gespalten mit dem Gegenseitigen Vorwurf daß die jeweiligen anderen nicht mehr die Liebe/Frieden predigen/leben, hätte ich verständnis dafür noch.

Aber darum gings ja nicht.

Sondern es ging um nichts anderes als um Tradition. Die "Römer" gaben sie (hier und da) auf. Und die "Alten" wollten halt unbedingt daran festhalten.

In meinen Augen: Aus "innerkirchlichen" traditionellen Gründen "Den Leib" zerissen...

Wenn man bedenkt was Jesus für "innerjüdische" Traditionen gebrochen hat... das wäre "Vatikanisches Konzil mal 100" im Vergleich gewesen :-)

Den spirituellen Fortschritt den Jesus damals lebte und lehrte hatten damals auch die "Alteingesessenen" mit allen Mitteln aufhalten wollen... stemmten sich dagegen.

Warum folgt ihr dieser Traditionslinie Jesus der "progressiven Spirituellität" nicht... dafür aber nur eurer eigenen?

Warum macht ihr stellt ihr eure menschlichen (Kirchen)Satzungen in den Mittelpunkt anstatt den Weg der Liebe und der Vergebung?

Denn wenn dieser Weg euer gemeinsamer Mittelunkt gewesen wäre, warum habt ihr euch dann abgespalten?
Eben: Weil ihr andere Prioritäten habt und hattet.

Euer ganzes inner Kirchliches Geflecht nämlich...

Ich komme aus einer Traditions (r) katholischen Familie. Habe den ganzen Theatertanz um das goldene Kirchkalb mitgemacht... besser gesagt: Mitmachen müssen.

Ich habe die (römische als auch alt) katholische Kirche von innen her erlebt mit wirklich allem drum und dran.-.. deswegen habe ich das Recht auch in diesen vorwurfsvollen Ton zu schreiben.

Nicht aus "theoretischen" Praxisfernen Gründen sage ich deswegen: "Der Weg der Liebe und der Vergebung ist weder in der Alt- noch in de römisch katholischen Kirche Mittelpunkt."

Er ist und war es weder in der Praxis. Noch war er es (jemals) im theologischen. Noch (jemals) im geschichtlichen.
Auf all diesen Ebenen muss ich sagen: Nein. Nicht der Mittelpunkt.

Ja... natürlich waren und sind ein paar Dabei die diesen Weg trotz allem sich zum Mittelpunkt mach(t)en innerhalb der (r) katholischen Kirche.

Aber die müssen "Mund halten" und "ja ja" zu allem sagen und es sich nicht anmerken lassen daß ihr Mittelpunkt ein anderer als der ihrer Kirche ist weil sie ihnen Familie nunmal ist.

Meister Eckart zB war, in meinen Augen, einer der prominentesten von ihnen. Das geht aus seinen Schriften hervor.

Seine Mystik gestattete es ihn, "den Weg" auszusprechen, ohne daß man ihn deswegen ausschließen/Verbannen konnte. Was eine Gradwanderung war vor allem zu damaliger Zeit.

Auch aus unseren Dialog geht (in meinen Augen) ganz klar hervor daß auch in Deiner "Theologie" nicht der Mittelpunkt "der Weg" ist sondern die Traditionellen Satzungen Deiner Kirche.

Sonst würdest Du, zB, schlichtweg nicht der Ansicht sein das "nicht-Dreifaltigkeits-Gläubige" keine Christen sein können.

Um nur ein Beispiel zu nennen...

Alle Aussagen darüber wie und ob man "den Glauben" lebt kann über ein Forum ansonsten nicht beurteilt werden. Das behauptet eh jeder von sich.

Aber Theolisches kann beurteilt werden. Und bleibt mir (wieder einmal mehr) nichts anderes übrig als zu sagen: Der Weg der Liebe und der Vergebung ist es nach unseren bisherigen Dialog in "Deiner Theologie" nicht.

Natürlich muss der Kritiker aufpassen daß ihm seine Kritik nicht selbst von diesem Weg abkommen läßt. Aber er muss sein Kritik eben auch aussprechen. Auch oft eine Gradwanderung :-)

Weißt Du wer "meine Kirche" ist? Welche ich für die "eine wahre Kirche Gottes" halte?

Alle Menschen die den Weg Liebe und der Vergebung gehen und ihn dadurch lehren.

Das ist kein "Glaubensbeknenntnis-Weg".

Das ist auch kein Religions- oder Konfessionsspezifischer Weg.

Das ist auch kein Christentum Spezifischer Weg so sehr dies auch vielen Christen die ihre Religion für die "einzig Heilsbringende" halten gegen den Strich geht.

Das ist ein Weg den viele Lehr(t)en, Mitunter Jesus auch, und der in jedem Volk bisher gelehrt wurde und wird und zwar ganz unbahängig von Kultur, Zeit und Religion.

Gott hat viele Gesandte.... nicht nur "einen einzigen"...

Nur diese Gesandten Gottes werden vor allem von den ethablierten Religionen verjagt, verdammt, ausgeschlossen, verfolgt und wenn es Gesellschaftlich aktzeptbel ist als Gotteslästerer und "Verräter" auch getötet... je nach Zeit und Kultur. Jesus war einer von ihnen. Die großen Propheten auch. Alle wurden sie von den fest eingefahrenen Religiösen Vertreter in irgendeiner Form (Mund)Tod gemacht...

Und umso konsequenter man ihn geht... umso mehr wird man vom "Ethablischment" bekämpft... fällt mir immer mehr und mehr auf.

Theologisch als auch Praktisch. Beides.

[net.krel]

Daß der Bibelfundamentalismus ...

eher nicht von der katholischen Kirche ausgegangen ist. Die haben die Bibel von den Leuten eher ferngehalten und stattdessen fleißig den Katechismus verteilt ;-)

Ja und Nein :-)

Nur In aller Kürze meine Ansicht dazu:

Sie haben sich zuerst "ihr Buch geschnitzt" und es dann als Irrtumslos und Weltweite Exklusive (und einzige) Gottesoffenbarung deklariert. Von daher. "Nein". Der Bibelfundametnalismus ist schon von ihnen ausgegangen. Wer dem Widersprach der war schonmal mindestens "Häretiker".

Und dann niemanden rein gucken lassen... Sich selbst die Interpertieren-Hoheit gegeben... und es "der Herde" dann nur auszugsweise vorgelesen und interpertiert... je nach Geschmack und aktueller Manipulations Bedarf. Niemand durfte (und konnte noch nicht mal) widersprechen. Von daher, richtig: "Ja". Sie haben den Bibelfundamentalismus gar nicht erst groß unters Volk gebracht... sondern viel mehr noch eins drauf gesetzt. Sich selbst nämlich :-)


Die Idee Luthers find/fand ich zwar Genial, die Bibel drucken zu lassen, und sie dem Volk zu geben weil er fand natürlich unzählige Widersprüche in ihr - er, der er sie ja kannte - und dem was der Vatikan lebte und lehrte. Und damit konnte er diesen Schwindel aufdecken. Was ihm auch echt gelang.

Nur leider eben hat es den Bibelfundamentalismus dadurch nicht aufgelöst. Er war ja selbst ein großer Bibelfundamentalist. Soweit reichte seine "Reformation" dann halt nicht. Aber nicht so schlimm... Dafür gibts ja eben solche wie wir die darüber aufklären :-D

Ich mach Luther deswegen kein großen Vorwurf. Der Bibelfundamentalismus war seine Lebensversicherung. Er berief sich auf die Bibel... wo eben dann jeder selbst nachlesen (lassen) konnte wie sehr der Vatikan und die Lehraussagen Bibel im Kontrast standen... und nicht er der "Verräter der Kirche Gottes" war sondern eben der Vatikan.

Luther mache ich andere Vorwürfe :-) schwerere... viel schwerere... denn in meinen Augen rief er öffentlich zum "christlichen" Äquivalent des Dshihats auf... und dadurch verließ er nicht nur den Weg Jesus sondern rannte blindlings in die Entgegengesetzte Richtung im Irr-Glauben daß dies auch noch "der Weg Christi" sei... aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein.

Und selbst da kann ich seine Bewggründe zumindest Nachvollziehen (aber auf keinen Fall für gut heißen).

Er erkannte, als Mönch, daß er Teil eines totalitären mörderischen extrem heuchlerischen System war welches sich selbst als "die eine Kirche Gottes" sah und sich natürlich auch so präsentierte. Für ihn war der Vatikan - die oberste Führung der Kirche - der Antichrist... der Teufel selbst.

Deswegen rief er öffentlich auch auf sie alle am besten zu töten und sich zu waschen in ihrem Blut... und merkte dabei nicht, daß dies selbst Antichristlich ist... merkte dabei nicht, daß er selbst nur Teilweise die damaligen antichristlichen Dinge durchblicht hatte.

Auch erkannte er nicht, wie sehr Antichristlich es ist die Staatsmacht aufzuwiegeln Andersgläubige-als-man-selbst zu töten... denn das tat er nämlich "nach gutem vatikanischen Vorbild" ebenso.

Es ist mir bis zum heutigen Tag unbegreiflich deswegen wie man sich, als Christ, gleichzeitig als "Lutheraner" nur bezeichnen kann...
Ich kanns mir nur so erklären, daß diese schwarzen Seiten Luthers unter dem Tisch gekehrt werden.... nicht oder nur kaum erwähnt werden... und/oder relativert werden bis zur Neutralisierung... und der Lutheraner dies halt so aktzeptiert wie es die "Luther-Propaganda" halt vorgibt... bzw. es erst gar nicht realisiert (realisieren will?) daß da einiges (schwer) nicht-Koscha war bei Luther.

lg :-)

[Provisorium]

Sie haben sich zuerst "ihr Buch geschnitzt" und es dann als Irrtumslos und Weltweite Exklusive (und einzige) Gottesoffenbarung deklariert. Von daher. "Nein". Der Bibelfundametnalismus ist schon von ihnen ausgegangen. Wer dem Widersprach der war schonmal mindestens "Häretiker".

Ja, ich verstehe was Du meinst! Wenn man den Begriff "Fundamentalismus" mal in seiner wortwörtlichen Form nimmt, dann war es natürlich die rkK die damit angefangen hat, denn schließlich hat sie den Kanon ja in die Welt gesetzt und damit das Fundament gelegt.

Aber in der Schriftauslegung war es dann immer mindestens genauso wichtig, sich auch auf Autoritäten zu berufen, wie z.B. die Kirchenväter, was Vor- und Nachteile hatte. Schön finde ich daran, dass z.B. Eckhart erstaunlich häufig auch "heidnische Meister" zitieren durfte, die dann durchaus als Autorität anerkannt wurden. So hatte die Schriftauslegung auch immer einen starken Hang zur Philosophie und damit zu dem, was damals als wissenschaftliche Wahrheit galt. Die Zeit der Patristik und der Scholastik war nicht nur doof. :-)

Luther finde ich da persönlich viel schlimmer! Ich habe keinen blassen Schimmer warum dieser Mann noch heute so beliebt ist! Wahrscheinlich gab es kaum einen schlimmeren Antisemiten als Luther - furchtbar! Und, Digido hatte es ja bereits in die Diskussion eingebracht, er hat maßgeblich den Bibelfundamentalismus mit seinem "Sola scriptura" zu verantworten, wenn er wohl auch anderes im Sinn hatte.

Die Idee Luthers find/fand ich zwar Genial, die Bibel drucken zu lassen, und sie dem Volk zu geben weil er fand natürlich unzählige Widersprüche in ihr - er, der er sie ja kannte - und dem was der Vatikan lebte und lehrte. Und damit konnte er diesen Schwindel aufdecken. Was ihm auch echt gelang.

Und was war der Preis für dieses Gelingen? Der dreißigjährige Krieg - einer der schlimmsten Kriege die Deutschland jemals gesehen hat.

Seine Bibelübersetzung war zudem sehr nach seinen Vorstellungen gestrickt und er hat sich so manche Sinnverschiebung gegönnt. Schlussendlich hat Luther, meiner persönlichen Meinung nach, nur zusätzliche Probleme geschaffen.

Luther mache ich andere Vorwürfe :-) schwerere... viel schwerere... denn in meinen Augen rief er öffentlich zum "christlichen" Äquivalent des Dshihats auf... und dadurch verließ er nicht nur den Weg Jesus sondern rannte blindlings in die Entgegengesetzte Richtung im Irr-Glauben daß dies auch noch "der Weg Christi" sei... aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein.

Ja, ganz genau! In seinen "Tischreden" hat er sehr gerne mal zu Mord und Totschlag aufgerufen. Ich glaube Luther war insgesamt ein hasserfüllter Mensch. Und er hat die Bibel nach seinem Gusto instrumentalisiert und war insofern also auch nicht besser als die rkK. Nach ihm mussten die Menschen zwar keinen Ablass mehr zahlen, dafür mussten sie mit ihrem Leben bezahlen - das ist für mich persönlich Luther. Ich mag ihn gar nicht gut leiden!

LG
Provisorium

[net.krel]

denn schließlich hat sie den Kanon ja in die Welt gesetzt und damit das Fundament gelegt.

Wenn es nur das gewesen wäre würde ich ja noch nichtmal groß meckern. Eine Auswahl allerlei Schriften zu sammeln nach eigenen Ermessen und Glauben find ich OK.

Aber so war es ja nicht (nur). Ich glaub Du zitiertest dazu schon ein wichtiges historisches Dokument des Hieronymous wie die Situation damals war. Alleine diese dort getroffene Aussage, fast schon Eingeständnis, dürfte ja eigentlich schon alles sagen wie es sich mit der "Irrtumslosigkeit" der Bibel verhält.

Schade daß die damalige Kirche all die anderen Schriften, die sie verwarf, nicht überlieferte. Sind ja nahezu alle verschwunden (worden?).

Ja... natürlich haben sie diese Schriften verworfen die nicht ihren Glauben entsprachen.

Und daß sie, sobald sie an der Staatsmacht mitschrauben durfte, alle anderen auch vernichtete oder unter Strafe stellte liegt eigentlich auf der Hand... wenn man bedenkt daß sie einen Black-Buchindex ja heute noch führt und historisch unbestritten ja noch nicht mal davor halt machte Menschen zu verbrennen/vernichten die ihren Glauben widersprachen... Da dann noch zu denken sie hätte ihren Glauben widersprechende Bücher und Schriften nicht vernichtet/verbrannt... wäre Naiv. Sehr sogar.

Sie ging ja nach der selben Methode auch mit den Schriften des Origines um... einer der heute noch angesehendesten Kirchväter aus dem 2 jhr... er in seinen Hauptwerken die Präexistenz und auch die Reinkarnation und das Karma lehrte... und Origenes hatte noch viel mehr Zugriff auf alte christliche Überlierferungen als wir sie heute haben.

Und was machte die ja so sehr vom HG beseelte rkk Jahrunderte später? Unter dem Deckmantel seine in griechisch verfassten Schriften ja nur ins lateinische zu übersetzen streichte sie kurzerhand Sätze und ganze Zusammenhängende Kapitel raus, was ihrem Glauben nicht entsprach, mit der Begründung daß dies ja Fälschungen und Einschübe seien. Und heute niemand mehr weiß wo die griechischen Orginale geblieben sind... ja ich weiß es schon: Im Feuer sind sie gelandet :-)

Mindestens die gesamte Lehre des Origenes der Präexistenz und Reinkarnation und Karma wurde so aus seinen Werken gestrichen von der rkk... schmücken sich aber heute mit seiner Weisheit die sie übrig gelassen haben.

Und nach diesem Schema ging es jahrhundert für jahrhundert ... eigentlich bis zum heutigen Tag. Heute es nur die rkk nicht mehr allein.

Heute fälscht man die Bibel zB mittels regelmäßigen "Revidierungen" und "Neu-Übersetzungen" die angeblich dem "besseren Verständnis" nur dienen sollen.

Ähnlich wie sie damals Latein als Base-Kirchensprache/Schrift definierten und demnach alles in Lateinische Übersetzt wurde.... die Orginale oft einfach verschwanden....

Stunden könnt ich noch Beispiele bringen wie die rkk von ihren Anfängen an mit solchen und ähnlichen Mitteln arbeitete um sich als das hinzustellen was sie aber noch nie war: "Die eine wahre Kirche Gottes".

Luther finde ich da persönlich viel schlimmer! Ich habe keinen blassen Schimmer warum dieser Mann noch heute so beliebt ist!

Ahh... dann gehts Dir da also genauso wie mir :-)

er hat maßgeblich den Bibelfundamentalismus mit seinem "Sola scriptura" zu verantworten, wenn er wohl auch anderes im Sinn hatte.

Es ist letztendlich nur die Wiederholung dessen als was die rkk damals schon die Schrfit defnierte. Nur etwas seiner "Reform" angepasst.

Die Chicago Erklärung wiederum ist das evangelikale Äquivalent.

Der Bibelfundamentalimus wird da nur von der einen Generation in die nächste Gereicht imho.

Und was war der Preis für dieses Gelingen? Der dreißigjährige Krieg - einer der schlimmsten Kriege die Deutschland jemals gesehen hat.

Die Veröffentlichung der Bibel durch Luther war imho nicht dafür verantwortlich. Das war, finde ich, ein notwendiger, richtiger und auch unumgänglicher Schritt.

Er war (aber nur diesbzlg.) eine Art Whistleblower :-)

Die Veröffentlichung von (meist ja nicht ohne Grund) versteckt/geheim gehaltener Informationen ist Notwendig wenn das "System" zu ungerecht geworden ist.

Oder wollen wir zB Snowden nun verantwortlich machen daß die Deutsch-Amerikaninsche "Freundschaft" (war es je wirkliche Freundschaft?) darunter litt? Ich meine nicht. Auch dann nicht, falls es esklaieren wäre.

Nein... aber die Demagogen sind verantwortlich. Die Kriegshetzer- und Treiber. Und das war Luther... nebst dem imho gerechtfertigten Whisteln.

Die, die sich im Schafspelz hinstellen und von "Gerechtigkeit" und "Völkerrecht" und "Demokratie" und "Friedenseinsätzen" und "Christliche Poltik" reden... aber in Wahrheit den Krieg und das Blutfließen und eigentlich das Gegenteil von ihrem nach außen getragenen Schafspelz Aussagen.

Aber, wie Luther, dabei oft noch nichtmal merken... daß sie der Wolf im Schafspelz überhaupt sind.

Luther und überhaupt die aller wenigsten Mensch sind in meinen Augen bewusst Bösartig. Persönlich kennen gelernt habe ich noch nie zumindest so jemanden.
Auch islamische Selbstmord Attentäter die die "Ungläubigen" samt sich selbst in die Luft sprengen stufe ich nicht(!) als Bewusst bösartige Menschen ein.

Sondern als Verblendete.

Der jeweiligen Propaganda auf dem Leim gegenangen wo wiederum die die meisten "Propaganda-Herrsteller" und "Popaganda-Helfeshelfer" es noch nicht mal merken daß sie gerade Propaganda beteiben.

Desinformation letztendlich. Falsche Informationen wiedergeben, ohne daß sie es merken, sondern auch noch selbst daran glauben.

Das Prinzip ist das gleiche wie beim Bibelfundamentalismus.

Nicht hinterfragte Informationen einfach als Wahr gegeben anzunehmen.

Als Faustregel kann man auch sagen: Umso höher die Strafen, Verfolgungen und (auch intellektuelle) Bekämpfung bei Widerspruch des propagierten "Status Quo"... umso mehr Zeichen dafür alle Unklarheiten peinlichst genau zu Hinterfragen.

Umso genauer auf die "Frucht" gucken die der "Baum" bisher brachte.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Ich glaub Du zitiertest dazu schon ein wichtiges historisches Dokument des Hieronymous wie die Situation damals war. Alleine diese dort getroffene Aussage, fast schon Eingeständnis, dürfte ja eigentlich schon alles sagen wie es sich mit der "Irrtumslosigkeit" der Bibel verhält.

Ja, der Kanon ist auf jeden Fall sehr konstruiert und ganz bestimmt nicht irrtumslos.

Und daß sie, sobald sie an der Staatsmacht mitschrauben durfte, alle anderen auch vernichtete oder unter Strafe stellte liegt eigentlich auf der Hand... wenn man bedenkt daß sie einen Black-Buchindex ja heute noch führt und historisch unbestritten ja noch nicht mal davor halt machte Menschen zu verbrennen/vernichten die ihren Glauben widersprachen... Da dann noch zu denken sie hätte ihren Glauben widersprechende Bücher und Schriften nicht vernichtet/verbrannt... wäre Naiv. Sehr sogar.

Selbstverständlich wurde da reichlich dem Feuer übergeben und auch auf Todesstrafe Schriften verboten, aber den "Black-Buchindex" führen sie seit dem 2. Vatikanischen Konzil nicht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Index_L...m_Prohibitorum

Die Schriften net.krels sind also verkehrsfähig ;-)

Sie ging ja nach der selben Methode auch mit den Schriften des Origines um... einer der heute noch angesehendesten Kirchväter aus dem 2 jhr... er in seinen Hauptwerken die Präexistenz und auch die Reinkarnation und das Karma lehrte... und Origenes hatte noch viel mehr Zugriff auf alte christliche Überlierferungen als wir sie heute haben.

Ja, Origenes mag ich auch sehr. Die Arianer beriefen sich ja später im Wesentlichen auf ihn. Womit wir wieder bei der Trinität wären und der Frage, ob man auch ohne Trinitätsglaube Christ sein könne? Also Origenes und die Arianer waren es zumindest. :-)

Heute fälscht man die Bibel zB mittels regelmäßigen "Revidierungen" und "Neu-Übersetzungen" die angeblich dem "besseren Verständnis" nur dienen sollen.

Ja, da werden dann meiner Meinung nach völlig falsche Schwerpunkte gesetzt, wie z.B. hinsichtlich der Rechtfertigungslehre, die Luther durch einen kleinen und bisher noch nicht korrigierten Eingriff in seine Bibelübersetzung überbetonte. Er übersetzt Römer 3,28 folgendermaßen:

So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Luther schreibt "allein", da steht aber nicht allein! Richtig übersetzt die Elberfelder Bibel:

Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

Dieses "allein" Luthers führt noch heute unter vielen Christen zu der irrigen Annahme, dass sie nur alleine Glauben müssten und nichts tun, um der Lehre Christi zu folgen. Dabei hat Jesus beständig davon gesprochen, was man alles tun soll und er hat in Matthäus 7,21 sogar ganz eindeutig gesagt:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen ´Herr, Herr!` in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."

Der Glaube allein macht ganz bestimmt nicht selig, auch wenn man sich durch seine Taten natürlich nicht die Seligkeit verdienen kann. Die tagtägliche Praxis ist jedenfalls von großer Bedeutung und die kommt bei Luther beständig zu kurz.

Ahh... dann gehts Dir da also genauso wie mir :-)

Ich denke mir geht's ähnlich wie Dir, wobei ich viele Katholiken (und auch Protestanten) ganz furchtbar lieb habe und deren Verbundenheit und Liebe zu "ihrer Kirche" überhaupt nicht schlimm finde!

Die Veröffentlichung der Bibel durch Luther war imho nicht dafür verantwortlich. Das war, finde ich, ein notwendiger, richtiger und auch unumgänglicher Schritt.

Das sehe ich ein bisschen anders. Selbstverständlich war es früher oder später unumgänglich, dass die Bibel auch dem Volk zugänglich gemacht werden musste (soweit das Volk überhaupt lesen konnte. Zu Luthers Zeiten waren 80% der Bevölkerung Analphabeten und erst Gutenberg hat das letztlich geändert, nicht Luther!), aber das was das Volk und die Kirche damals wie heute am nötigsten gebraucht hätte, ist meiner Meinung nach nicht die Bibel, sondern die Vernunft!

Hätte Luther eine Rückbesinnung zur vernunfbasierten Philosophie eingeleitet, würde ich heute meinen Hut vor ihm ziehen. Aber was hat er getan? Er hat die Bibel übersetzt...Also da gab es doch noch ganz andere Schriften, oder? ;-) Die Bibel hätte noch bisschen Zeit gehabt, meine ich! Selbst heute kann ich sie nicht vorbehaltlos empfehlen. Sie ist ein sehr gefährliches Buch!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh... der Black-Buchindex wurde aufgegeben. Danke für die Korrektur. Hab ich irgendwie verpasst :-)

Die Schriften net.krels sind also verkehrsfähig ;-)

:-D Wobei die "Glaubenskongregation" alias Inquisition alias "vatikanischer-Geheimdienst" nachwievor noch Anzeigen gegen die Lehren der rkk entgegen und "ernst nimmt"...

Den vatikanischen Geheimdienst darf nicht unterschätzen...

Womit wir wieder bei der Trinität wären und der Frage, ob man auch ohne Trinitätsglaube Christ sein könne? Also Origenes und die Arianer waren es zumindest. :-)

Da ist ja meine Ansicht nachwievor (und schon immer gewesen) daß die Antwort drauf irrelvant ist bzgl. "dem christsein".

Es ist, in meinen Augen, eine Frage gestellt von Theoretiker für Theoretiker... kann man sich wunderbar in der theoretischer Rechthaberei fröhnen und Jahrtausendlang streiten darüber... und einfach zu nix nutze.

Ich seh es ähnlich wie Paulus damals den ewigen Streit über die Stammbäume der Propheten:
"Törichte Streitfragen aber und Geschlechtsregister und Zänkereien und Streitigkeiten über das Gesetz vermeide, denn sie sind unnütz und eitel"....

Ja... Der Streit über die Geschlechtsregister ist ähnlich wie der Streit über das "Wesen Christi"... Eitel und völlig Nuzlos.

Überhaupt lehne ich eh Grundsätzlich jeglichen Personenkult ab. Und das, was die Kirchen mit Jesus farbrizieren... also mir ist bisher noch kein extremerer Personenkult untergekommen.

Sie haben ihn buchstäblich zu Gott glorifiziert. Keine Steigerung mehr möglich.

Sie haben ihn die menschliche Natur abgesprochen daß er nie einen Fehler begangen habe und ihm so zum unantastbaren Übermenschen gemacht... zum Gottmenschen... zu Gott selbst.

Aber in meinen Augen haben sie ihn dadurch, vorrangig, nur als Mittel zum Zweck missbraucht.

Denn es ging ihnen in meinen Augen darum sich dadurch selbst über andere (zB Religionen und deren Anhänger) zu erheben in dem man die "Gründungsfigur" so hoch setzt, so hoch daß niemand mehr diesen Stand toppen kann.

Mehr unbewusst als bewusst...

Denn für wem ist sein Papa nicht schon gern der beste und stärkste Polizist auf der ganzen Welt gewesen und keiner ist stärker als er?

Verstehst Du wie ich's meine? :-)

Nein... Jesus war in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger "Gott-Abstämmig" als Du und ich und jeder Mensch auf der ganzen Welt.

Er weinte... er lachte... er fluchte... er soff auch mal :-) und er streitete... er war auch zynisch... auch mal genervt... patzig... überheblich... traurig... ängstlich... wusste auch ein paar Dinge nicht... provozierte... und Sex hatte er meiner Anischt nach auch sicherlich mal :-)

Er war unser Bruder wie alle Menschen in Wahrheit Brüder und Schwestern sind.

Es gibt doch nur einen Gott und dieser ist der Vater von uns allen.

Aber ausgerechnet dieses Bewustsein fehlt so sehr in den Christentumen und wird kaum wirklich gelehrt geschweige denn gelebt.

Es wird nur "per Lippen" gelehrt... nicht aber das Bewustsein geschaffen was das Bedeutet daß wir alle aus ein und der selben Quelle entstammen und es deswegen ja nur so sein kann wie als wenn wir alle einen gemeinsamen Vater und Mutter haben und alle den gleichen Nachnamen in Wahrheit tragen...

Würde dieses Bewustsein vorhanden sein... authentisch gelebt und gelehrt werden... nur das... den ganzen Rest sogar alles Beiseite gelassen... dann würde man sich viel viel anders Begegnen als sonst. Viel anders.

Aber ich sage auch: Die aktuellen Christentume lehren es nicht wirklich und sie können es auch gar nicht lehren weil dies zu sehr gegenb ihre Dogmen verstößen würde.

Die (r)kk ist in meinen Augen völlig Unfähig dazu. Keine Chance. Sie schaffens ja noch nicht mal das Abendmahl mit anderen außerhalb ihrer selbst zu zelebrieren.... Gründe nennen sie genug dafür warum und weshalb.

OK... aber wie können sie dann Bewustsein schaffen daß es nur einen Gott gibt? Und dieser ist unser aller Gott. Eben... gar nicht.

Spalten tun sie. Nichts anderes ist das. Spaltung. Die Menschen spalten. In katholisch und nicht-katholisch zB. In erettete und nicht-erettete. Und Gläubige und nicht-Gläubige. In Getaufte und nicht-Getaufte.... in "lediglich Geschöpf Gottes" und in "Kind Gottes" ... in "die Hölle kommenden" und in den "Himmel kommende" ... und und und ...

Alles nur eins nicht... Das Bewustsein vermitteln, es zu leben und es somit zu lehren, daß wir alle alle alle Brüder und Schwester in Wahrheit sind.

Das tun sie nicht! Sie sagens, wenn überhaupt, nur... und es kommt nur einer anbgelesenen Rede gleich...

Dieses "allein" Luthers

Eine glatte Fälschung... und zwar im vollen Bewstsein. Es wurde noch zu seinen Lebzeiten bemerkt und kritisiert. Er hats auch zugegeben daß es Absicht war.... "Zum besseren Verständnis" wie er diesen seinen Einschub nannte ... alles klar.

Nee es ist echt immer das gleiche...

Ja wenn Gott die Bibel inspirierte dann hat Gott anscheinend ein "Verständnis Fehler" im "Inspirations-Stream" unterlaufen... gut daß Luther das ausgebessert hat...

wobei ich viele Katholiken (und auch Protestanten) ganz furchtbar lieb habe

Ist bei mir auch ähnlich. Beste Freunde von mir sind Evangelisch und Katholisch. Aber auch Buddhistisch... und natürlich auch - darf und kann kaum fehlen - die "Atheistische Religion" :-) Der Materialumus... dessen Domgen sie minndestens genauso Harcore verteidigen wenns drauf angkommt wie der Erz-konservativste Katholik die seinigen :-) :-)

Weils ja gar nicht auf die Religion letztendlich angkommt. Es sind doch nur Masken die sich die Seele aufsetzt... temporär...

aber das was das Volk und die Kirche damals wie heute am nötigsten gebraucht hätte, ist meiner Meinung nach nicht die Bibel, sondern die Vernunft!

Achso... ja... Nee ganz klar. Das wär natürlich bedeutend besser gewesen als die Bibel zu veröffentlichen. Bin ich ganz bei Dir.

Selbst heute kann ich sie nicht vorbehaltlos empfehlen. Sie ist ein sehr gefährliches Buch!

Es kommt, imho, darauf an welchen Status man ihr gibt.
Wenn man ihr (auch) irrtum zugesteht... wenn man ihr (auch) reines Menschenwort zugesteht... wenn man ihren (künstlich zugesprochenen) Absolutheitsanspruch relativert (Was imho richtig wäre) ... dann halte ich die Gefährlichen Dinge in ihr nicht so sehr Gefährlich...

Aber eine (Bibel)Fundamentalistische Sicht ... doch... da gibts echt ein paar Dinge wos Brenzlig werden könnte...

Ich mein das sieht man ja bei einigen moslemischen Ländern die ihre Ehebrecher heute noch steinigen und sich auf ihre "heiligen Schriften" da als absolutes Wort Gottes und Anweisung berufen...

Nur um mal ein Beispiel zu nennen...

Und solche Dinge stehen halt auch in "unserer" Bibel drin wo Gott höchstpersönlich dies angewiesen haben soll.

Aber auch ein paar Paulusstellen können gefährlich sein. Also Hitler hat sich sicherlich gefreut als er vieleicht mal las daß Paulus schrieb daß jede(!) Obrigkeit von Gott eingesetzt wurde und wer den Obrigkeiten nicht gehorchen würde das einer Gotteswidersetzung gleich käme und man sich dann auch nicht wundern müsse wenn dies mit dem Schwert bestraft wird (frei zitiert)... denn buchstäblich sah er (und Göbbels) sich ja tatsächlich so daß er im Gottes Auftrag nur handelt... wobei ich da jetzt nicht unbedingt die Paulusstelle dafür verantwortlich mache für Hitlers demokratischen Wahlgewinn damals :-) aber gefreut und bestätigt gefühlt dürfte sie ihn, der ja bis zum Schluss (r)Katholik immerhin ja war, schon haben...

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Für mich persönlich übrigens sind die Unterschiede zwischen Alt- und römisch katholischer so minimal und unwesentlich daß ich beide im gleichen Atemzug nennen kann und auch meist tu. Nicht weil ich mir deren zur Unterschiede nicht bewusst wäre, sondern weil sie in meinen Augen Haarspaltereien sind.
....

Hättet ihr euch gespalten mit dem Gegenseitigen Vorwurf daß die jeweiligen anderen nicht mehr die Liebe/Frieden predigen/leben, hätte ich verständnis dafür noch.

Aber darum gings ja nicht.

Sondern es ging um nichts anderes als um Tradition. Die "Römer" gaben sie (hier und da) auf. Und die "Alten" wollten halt unbedingt daran festhalten.

Du hat überhaupt keine Ahnung wer und was die Alt-Katholiken überhaupt sind, oder? Altkatholizismus hat nichts mit Traditionalismus zu tun.

Weißt Du wer "meine Kirche" ist? Welche ich für die "eine wahre Kirche Gottes" halte?

Alle Menschen die den Weg Liebe und der Vergebung gehen und ihn dadurch lehren.

Ich hoffe, Du wirst Deinen Weg finden. Ich wünsche Dir Gottes Segen dafür.

[net.krel]

Altkatholizismus hat nichts mit Traditionalismus zu tun.

Doch. Ich sprech aber nicht vom Trachten- oder Landestraditionen oder dergleichen und mich wundert Dein Unversetändnis da grad auch...
sondern schon von der "katholischen Tradition" die die römisch katholische Kirche sicherlich gebrochen hat.

Oder lass es mich unmissverständlicher Ausdrücken: Die Dinge, die von der rkk gebrochen bzw. "neu" definiert wurden, warum es ja erst zur Spaltung zwischen rkk und eben denjenigen katholiken kam die diese Brüche und neuen Satzungen nicht aktzeptierten, sind für mich Haarspaltereien gewesen bzw. haben so oder so nie groß was mit der Lehre des Weges der Liebe und des Friedens jemals was zu tun gehabt.

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes" ... so eine "Kirche" aber gibt es in meinen Augen erst gar nicht und wurde auch von Jesus nie ins Leben gerufen.

Eure ganzen Ämter und euer Streit darum wer nun welche Autorität nun hat und wer nicht und wer Weihen darf nun und wer nicht... eure gegenseitigen Exkommunikations-Drohnungen... all eure Rituale... eure angeblich "Heilsnotwendigen" Sarkamte... und die aller meisten Dogmen seit der Entstehung der (r)katolischen Kirche - das alles ist für mich nichts weiter als Menschen-Satzungen von Anbeginn - der ganze (r) katholische konstituelle Turm den ihr euch erbaut habt... das alles hat in meine Augen nichts und noch nie was mit Jesus zu tun gehabt. Von Anfang an nicht.

Eueren Streit... eure Spaltung sehe ich als eine Art "Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist der ur-katholischste im ganzen Weltland" an.

Ihr habt euch um eure eigenen Satzungen gestritten und dann halt getrennt. Nicht mehr und nicht weniger. Und die Alt- und römisch katholische Spaltung war auch nicht die erste und wird auch nicht die letzte sein.

Luther hatte wenigstens echte Gründe die rkk als vom Weg abgekommen zu bezeichen und mit diesen nichts mehr zu tun haben zu wollen.

Aber ihr? Ihr habt euch um "Glaubensparagraphen" und um inner-katholische-Autoritäten wer nun was darf und wer nicht gestritten und getrennt.

Was hat das alles mit der Lehre Jesus zu tun bitte gehabt? Was hat das mit der Bergpredigt zu tun gehabt?

Nichts!

Nichts!

Sicherlich ist die Unfehlbarkeit der Papstes abzulehnen... aber genauso auch die "unfehlbare Bibel"... genauso auch die angebliche Gründung Jesus der "einen wahren Kirche Gottes"...

Genauso auch daß angebilch der HG bei euren Konzilen anwesend war und alle Teilnehmer angeblich "beseelt" hatte... das ist nämlich nichts anderes im Prinzip als die angebliche Unfehlbarkeit des Papstes ... nur halt auf Konzile übertragen.

Genauso auch daß der HG angeblich über die Kanonisierung der Bibel "gewacht" hätte damit alles seine Richtigkeit angeblich hatte...

Nein... ihr habt euch nur gegensetig euer Spiegelbild millimiter-leicht verändert gezeigt und euch dann darüber empört. Und euch dann getrennt.

So seh ich die ganze Angelegenheit.

Nennenswerte Unterschiede? Nennenswerte Unterschiede zwischen rkk und alt katholisch? Kaum. Weil es eben bei euch (beiden) hauptsächlich um eure "katholische Tradition" geht...

Das was ich unter der Nachfolge des Weges Jesus verstehe... was ich unter "die enge Pforte" verstehe... wo ist das bei euch Zentral? Zentral sind bei euch eure eigenen Satzungen... die ihr mittel dem "Heiligen Geist Universal-Joker" selbst abgesegnet habt und seit dem daran glaubt daß diese Satzungen groß "Verbindlich" wären.

Nein sie sind es nicht. Sie sind nahezu alle samt künstlich von den Kirchvätern erfunden worden.

Keine Seele erleidet Schaden oder gefährdet ihr Heil wenn sie eure rituellen Sakramente allesamt im vollen Bewustsein ablehnt. Von der Taufe bis hin zur letzten Ölung.

Keine.

Weil das alles nichts weiter als eine Art "Kult" namens "Katholisch" ist. Den Jesus weder erfand und auch kein großen Wert auf solche Kulte legte. So les ich das in den Evangelien.

Wenn er damaligen Kulte überhaupt anfasste, dann hat er sie allerhöchsten "vergeistlicht"... Sinnbildlich benützt... um wieder zum Kern zurückzuführen.

Aber die Kult- oder Ritualhanndlung an sich und wer diese nun optisch sichtbar ausführt geht und ging es doch noch gar nie.

Wie "Kult-materialistisch" muss das Verständnis von jemanden veranlagt sein daß Jesus "Realpräsenz" meinte beim Abendmahl?

Wie sehr?

Mir absolut Schleierhaft...

Nach all dem was Jesus lehrte... allein nur in den Evangelien...

Aber ok... lassen wir's... jetzt hat jeder gesagt was er zu sagen hatte und das Thema wollt ich eigentlich beim
Bibelfundamentalismus wieder gern einpendeln... und mich eigentlich von den ganzen Katholischen-Katakompen wieder bischen an der frischen Luft bewegen... da unten wars mir schon immer einfach zu dunkel und eng.

[Sarandanon]

Soviel Hass, Rechthaberei, Verachtung und Voreingenommenheit lese ich aus Deinen Tiraden. So wirst Du einen steinigen Weg in Richtung Liebe und Vergebung beschreiten. Ich schließ Dich in meine Gebete ein. Alles Gute.