Sind auch Christen Juden?

[poetry]

Lieber Samu,

danke für Deine Ausführungen und Deine Inspiration (ich hab die immer bei Deinen Postings).

Zum Christentum: Du schreibst von Spaltung, ich nenne es Facetten die ich genauso als Außenstehender im Judentum erkennen kann.

Zum Thema Vergangenheitsbewältigung: Ich denke, dass es Christen gibt, die sich schon mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, die sich hinterfragen und die Gott nicht nur um die persönlichen Sünden um Vergebung bitten. Ich will mich weder besser als andere machen aber wohl darauf hinweisen, dass das Christentum nicht beim Papst, Luther oder Meister Eckhardt stehen geblieben. Und es gibt Gemeinden, die sich mit Ihrem Glauben neu auseinander setzen, die sich hinterfragen und die auch Buße tun können - auch für die Vergangenheit der Religion.

Vielleicht gelingt es uns ja, uns besser zu akzeptieren denn ich sehe diese Veränderungen auch als Zeichen der Annäherung.

Die besten Grüße ,
Poetry.

Offtopic-PS: Wie geht's Deinem Kiefer, lieber Samu?

[Samu]

Danke lieber Poetry für die „inspirative Anerkennung“ *freu*.

In der Tat hast du damit recht, dass auch das Judentum in sich „Spaltungen“ kennt, die jedoch nicht Fragen des Glaubens betreffen, da sind sich alle einig!!!, wohl aber im Ausleben dieses Glaubens – sprich es geht hier um Traditionen! Das ist für mich schon ein Unterschied zum „Fassettenreichtum“ (um bei deinen Worten zu bleiben) des Christentums.

Der mosaische Glaube ist in sich so frei, dass es überhaupt gar nicht möglich wäre hier eine Spaltung zu erzielen, denn die persönliche „Gotteserfahrung“ steht bei weitem über dem Tora- oder gar Lehrverständnis zu Gott, welche uns ebenso ganz unterschiedliche Gotteserfahrungen überliefern. Bekanntlich kennt das Judentum keinen Dogmatismus, sondern es verwirft ihn als menschliches Gedankengebäude und eine Lehre über Gott gibt es so an sich überhaupt nicht. Nur eine Lehre über die Wegweisungen Gottes gibt es und darüber wird debattiert und gestritten und daraus begründen sich die verschiedenen Richtungen im Judentum.

Allein das Shma Jisrael ist verbindend im Judentum und übergreifend im ganz individuellen Gotteserleben; und ehrlich gesagt, ich kenne auch keinen Juden, der je etwas anderes erfahren hätte vom Gott Israels.


Dies nur als kleine Anmerkung zu deinem Text!



Ps: Das mit meinem Kiefer wird wohl eine längere Geschichte werden, doch ich bin da ganz beruhigt! Schmerz ist eben ein Bestandteil des Lebens!
:cry:

Samu

[poetry]

Hm stimmt, Samu - ich hab da Äpfel mit Birnen verglichen und ich denke, ich weiß wo Du hin willst mit dem Kommentar zu den Spaltungen.

Ob Chassidist, Kabbalist ( hoffentlich richtig geschrieben) oder wie auch immer, ihr habt eine unverrückbare Basis und da gibt es kein Quäntchen Abweichung oder x-tausend Auslegungs- und Interpretationsvarianten.

Ich habe im Urlaub 2mal Godchannel geschaut, ein TV-Kanal aus USA. Verfolgt habe ich 2 Veranstaltungen von Benny Hinn den ich nur vom Hörensagen kannte und mir wurde einfach nur schlecht. Schlecht von der Geldmaschinerie die dort arbeitet und schlecht vor den mehr als fragwürdigen Erscheinen und Aussagen des Mr. Hinn.

Keiner der da drin seine Hände hob hat sich gefragt, ob das von Gott kommt, was da passiert. Sie haben alle fein ihre Scheinchen in die rumgereichten Eimer gesteckt. Für den nächsten Privatjet Hinns? Das nächste goldbestickte Gewand?

Leider zählt er in Deutschland auch schon zu den "unantastbaren Gottesdienern" und zu solchem "Christentum" zähl ich mich auch nicht ;)

In diesem Sinne - schönes Wochenende,

poetry

PS: Diese Inspiration darf ich übrigens öfter hier erleben, auch u.a. bei Beiträgen von Shomer und Victor - Danke dafür :)

[Victor]

@Samu umd Shomer

Ich steige aus meinem eigenen Thread aus.

Es hat keinen Sinn und macht keinen Spaß mit Euch - ins Besondere mit Shomer eine Diskussion zu führen, wo er doch, anstatt meine Fragen zu beantworten,
alles, was in meinen Augen gut und rechtens ist, schlechtredet . . . und mit was für einer Gehässigkeit!

Es tut mir leid - so wird es nichts mit Christlich jüdischem Konsens.

Danke an Peotry, der begriffen hat, dass Christ eben doch nicht gleich Christ ist und man eben nicht alle Kirchen und Gemeinden in einen Topf werfen und sie verunglimpfen darf.

Auch diesbezüglich gilt - irret euch nicht - Gott lässt seiner nicht spotten.


Adieu.

Victor

[Shomer]

Hallo poetry

Es wäre ja traurig, wenn die Diskussion nicht von der Kontroverse gespeist würde. Ich bin mir dessen bewusst, dass ich nur die Peripherie eines Syndroms angekratzt habe. Ein Diskussionsforum ist nicht dazu angetan, Bücher zu veröffentlichen - weshalb ich mich hier auf einen Teilbereich eines beängstigenden Phänomens beschränkt habe. Darüber, dass es meinerseits noch eine gehörige Portion Erklärungsbedarf gibt, bin ich mir voll bewusst.

Irgendwie bekomme ich bei solchen Texten immer das Gefühl, dass es um ein Ziel dabei geht: "Christentum madig machen, alle über einen Kamm scheren und sich freuen wenn man denkt, man hat sie wieder mal hinters Licht geführt und nun haben sie Zweifel, die armen Christen".

Dazu mal meine Gedanken: Du hast grundsätzlich missverstanden, worum es mir eigentlich ging: Ich hatte ja versucht, die biblische Sichtweise des Leibes des Messias zu veranschaulichen und den Gegensatz zur heute gepflegten Religiosität offen zu legen. Ich persönlich habe mich von der theologischen Ekklesiologie - der "Lehre von der Gemeinde" verabschiedet, weil sie nur die heutige Kirchenstruktur untermauert, niemals aber das Ursprüngliche, was wir unter "Ur-Gemeinde" verstehen. Dass jeder, der "Christ" ist sich nicht der biblischen Sichtweise anpassen kann und will, das ist für mich sonnenklar. Ich persönlich habe mich den Weisungen des Hebräerbriefes und der Offenbarung Jesu Christi gestellt:

Heb 13: 13 So laßt uns nun zu ihm hinausgehen aus dem Lager und seine Schmach tragen.
Offb 18: 4 Und ich hörte eine andere Stimme vom Himmel, die sprach: Gehet aus von ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden, auf daß ihr nicht empfanget etwas von ihren Plagen!

Stelle Dir mal dies vor: Jesus tritt vor seine Zwölf und sagt zu ihnen (Frei nach Matt. Kap. 28 ): "Jungs, ich werde gen Himmel fahren - und dann bin ich weg! Ich habe euch lieb und will nicht, dass euch etwas Schlimmes passiert. Darum gehet hin zu den Römern und lasst euch registrieren und fragt sie, was ihr tun müsst um ihrer Verfolgung zu entgehen. Glaubt ihnen alles, was sie sagen und handelt danach. Treibt den Götzendienst von Weihnachten und Ostern, brecht den Sabbat und feiert ihren heiligen Sonnen-Tag, taufet Babys, betet Maria an usw. usf. - aber seid so gut und vergesst meine Kraft und meine Werke, sonst kommt ihr um!"

Dies hat Jesus nie gesagt, aber es wird gemacht! Auf breitester Front! Und dieses Heidnische Getue nennt sich "Christsein". Du verstehst: Ich spreche nicht unabhängige Hausgemeinden an, die alles tun um Jeshua HaMashiach zu gefallen und ihm im Geist und in der Wahrheit nachfolgen wollen. Die "Christliche Kirche" ungeachtet ihrer Denomination wurde in Babylon gegründet. Ich könnte dies religionsgeschichtlich belegen - das würde aber hier zu weit führen. Der erste Papst war nicht Simon Petrus, sondern Simon der Magier aus Apg Kap. 8!! Wer nicht Busse über die Zauberei der christlichen Kirche aller Denominationen tut und sich völlig von ihr abwendet, der wird sein Christsein immer in Schutz nehmen - aber dem HEILIGEN wird er niemals gefallen können. "Christen" glauben in aller Regel das, was sie von ihren Theologen lernen - was aber der HEILIGE dazu zu sagen hat - sorry, aber das ist den armen "Christen" schnurzpiepegal.

Auch eine kleine Gemeinde kann eine grosse Gemeinde sein - dann nämlich, wenn sie stolz darauf ist, ein Bestandteil der Evang. Allianz zu sein. Über die Allianz ist sie nämlich mit dem "weltweiten Leib Anti-Christi" verbunden (Kath. Kirche) Die Allianz ist nämlich integraler Bestandteil der Ökumene! Gross – grösser - am grössten! Diese "Christen" tolerieren alle einer des anderen Irrlehre und bilden so die Einheit "Christi" auf dass sie alle eins seien. Neuerdings werden sogar Moslems und Buddhisten toleriert. Einheit aller Religionen unter "Christus". Friede, Friede! Dies ist die babylonische, antichristliche Sichtweise der Einheit. Jesus aber hat seine Einheit mit dem Vater und denen, "die du mir gegeben hast" klar definiert.

Dass sich die armen verführten "Christen" selbst in Schutz nehmen müssen und ihre von Kindesbeinen an gelernte Sichtweise nicht hinterfragen dürfen - das ist mir sonnenklar. Ich war auch 40 Jahre lang solch ein „Christ“! Ich hätte noch vor gar nicht allzu langer Zeit genau so reagiert, wie Du meinem Posting gegenüber. Aber ich habe sie nun einmal für mich hinterfragt und bin zu dem erwähnten Schluss gekommen. Sogar meine Familie hat mich geistlich verlassen, weil sie meine frühere Sichtweise unterstützen - aber das hat Jeshua ja seinen Jüngern so verheissen: „Des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein“. Und die frommen Hausgenossen sind die schlimmsten! Glaube mir: Ich weiss wovon ich rede!

Phi 3: 10 ...zu erkennen ihn und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, daß ich seinem Tode ähnlich werde...

Die ersten Apostel lehrten noch vom Leiden als Bedingung für Auferstehung, die "Kirche" aller Denominationen aber lehrt: "Glaube an Gott - das ist geil!"

Ja, poetry, Deine Kirche glaubt auch an Gott - das ist ja wunderbar! Die Moslems glauben an Gott, die Buddhisten - die Hindus glauben an über 300 Millionen Götter, bei den Pantheisten ist alles Gott, bei den Pan-en-theisten ist Gott in allem, jeder Dämon und jeder Guru nennt sich Gott - so: und nun glauben die Christen, sie machen etwas besonderes, wenn sie auch noch an Gott glauben. Sorry: Aber an diesen Gott glaube ich schon lange nicht mehr! Der ist nämlich der Gott dieser Welt. Einen Gott, der Gott heisst, kennt die Bibel nicht! Wenn Christen von "Gott" sprechen, meinen sie offenbar nicht "Gott", sie meinen wohl auch nicht "Gott", sondern "Gott" - ich sehe schon: sehr logisch!

Der Name Gottes steht ca. 7000 Mal im AT - aus den deutschen Bibelfälschungen aber wurde er systematisch hinausübersetzt. Da kommen die Zeugen Jehovas dem Namen Gottes noch näher als die frommen Heiden, die sich "Christen" nennen.

Für mich ist JAHWEH der VATER, den Jeshua geoffenbart hat. Er ist heute mein VATER! Dies im Gegensatz zu früher, als ich noch nicht Busse getan hatte und noch solch ein "Christ" war wie Du und Millionen andere. So lange ich "Jesus angenommen hatte" - wie man gelehrt wird - so lange war ich im geistlichen Tod, im geistlichen Ausland der toten christlichen Religion. Willst Du mein Leben nachlesen, dann gebe ich Dir einen interessanten Link: Joh. Kap 15 - der verlorene Sohn!

Du darfst gern weiter Schweine hüten, poetry, ich habe nichts dagegen. Ich bin aber beim VATER angekommen und habe schon vom geistlichen gemästeten Kalb gegessen! Das ist etwas völlig anderes als die geistliche Speise, die geistlichen Treber, der geistliche Schweinefrass von christlichen Kanzeln! Wenn Du aber nichts anderes als Treber kennst - ich kann Dir nur den Mund wässrig machen - wie Du Dich entscheidest, darauf habe ich keinen Einfluss! Ich weiss nur eins: Von so Typen wie samu und mir gibt es heute je länger desto mehr. Die Jungfrauen machen ihre Lampen fertig - aber die "Christen" schlafen weiter.

Will ich Dir das Christentum madig machen - ich hoffe es: Die Hochzeit des Lammes ist bereit und "Christen", die mit den Flecken und Runzeln bereiten sich auf das Schlachtfest des Tieres vor. Ich möchte Dich davor bewahren, den Weg der Masse zu gehen; der Weg ist bekanntlich schmal! Ich will Dir ja Dein Christsein madig machen – JA und AMEN! Aber nur, damit du alles verkaufst was Du hast und die köstliche Perle kaufst. Jeshua ist der Weg! Nicht die Kirche! Nicht der "geistliche Leiter"! Und einen Pastor als Weg zum Weg kennt die Bibel nun einmal nicht!

Habe ich Dir einen Denkanstoss gegeben? Ich hoffe es!

LG vom Shomer

[Shomer]

Während ich schrieb hat es weitere Reaktionen gegeben - danke samu, danke poetry - schade victor.

samu hat mit anderen Worten genau das getroffen, was ich meinte: die "Christliche Kultur". Was ich als gegenseiteige Toleranz von Irrlehren beschrieb, beschrieb samu als "Spaltungen". Allerdings habe ich beim poetry, den Eindruck, dass er dieses Phänomen mit "Facette" schönredet, wie es die Allianz ja auch macht.

Streitigkeiten entstehen einerseits durch biblische Lehren, die z. B. "heute nicht mehr gelten", sie entstehen andererseits durch Traditionen und unbiblische Doktrinen, die kritiklos akzeptiert werden, aber niemals durch das Wort!

samu (ich nenne ihn mal liebevoll "Sha-ul") und ich (vergleichbar mit dem Griechen "Timotheus") versuchen gemeinsam, mit dem WORT alt hergebrachte Strukturen, Dogmen, Denkweisen - kurz: die christliche Kultur aufzuzeigen und in Frage zu stellen. Ob's uns gelingt?

Es ist eine ungeahnte Herausforderung, sich dem Umstand zu stellen, dass man selbst ja falsch gelehrt sein könnte. In diesem Stadium habe ich persönlich gedacht, ich drehe durch! Ich war "Christ" und dann begann ich plötzlich, Jeshua zu glauben und den Unterschied zwischen beidem zu erkennen. Man kann sich aber auch diesem Spannungsfeld entziehen und wie der liebe victor aussteigen. Jeder sei seiner Meinung gewiss. Was der gute samu durchgemacht haben muss, als er messianisch wurde?! Ich habe in meiner Kirche nicht viel anderes erlebt.

(Noch zur Kultur: Dieses Wort ist engstens mit dem "Kult" aber auch mit "okkult" verbunden!)

2Kor 5: 10 Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richtstuhl Christi, auf daß ein jeglicher empfange, nach dem er gehandelt hat bei Leibesleben, es sei gut oder böse.

Shalom, Shomer

[poetry]

*lacht* Lieber Shomer, jeder Thread, mit dem ich mich hier beschäftige gibt mir Denkanstöße.

Weiß Du was mich an Deinen Postings stört: Du glaubst zu wissen wie ich und vielleicht andere ticken, kannst es aber weder beurteilen oder auch nur stückweise erahnen, denn Du kennst mich nicht. Kennst Du mich? Mich persönlich? Meine Gemeinde? Meinen Kreis der Menschen, die für mich "Kirche" bedeuten? Kennst Du meine Einstellung zu dem was ich Gott nenne und DU halt anders? Kannst Du auch nur ansatzweise erahnen wie ich meinen Glauben und meine Liebe zu Gott lebe?

Du kannst , wenn Du ehrlich bist, alle Fragen mit nein beantworten.

Ehe Du mir Treber und Schweinfraß als geistliche Speise unterstellst, lern mich kennen, das gilt auch für alle anderen.

Ich kenne auch Deine Einstellung nicht, aber fälle ich ein Urteil über Dich? Das gleiche erwarte ich von Dir!

In diesem Sinne,
Shalom

PS: Auch wenn das Posting etwas hart klingt, ich habe beim Schreiben gelächelt...

[Samu]

Lieber Victor, ich kann deinen Ausführungen nicht nachfolgen!

Ganz bewusst habe ich beginnend klar gesagt, dass ich diese Aussagen als Außenstehender, als Betrachter tätige! Das sich für mich dabei in erster Linie eine Gesamtschau darstellt ist in sich logisch. Wenn du in einer gewissen Distanz vor einem Gebäude stehst, nimmst du nur schwerlich die einzelne Bausubstanz war, sondern doch eher den gesamten Gebäudekomplex. Schnell lässt sich dabei feststellen in wie weit dieses Gebäude in sich nach einem komplexen Plan entworfen ist oder aber aus einzelnen verschiedenartigen Baustilen entstanden ist.
Genau so schaute ich nur ganz kurz in meiner Betrachtungsweise auf das Gebäude Christentum!

Natürlich weiß ich auch, dass es im Christentum solche und solche gibt. Darüber braucht man nicht zu diskutieren! Das läst sich ebenso auf das Judentum projizieren und wer das diesem abspricht, wäre genau so blind, wie der, der von einer Einheit der Kirche sprechen würde.

Auch weiß ich sehr wohl um die überaus positive Entwicklung mancher Gruppen im Christentum um Annäherung und Verständigung zum Judentum. Doch weil ich genau darum weiß und wir in den letzten dreißig Jahren beidseitig vielerlei Gemeinsamkeiten und auch „Nettigkeiten“ gefunden haben, Verständnis und Solidarität gegenseitig zugesprochen wurde, stecken wir fest in einer Entwicklung, die nun ihre Kehrseiten aufzeigt. Es wurde nämlich versäumt die klaren Grenzen zu benennen, so dass heute gerade im Judentum Fragen gestellt werden, die den weiteren Sinn eines Dialoges aufwerfen. Dies geschieht nicht nur auf der Basis der immer mehr zunehmenden Judenmission in Israel aber vor allem den USA und Europa die in immer massiverer und aggressiverer Art betrieben wird, sondern der Erkenntnis, dass für das Judentum das Christentum eine eigenständige und fremde Religion ist, die sich in grundsätzlichen theologischen Aussagen unterscheidet. Man hat in der Tat versäumt und hier stimmen viele Befürworter dieses Dialoges und ebenso Theologen beider Seiten ganz klar überein, nicht klar genug die wesentlichen Unterschiede beider Religionen ins Bewusstsein der Menschen gestellt zu haben, so dass z.B. vielen Menschen gar nicht mehr bewusst ist, dass wir hier von zwei Religionen sprechen müssen, die gänzlich verschiedene Begriffswelten zu und von Gott haben.

Ein weiteres Problem ist das neue Selbstbewusstsein des Judentums gegenüber dem Christentum, welches sich nach 1700 Jahren schweigen zu Worte meldet und nun sogar für sich diesen Jesus neu entdeckt und auch geisteswissenschaftlich nach Hause holt (Martin Buber). Ihm seinen Spuren folgt und mehr und mehr entmystifiziert. Eine bittere Erkenntnis für so manch christlichen Theologen, der sich nun Fragen des Judentums gegenübergestellt sieht, die 1700 Jahre nie gestellt wurden. (z.B. Warum weigern sich alle christlichen Kirchen das jüdische Tenach als heilige Schrift auch für die Christenheit anzuerkennen? Der Verweis der christlichen Kirchen auf die fundamental verschiedenen Aussagen des christlichen AT. (Septuaginta) zur hebräischen Bibel, zeigt dem Judentum sehr deutlich, wie schwierig eine theologische Annäherung ist. Nur ein Beispiel von vielen!)

Wir dürfen nicht den Blick für das realistisch Machbare verlieren und vor allem muss eine Freundschaft auf Offenheit und Ehrlichkeit beruhen. Es wäre unehrlich wenn ein Jude zu einem Christen sagen würde: du bist mein Glaubensbruder, denn sie haben eben nicht den gleichen Glauben, ehrlich ist aber zu sagen Menschenbruder und hochgeschätztes Kind Gottes. Das kann ein Jude aus ganzem Herzen sagen, denn der Glaube Israels ist der Glaube an Israels Gott und nicht der, der ganzen Welt, doch Gott ist für die ganze Welt da! Im gleichen Atemzuge wird man aber auch erfahren, wer sich auf den Gott Israels beruft, der sollte diesem Gott auch folgen, seinen Wegweisungen und eben nicht denen der Welt. Und da hat Shomer recht, es fängt beim Shabbat an und geht hin bis zum Gott Israels als einzigen Gott, der allein nur die Macht hat zu erretten und sollte auch den Glauben an seinen Gesalbten (Messiaskönig) beinhalten, wie es seit weit über 2000 Jahren in den Gebeten Israels zum Ausdruck kommt.
Shalom Ben Chorin, einer der Wegbreiter des christlich jüdischen Dialoges, sagt: Wir haben kein Problem mit den Lehren Jesu ganz im Gegenteil, sie sind ein wahrhaftiges Zeugnis für den Gott Israels und auch nicht mit den Aussagen eines Paulus, sie spiegeln die Vielfalt im Judentum wieder, wir haben ein Problem mit dem Christentum, was sie aus dem Juden Jesus gemacht haben und mehr noch mit seinen Lehren, die unvorstellbares Leid über Gottes geliebtes Volk gebracht haben.

Hier, so denke ich, müssen wir ganz offen und klar das Kind beim Namen nennen um eben einen Dialog weiter zu führen, der Nicht in Schuldzuweisungen endet, sondern ganz klar die Ursachen der Verirrungen aufdeckt und uns lehrt, wie wir die Zukunft besser gestalten können, sich wieder findet, was eigentlich einst zusammen gehörte! Lohnt es sich nicht um diese Zukunft zu kämpfen?

Vielleicht bin ich mit meinen Gedanken schon zu weit in der Zukunft und vielleicht erwarte ich zuviel von dieser doch noch so brüchigen Freundschaft! Wichtig ist jedoch, ich habe meine Angst vor Christen verloren und wenn es nur das ist, so ist es schon ein großer Gewinn!


Samu

[poetry]

Wir dürfen nicht den Blick für das realistisch Machbare verlieren und vor allem muss eine Freundschaft auf Offenheit und Ehrlichkeit beruhen. Es wäre unehrlich wenn ein Jude zu einem Christen sagen würde: du bist mein Glaubensbruder, denn sie haben eben nicht den gleichen Glauben, ehrlich ist aber zu sagen Menschenbruder und hochgeschätztes Kind Gottes. Das kann ein Jude aus ganzem Herzen sagen, denn der Glaube Israels ist der Glaube an Israels Gott und nicht der, der ganzen Welt, doch Gott ist für die ganze Welt da!

Für die Sätze könnte ich Dich drücken, Danke Samu

[Shomer]

Hallo poetry

Hattest Du Dich bei meinen allgemeinen Infragestellungen des Christentums angesprochen gefühlt? Oder hast Du bemerkt, dass ich bei Dir offene Scheunentore einrenne? Habe ich Dir persönlich jemals die von mir angeprangerte Kirchlichkeit unterstellt?

Solltest Du meine allgemeine Betrachtensweise für Dich persönlich genommen haben, dann wisse, dass ich Dich gar nicht kenne. Vielleicht bleibt da nur noch die Inspiration des Geistes wie bei dem Pastor, der von der Kanzel allen die Wahrheit durchgibt und der eine mitten drin fühlt sich derart angesprochen, dass er wütend wird, weil das ja jemand, der ihn kennt, dem Typ da vorne gesagt haben muss.

Wie dem auch sei: Ich hoffe, dass Dir das "Christsein" bereits vor meinem Posting madig war und wünsche allerseits einen schönen

Shabbat Shalom; Shomer