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  1. #11
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Aber daß es eine Perspektive gibt "aus der heraus [gesehen] alles gut ist"... nee... Nein... Nein Nein Nein... einfach Nein.
    Ach herrje...Ich hatte ja wirklich gehofft, dass ich mir das sparen kann, dass ich also nicht gezwungen bin, hier mein komplettes Weltbild darstellen zu müssen, denn das Problem hängt ganz einfach nur mit den unterschiedlichen Weltbildern zusammen. Aber gut, dann tu ich's halt trotzdem. Das geht allerdings nicht in kurz, sondern nur in nervig lang...

    Der moderne Mensch ist heutzutage ja für gewöhnlich Realist. Er hält die Welt um sich herum, die Welt in der er lebt und auch sich selbst für real. Wenn er ein bisschen wissenschaftlich interessiert ist und sich einmal mit den Neurowissenschaften auseinandergesetzt hat, dann weiß er aber, dass zum Beispiel Farben nicht real vorhanden sind. Die Welt ist eigentlich ohne Farbe und bunt wird die Welt erst dadurch, dass unser Gehirn, also unsere Erkenntnis, unser Erkennen, den Gegenständen Farbe zufügt. Die Farbigkeit der Welt ist also quasi im Erkenntnisprozess geschaffen und nicht real und wirklich vorhanden.

    Nun gibt es eine Erkenntnistheorie, den so genannten Radikalen Konstruktivismus, die besagt, dass nicht nur die Farben im Erkenntnisprozess geschaffen werden, sondern restlos alles Erscheinende im Erkennen geschaffen und also nicht wirklich und substantiell vorhanden ist. Dieser Denkrichtung fühlt sich das Provisorium verbunden, weshalb auch sofort deutlich wird, weshalb das Provisorium ein Provisorium ist...:-) Da diese einleitenden Worte aber mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten, erzähl ich mal kurz (also so kurz wie irgend möglich) weshalb ich so denke:

    Der olle Immanuel Kant führte in der Philosophie ja einen radikalen Perspektivenwechsel durch, den er nach seinen eigenen Worten mit dem der Kopernikanischen Wende verglich, die das bis dahin geltende geozentrische Weltbild geradezu auf den Kopf stellte. Er sagte:

    Es ist hiermit ebenso als mit den ersten Gedanken des Kopernikus bewandt, der, nachdem es mit der Erklärung der Himmelsbewegungen nicht gut fort wollte, wenn er annahm, das ganze Sternenheer drehe sich um den Zuschauer, versuchte, ob es nicht besser gelingen möchte, wenn er den Zuschauer sich drehen und dagegen die Sterne in Ruhe ließ. In der Metaphysik kann man nun, was die Anschauung der Gegenstände betrifft, es auf ähnliche Weise versuchen.

    Mit seinem neuen Denkansatz stellte Kant die bisherigen Erkenntnistheorien in gleicher Weise auf den Kopf, indem er sagte:

    Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten....Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik damit besser fortkommen, dass wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten.

    Die von uns erkannten Gegenstände der Welt sind nach Kant nicht die realen Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen, die nicht unabhängig von unserer Erkenntnis objektiv in Raum und Zeit vorhanden sind. Raum und Zeit sind vielmehr unsere Anschauungsformen oder Erkenntnisstrukturen, nach denen die Gegenstände geformt und in denen sie so erkannt werden, d.h. nicht nur einige Eigenschaften der Dinge wie ihre Farben werden erst in dem Erkenntnisprozess geschaffen, sondern dieses Schaffen betrifft nach Kant auch die Grundstrukturen der Dinge, ihr Sein in Raum und Zeit. Das Ansichseiende (der Dinge) kennen wir nach Kant so gar nicht und weder die von uns erkannte Welt der Erscheinungen noch unsere von vornherein, a priori, vorhandenen Erkenntnisstrukturen wie die von Raum und Zeit haben mit dem Ansichseienden etwas zu tun. Daher kann nach Kant über die Dinge an sich oder der unserer (erkannten) Erscheinungswelt zugrundeliegenden Realität grundsätzlich nichts ausgesagt oder erkannt werden. Er sagt:

    Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.

    Wenn nun aber in dem Denkansatz von Kant die von uns erkannte Welt bis in ihre Grundstrukturen von Raum und Zeit hinein in unseren Erkenntnisstrukturen geschaffen wird und wir die Dinge an sich oder die zugrundeliegende Realität daher in keiner Weise kennen oder erkennen, so heißt das nichts anderes, als dass diese von uns erkannte Welt nicht in der Weise objektiv vorhanden sein kann, wie wir das allgemein, sowohl im Alltag als auch in der modernen Naturwissenschaft voraussetzen, empfinden und meinen.

    Dieser Denkansatz von Kant, dass auch die grundlegenden Strukturen des Raumes und der Zeit nicht objektiv in der von uns erkannten Welt vorhanden sind, sondern nur a priori gegebene Anschauungsformen sind, in denen die gesamte von uns erkannte Welt geschaffen wird, findet sich dann schließlich heute in der umstrittenen Theorie des Radikalen Konstruktivismus wieder.

    Dieselben Gedankengänge wie bei Kant findet man aber schon in der Philosophie Meister Eckharts, der allerdings neben Raum und Zeit auch das Sein selbst zu diesen Anschauungsformen zählt. Dadurch bezeichnet er die eigentliche Realität als Einheit und nicht wie Kant im Plural als "Dinge" an sich. Wir erkennen demnach in der Welt voneinander getrenntes Sein in Raum und Zeit, vor allem auf der materiell-körperlichen Ebene, aber auch hinsichtlich unseres eigenen, persönlichen und geistigen Seins. Doch die eigentliche substantielle und einheitliche Realität, das Ansichseiende Kants und/oder die Gottheit, das Eine bei Meister Eckhart, können "wir" sowohl nach Kant als auch nach Meister Eckhart grundsätzlich nicht erkennen. Nach Kant und Eckhart ist die von uns erkannte Welt bis in ihre Grundstrukturen hinein daher nicht wirklich und objektiv »da«, was mit keinerlei Art von (weltlichem) Realismus mehr zu vereinbaren ist. Denn für einen Realisten muss es zwingend irgendeinen Bezug des erkannten Seins zu einer bewusstseinsunabhängigen Realität geben, die darin dem erkannten Sein die vorausgesetzte Realität verleiht und in dem wir diese Realität dann auch erkennen können, und sei es nur indirekt und in einer hypothetischen Weise durch das Denken.

    Wie ist nun aber dann die Welt nach Eckhart beschaffen? Er sagt dazu:

    Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele.

    Die gesamte Welt ist nach Eckhart also nicht in einem einmaligen Akt in einer absoluten Zeit, einem absoluten Raum und als reales Sein geschaffen worden, wie es uns als Wesen und Kreatur in dieser Welt erscheint, sondern die Welt ist als ein andauernder Schaffensprozess des Innersten des Geistes oder der Seele zu verstehen (die dann in ihrem Grund nicht mehr als individuell angesehen werden kann) und da „wir“,
    ja mit all unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen selbst erst ein Teil oder eine Folge dieses Schaffensprozesses sind, können wir diesen quasi nicht von außen beobachten und erkennen. Dieser Schaffensprozess bleibt uns grundsätzlich verschlossen.

    Wenn wir direkt erkennen könnten, wie die Welt aus dem Absoluten bzw. dem Seelengrund hervorgeht oder wie sie mit diesem verbunden ist, würden wir genau darin auch etwas von dem Absoluten selbst erkennen, das so auch Teil der Welt wäre. Dann wären die Eigenschaften und Strukturen von Welt und Absoluten nicht mehr strikt getrennt und dadurch wäre es wieder ein Realismus und kein Idealismus mit einem unerkannt bleibenden Absoluten und auch keine negative Theologie. Denn negative Theologie sagt ja gerade aus, dass man das Absolute nicht erkennen kann, dass es keinerlei Übereinstimmung mit dem weltlichen Sein hat und grundsätzlich nicht damit identifiziert werden kann.

    Und wenn die Welt, so wie uns erscheint, gar nicht real vorhanden ist, sondern lediglich im Erkennen konstruiert und das eigentliche Reale, also Gott, für unser Erkennen "unerreichbar" ist, dann kann man nur allein dadurch, der dieser Welt zugrunde liegenden Realität, also Gott, gewahr werden, wenn man diesen, im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess zum Aussetzen bringt. Das meinte Meister Eckhart als er zum Beispiel sagte:

    Darum, willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du für alle Dinge tot und zunichte geworden sein. Es ist der Kreatur eigen, dass sie aus etwas etwas mache; Gott aber ist es eigen, dass er aus nichts etwas macht. Soll daher Gott etwas in dir oder mit dir machen, so musst du vorher zu nichts geworden sein. Darum ist einzig der nur ein gerechter Mensch, der alle geschaffenen Dinge zunichte gemacht hat und geradlinig ohne alles Auslugen auf das ewige Wort hin gerichtet steht und darein eingebildet und widergebildet der Gerechtigkeit. Ein solcher Mensch empfängt dort, wo der Sohn empfängt und ist der Sohn selbst. Könntest du dich selbst vernichten nur für einen Augenblick, ja, ich sage, selbst für kürzer als einen Augenblick, so wäre dir alles das eigen, was es in sich selbst ist.

    Mit "vernichten" meint Eckhart nichts anderes, als das Zunichtewerden der Erkenntnisstrukturen, das "Verlöschen" des "Ichs". Und er sagt darüber weiter:

    Ebenso sage ich von dem Menschen, der sich zunichte gemacht hat in sich selbst, in Gott und in allen Kreaturen: Dieser Mensch hat die unterste Stätte bezogen, und in diesen Menschen muss sich Gott ganz und gar ergießen, oder - er ist nicht Gott. Ich sage bei der ewigen und immerwährenden Wahrheit, dass Gott sich in einen jeglichen Menschen, der sich bis auf den Grund gelassen hat, seinem ganzen Vermögen nach völlig ergießen muss, so ganz und gar, dass er in seinem Leben, in seinem Sein, in seiner Natur noch auch in seiner ganzen Gottheit nichts zurückbehält: das alles muss er in befruchtender Weise ergießen in den Menschen, der sich Gott gelassen und die unterste Stätte bezogen hat.

    Das ist die Stätte, an der zum Beispiel Jesus stand, oder Buddha, oder Plotin, oder Pophyrios, oder wie sie alle hießen, die eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht haben, auch wenn sie dabei nicht alle von Gott sprachen, was logisch ist, weil in dieser Einheitserfahrung ja nichts erkannt werden kann, was mit der weltlichen Erkenntnis übereinstimmen würde und also erkennt man in dieser Erfahrung auch nicht Gott, soweit er mit einer bestimmten Vorstellung verbunden ist. Trotzdem ist es schon nicht falsch von Gott zu sprechen, da mit der Vorstellung "Gott" ja gemeinhin sowas wie die höchste Erkenntnis verbunden ist. Eckhart war da konsequenter und er unterschied Gott und Gottheit. Gott ist der gedachte Gott des Menschen und die Gottheit ist das überseiende Eine, über das man keine Aussage tätigen kann.

    Die Perspektive, aus der heraus alles gut ist, ist also keine rosarote Brille, sondern ihr liegt der erkenntnistheoretische Ansatz des Konstruktivismus zu Grunde und das spirituelle "Streben" nach geistiger Armut, nach dem Ende, dem Aussetzen aller Erkenntnis. Wir Menschen konstruieren diese Welt, wir sind dementsprechend auch verantwortlich für diese Welt und also auch im hohen Maße für das Leid, das wir hier auf Erden schaffen, wenn es nicht als natürliches Übel, aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten geschieht.

    Ich denke es liegt im hohen Maße an einem selbst, wie man mit erlebten Leid umgeht, umgehen kann. Je mehr das Herz des Menschen an ganz bestimmten Dingen hängt, also je mehr Realität er den Dingen um sich herum zugesteht, desto schwieriger wird es ihm fallen, wenn er eines Tages gezwungen sein sollte davon zu lassen. Irgendwann aber müssen wir alle alles lassen, weil "nackt sind wir gekommen und nackt müssen wir gehen". ;-)

    Menschen aber, die eine Einheitserfahrung mit Gott hatten, die bereits zu Lebzeiten alles gelassen und die unterste Stätte bezogen hatten, leben aus einem anderen Bewusstsein heraus, aus dem Bewusstsein, dass die eigentliche Realität jenseits unserer weltlichen Erkenntnisstrukturen liegt und sie wissen, dass sie substantiell damit verbunden sind. Dies ist der allergrößte Trost, der es auch geschehen lassen kann, dass man ans Kreuz genagelt wird, dass man verfolgt und einem übel mitgespielt wird. Sie haben die Welt überwunden, wie Jesus sagt. Und er sagt noch mehr, er sagt, dass wir zuerst nach dem Reich Gottes streben sollen und uns dann alles zufallen wird. Das Reich Gottes ist dieser Einheitsvollzug jenseits unserer weltlichen Erkenntnis, der "Ort" an dem man Gott bildlos erkennt und über den Meister Eckhart sagt:

    Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

    Das ist möglich durch das "Zunichtewerden" unseres "Ichs" und dann vollzieht sich gesetzmäßig das, was Eckhart einmal so beschrieb:

    Lausche (denn) auf das Wunder! Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und (zu gleich) das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

    Dort gibt es dann kein Leid mehr, nichts was wir uns vorstellen könnten und die gute Nachricht ist, das wir bereits jetzt und heute damit verbunden sind. Wenn einem das bewusst wird, dann braucht man keine rosarote Brille um zu wissen: Alles ist gut!

    LG
    Provisorium



    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #12

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ach herrje...Ich hatte ja wirklich gehofft, dass ich mir das sparen kann, dass ich also nicht gezwungen bin, hier mein komplettes Weltbild darstellen zu müssen, denn das Problem hängt ganz einfach nur mit den unterschiedlichen Weltbildern zusammen. Aber gut, dann tu ich's halt trotzdem. Das geht allerdings nicht in kurz, sondern nur in nervig lang...
    Wobei ich mir bzgl. Deines Weltbildes ja vorher schon wusste, erinnerst Du Dich? Es ist ja auch "mein" Weltbild.

    Ja... ich sehe es genauso: Die "objektive materielle Wirklichkeit" ist auch in meinen Augen eine "Erscheinung" in unseren Geiste/Bewustsein.

    Wirklich "objektiv" respektive außerhalb von uns(erem Bewustsein) existiert sie nicht... sondern immer nur in unseren Bewustsein.

    Unser Geist/Bewustsein wiederum ist "[Bestand]Teil Gottes"... dem "All Geist", wenn man es/ihn/sie so nennen will.

    Unsere (auch materielle) Realität ist sozusagen eine "Bewustsein-Kreation" aller Beteiligten.

    Soweit so gut :-)

    Nur eben was mir (nachwievor) nicht einleuchtet - auch nicht nach Deinen Ausführungen (denen ich übrigens zustimme) - ist, warum aus dieser Perspektive plötzlich "alles gut" sein soll was "auf Erden" ist?

    Gut ok... unsere materielle Realität ist eine "Erscheinung in unseren Bewustsein" die uns fälschlichwerweise als "objektive, außerhalb unseres Bewustseins existierende Realität" vorkommt bzw. "es so scheint" ...

    Das ist für mich jedoch kein Grund zu sagen: "Und deswegen ist alles Gut hier auf Erden"... auch dann nicht wenn dieses "auf Erden" lediglich nur eine "Bewustseins-Erscheinung" innerhalb unseres Geistes ist.

    Aber, wenn ich Dich richtig verstanden habe, benennst Du das als Grund dafür.

    Anders ausgedrückt: Selbst wenn wir hier alles Träumen sollten (was wir in meinen Augen - quasi - letztendlich auch tun)... auch dann würde ich "in diesem Traum" nicht sagen: "Alles ist hier gut".

    Und ich würde es auch dann nicht sagen falls ich aufwachen würde aus diesem Traum. Auch dann würde ich sagen: "OK... ich bin aufgewacht. Mein "leiblicher Tod" in diesem Traum war nicht wirklich "mein Tod"... ich war nur "der Träumer" der aufgewacht ist davon... alles war ein Traum. ok. Aber 'gut' war sicherlich nicht alles im Traum. Nur, daß ich mir jetzt halt bewusst bin daß mich nichts in "jener materie Welt" wirklich "umbringen" hätte können...selbst der "Tod" nicht... "

    Verstehst Du mein Argument @Provisorium warum ich nachwievor nicht zustimmen kann daß es eine Perspektive gibt aus der man sagt: "Alles ist Gut hier auf Erden"?

    Ich denke schon, oder?

    Was man aber sagen kann ist sicherlich: "Mich betrifft es nicht mehr so sehr. 'Die Bösen' können mir nichts (mehr) tun, denn selbst wenn sie meinen Körper am Kreuz töten... micht selbst - sprich meinen Geist - können sie kein Haar krümmen."

    Aber das ist imho etwas anderes, als zu sagen: "Alles ist Gut".

    Anders ausgedrückt: Ich verneine es daß Gott sagt: "Ohh, hier auf Erden ist alles Gut".

    Du?

    Was ich bejahe ist aber daß Gott allem und jedem in unendlicher Liebe und Gütigkeit begegnet. Er niemanden verurteilt und jedem unedlich viele Chance gibt... aber deswegen sicherlich nicht alles hier für Gut hält.

    Bei Dir kommt es mir so vor daß Du das aber denkst. Daß Du bzgl "hier auf Erden" denkst:
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Alles ist gut!
    Ganz einfaches Beispiel: Es geschieht ein Unrecht. Es wird jemand ermordet.

    Ist das "gut"?

    Ist das, auch aus der hohen und höchsten Perspektive, "gut"?

    Sagt Gott: "Alles ist gut auf Erden auch das"?

    Deine Antwort scheint mir ein "Ja" zu sein.

    Oder?
    Geändert von net.krel (03.07.2014 um 10:05 Uhr)

  3. #13
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Das ist für mich jedoch kein Grund zu sagen: "Und deswegen ist alles Gut hier auf Erden"... auch dann nicht wenn dieses "auf Erden" lediglich nur eine "Bewustseins-Erscheinung" innerhalb unseres Geistes ist.
    Ei net.krel, ich habe doch auch nie gesagt, dass hier auf Erden alles gut sei, sondern ich habe gesagt, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus alles gut ist. Und wenn ich mich substantiell mit Gott verbunden weiß und das Leid in meinem Leben eben nur eine Art Erscheinung, etwas Relatives, nicht Substantielles ist, dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich, dann habe ich die Welt und das Leid überwunden. Dann nehme ich eine Perspektive ein, in der mir alles Gott ist, weil ja nur er Substanz hat, nur er real ist. Dann berührt mich das Leid nur peripher, es dringt nicht in meine Seele ein.

    Eckhart hat z.B. einmal gesagt, dass wir nicht für unsere Kreatürklichkeit bitten sollen, denn wann immer wir für uns als geschaffene Kreatur bitten, bitten wir zu unserem eigenen Schaden. Unser Herz, unsere Seele hängt nicht an uns als Kreatur und nur der Kreatur kann man Leid zufügen.

    Also, in der Welt ist ganz sicher nicht alles gut, aber diese Welt spiegelt eine Realität wider, mit der ich letztlich nur peripher verbunden bin und die mich deswegen auch nicht substantiell berührt. Ich kann mich hier auf Erden nur dafür einsetzen, dass die Welt ein bisschen im Leid gemindert wird, aber das in ihr Leid vorhanden ist, ist eine Folge des meiner Meinung nach falschen Verständnisses von Welt, Realität und Substanz. Das kann ich für dich oder für irgendjemand anderen nicht lösen, das muss jeder selbst tun.

    Aber er kann es auch tun! Er kann die Perspektive einnehmen, aus der heraus ihn die Welt nicht mehr betrübt, aus der heraus er die Welt überwunden hat, weil er sich mit etwas anderem, als dieser Welt, mit all ihrem Leid substantiell verbunden weiß.

    Jetzt klar?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #14

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ei net.krel, ich habe doch auch nie gesagt, dass hier auf Erden alles gut sei
    Ahh... oki... ich glaub wir kommen uns da dann näher. Weil ich hab es bisher so, oder zumindest mitunter so, verstanden.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    sondern ich habe gesagt, dass es eine Perspektive gibt, aus der heraus alles gut ist [...] dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich, dann habe ich die Welt und das Leid überwunden.
    Schlüsselwort wäre dann "dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich"... oder Provisorium?

    Weil damit kann ich mit gehen... also theoretisch zumindest. Praktisch sieht es (bei mir) anders aus :-)

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    unsere Seele hängt nicht an uns als Kreatur und nur der Kreatur kann man Leid zufügen.
    In anderen Worten: "Der Welt entsagen" ...
    Ja. Wobei: Leicht gesagt, schwer getan :-) ... aber dennoch Bestandteil des Weges "nach Haus".

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also, in der Welt ist ganz sicher nicht alles gut
    Ja... das wollte ich hören :-) wenngleich es mir natürlich anders schon lieber wäre. Aber es ist halt leider eben nicht so.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    aber diese Welt spiegelt eine Realität wider, mit der ich letztlich nur peripher verbunden bin und die mich deswegen auch nicht substantiell berührt.
    Ich kann das von mir, praktisch, nicht behaupten. Stimme dem Wahrheitsgehalt aber - "daß wir in Wahrheit hier nur 'peripher' verbunden sind" - dennoch zu.

    Theoretisch also: Ja. Praktisch (bei mir) leider: Nein.

    Ich kann dem Leid hier auf Erden nicht ins Auge sehen ohne daß es mich im innersten nicht berührt... ohne daß ich nicht mitleide... mal mehr... mal weniger...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich kann mich hier auf Erden nur dafür einsetzen, dass die Welt ein bisschen im Leid gemindert wird, aber das in ihr Leid vorhanden ist, ist eine Folge des meiner Meinung nach falschen Verständnisses von Welt, Realität und Substanz.
    Ja. Ich seh beides auch so.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber er kann es auch tun! Er kann die Perspektive einnehmen, aus der heraus ihn die Welt nicht mehr betrübt, aus der heraus er die Welt überwunden hat, weil er sich mit etwas anderem, als dieser Welt, mit all ihrem Leid substantiell verbunden weiß.
    Zustimm. Aber ein langer Weg. Sei es für den einzelnen. Sei es für die gesamte Welt-Gesellschaft. Denn selbst seit tausenden von Jahren sind viele Dinge noch so wie zu AT Zeiten: Kriege, Leid und Ungerechtigkeit. Angekommen ist "die Welt" noch (lange?) nicht. Ja und selbst ich selbst noch nicht :-) Und wahrscheinlich die aller meisten noch nicht hier auf Erden.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Jetzt klar?
    Ja. Durchbruch :-)

    lg Net.Krel :-)

  5. #15
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    Ahh... oki... ich glaub wir kommen uns da dann näher. Weil ich hab es bisher so, oder zumindest mitunter so, verstanden.


    Schlüsselwort wäre dann "dann hat das Leid keinen echten Zugriff mehr auf mich"... oder Provisorium?
    Na ja, das Leid hat keinen letzten Zugriff auf dich, oder es hat immer nur den Zugriff, den du ihm gewährst.

    Das Problem mit dem Leid liegt ja auch darin begründet, dass man es nicht wirklich verhindern kann. Sehr häufig wird man auch mit Leid konfrontiert und dann ist es nur normal, dass man als emphatischer Mensch mitleidet, bzw. selbst unter der sich ergebenden Situation leidet.

    Die Frage ist dann ganz einfach nur, welchem Zugriff ich dem Leid auf mich gewähre? Wenn ich mich selbst darin verstricke, mich nicht davon löse, die Auswirkungen des Leids in mir trage und nicht davon loslasse, dann bleibe ich natürlich auch im Leid gebunden. Wenn ich mich aber Gott zuwende, mir bewusst mache, dass in ihm geborgen bin, dann löst sich schon der Griff des Leides ganz automatisch.

    Leider denken wir häufig aber in "Täter-Opfer-Rollen" und wenn uns Leid widerfährt, dann nehmen wir sehr gerne die Rolle des Opfers ein und das ist gar nicht gut. Es mag zwar für einen Moment tröstend und Genugtuung bringend wirken, aber als Opfer sehe ich vielleicht dann gar nicht mehr meine Verantwortung in dieser speziellen Situation und begebe mich allein in die Position des Ankägers, von der ich dann eventuell auch nicht lassen kann, weshalb es nicht zur Vergebung und Versöhnung kommen kann, was wiederum gar nicht gut ist, weil man sich so peu a peu mehr ins Leid und Opfersein verstrickt.

    Das ist unter anderem auch ein Vorwurf Nietzsches, den er dem Christentum gemacht hat. Er meinte, dass das Christentum das Opfer vergöttlicht habe und nun alle Welt nach der Opferrolle streben würde. Und das ist ja auf jeden Fall auch richtig und verhindert, dass wir Menschen uns auf Augenhöhe begegnen können und uns zuvorderst bemühen selbst Verantwortung zu übernehmen, weil es in der Opferrolle ja soviel bequemer ist. Gerade auch dadurch wird dann immer wieder neues Leid geschaffen und es geschieht auf diese Weise auch sehr viel Unrecht und Ungerechtigkeiten.

    Wenn man sich einmal bewusst macht, wie viele Menschen Tag für Tag an Unterernährung sterben, ohne das im hohen Maße etwas dagegen getan wird und auf der anderen Seite sich ein Mensch in seiner Unachtsamkeit ein bisschen heißen Kaffee überschüttet und dann Millionen Dollar von Schmerzensgeld erhält, dann merkt man doch, dass da was nicht stimmt.

    Die wirklichen Opfer haben heute kaum ein Lobby und keine Stimme und andere Menschen kassieren aufgrund vorübergehender Befindlichkeitsstörung massiv ab - das ist schon verrückt! Und sicher lassen einen diese Dinge nicht unberührt und das ist auch ganz richtig so, aber jeder muss für sich die Weise finden, auf die er aktiv werden möchte. Ich habe mich zuvorderst für die Pflege entschieden und komme da täglich an meine Grenzen und fühle mich dem Leid gegenüber ohnmächtig. Aber dieses Leid ist halt nicht das letzte Wort und mit der entsprechenden Einstellung ist es auch weniger leidvoll.

    Man muss auch als Deutscher gar nicht weit gehen, um etwas aktiv gegen Leid unternehmen zu können, aber häufig sind die Menschen so sehr von den Alltagssorgen und dem Geldverdienen beansprucht, dass sie keine weitere Kraft mehr für den Nächsten besitzen. Das vermute ich zumindest. Jedenfalls gibt es auch in Deutschland einen riesenhaufen Leid, den es aus der Welt zu schaffen gelte, aber da passiert leider nicht so wirklich was und die Kluft zwischen Arm und Reich wird auch immer größer.

    Mal sehen wohin das noch führt....:-)

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #16

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mal sehen wohin das noch führt
    In Deutschland? Mit dieser aktuellen Regierung die ja nun wirklich alles verdreht was man nur verdrehen kann?

    Mit all jenen die sie seit jahrzenten wähl(t)en ohne zu erkennen welche Führer sie sich nun gewählt haben?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mal sehen wohin das noch führt
    Ja... dorthin wo schon ihre Vorgänger hin geführt haben und wiederum deren Vorgänger und wiederum und wiederum und wiederum... bis zurück nach "Jerusalem"...

    Auch Jesus weinte damals darüber als er das Schicksal Jerusalems voraussagte/sah was passieren wird wenn sie, deren (religiösen) "Führer" so weitermachen:

    Und als er sich näherte und die Stadt [Jerusalem] sah, weinte er über sie

    und sprach: Wenn auch du erkannt hättest, und selbst an diesem deinem Tage, was zu deinem Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen.

    Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen;

    und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, darum daß du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.
    (Lk 19, 41-44)

    Er weinte darüber...

  7. #17
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    Ein Wort, ein Satz - und die neue alte "Mühle" der Diskussionen setzt sich wieder in Gang, die letztlich in eine mehr oder minder unterschwellige Positionsbehauptungen mündet und doch nirgendwo wirklich landet.
    Nicht landen kann, denn mir kommt bei alledem, was sich hier zunehmend entwickelt, immer häufiger ein Satz Gottes in den Sinn:



    >Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR<
    (Jes. 55,8
    )


    Mag euch nun zusammenhanglos erscheinen - wie so ziemlich alles, was ich hier hin und wieder äußere....., aber das ist es nicht. Es ist nur altbekannt jamynaiv und simpel..... ;)

    Liebe Grüße


    Jamy


  8. #18

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    Zitat Zitat von Jamy Beitrag anzeigen
    Ein Wort, ein Satz - und die neue alte "Mühle" der Diskussionen setzt sich wieder in Gang, die letztlich in eine mehr oder minder unterschwellige Positionsbehauptungen mündet und doch nirgendwo wirklich landet.
    Nicht landen kann, denn mir kommt bei alledem, was sich hier zunehmend entwickelt, immer häufiger ein Satz Gottes in den Sinn:



    >Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR<
    (Jes. 55,8
    )


    Mag euch nun zusammenhanglos erscheinen - wie so ziemlich alles, was ich hier hin und wieder äußere....., aber das ist es nicht. Es ist nur altbekannt jamynaiv und simpel..... ;)

    Liebe Grüße


    Jamy

    Jamy, ich hab jetzt echt keine Lust mehr hier zu sein. Ich werde jetzt auf "Nimmerwiedersehen" sagen. Ich kann deine Diskussionsfeindlichkeit und jene anderer User hier nicht nachvollziehen. Mir ist Kommunikation auf ganz unterschiedlichen Ebenen, Kommunikation in ihrer Vielfalt sehr wichtig. Kommunikation und Partizipation sind Schlüssel zur Bildung. Du wirkst weder dumm noch naiv auf mich, kokettierst aber damit. Du und andere nehmen sich das Recht heraus die Diskussionen anderer zu bewerten, das finde ich ziemlich anmaßend und kenne ich so nicht. Auch nicht aus nicht-christlichen Foren, da gehts konstruktiver zu als hier.

    Das ist schon merkwürdig, dass Christen hier so blockierend, be- und abwertend, so kommunikations- und diskussionsfeindlich auftreten.
    Geändert von anonym013 (07.07.2014 um 21:45 Uhr) Grund: erweitert...

  9. #19
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    Zitat Zitat von Pepe Beitrag anzeigen
    Ich werde jetzt auf "Nimmerwiedersehen" sagen..
    Ne du, echt jetzt? :-((( Och bitte nicht! Bitte bleib doch!

    Zitat Zitat von Pepe Beitrag anzeigen
    Ich kann deine Diskussionsfeindlichkeit und jene anderer User hier nicht nachvollziehen. Mir ist Kommunikation auf ganz unterschiedlichen Ebenen sehr wichtig. Kommunikation und Partizipation sind Schlüssel zur Bildung. Du wirkst weder dumm noch naiv auf mich, kokettierst aber damit. Du und andere nehmen sich das Recht heraus die Diskussionen anderer zu bewerten, das finde ich ziemlich anmaßend und kenne ich so nicht aus nicht-christlichen Foren, da gehts konstruktiver zu als hier..
    Ich versuche das jetzt mal zu erklären, weiß aber nicht ob ich das wirklich kann.

    Was Jamy betrifft ist ja bekannt, dass sie unter einer dissoziativen Identitätsstörung leidet: http://de.wikipedia.org/wiki/Dissozi...tsst%C3%B6rung

    Ich vermute deshalb, dass ihr wiederholtes und immer wiederkehrendes Betonen, sie sei dumm, naiv, "schwer von Begriff" usw mit diesem Krankheitsbild zusammenhängt. Das sie sich also tatsächlich nur schwer in das hineindenken kann, was wir hier manchmal schreiben. Wahrscheinlich besonders dann, wenn die Posts länger ausfallen? Dafür habe ich durchaus Verständnis, aber was ich nicht verstehen kann ist die Tatsache, dass hier in letzter Zeit, auch über Jamy hinaus, immer wieder unser Austausch und unsere Art uns auszutauschen kritisiert wird.

    Tatsächlich empfinde ich so ein Verhalten auch als ausgesprochen destruktiv und dieses Verhalten führt wirklich zu nichts, bzw. höchstens zu Streit, oder schlimmer noch, dass dann am Ende jemand die Faxen dicke hat, so wie du jetzt, und geht. Aber bitte gehe nicht!

    Meine Bitte an alle, die den Austausch zwischen Pepe, net.krel und mir so "unerträglich" finden ist deshalb: Bitte lasst uns doch so diskutieren, wie wir diskutieren wollen! Bitte sagt uns nicht beständig wie sinnlos ihr persönlich diese Diskussionen findet. Wir haben das mittlerweile alle schon lange verstanden, weil es ja auch beständig wiederholt wird!

    Ihr dürft so sein wie ihr seit und wir möchten gerne auch so sein, wie wir sind!

    Und bitte, Pepe, geh' wegen sowas nicht weg! Hier ist doch wirklich kaum noch Leben im Forum und wir sind ja fast die Einzigen, die hier noch schreiben. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass vor einigen Monaten eine Diskussion darüber geführt wurde, dass hier bei den Gnadenkindern nichts mehr los sei. In Folge der Diskussion ist dann Ganki gegangen! Ihr könnt euch ja nochmal diesen Thread durchlesen: http://gnadenkinder.de/board/showthr...heit-und-Licht

    So und jetzt unterhalten wir uns wieder intensiver und plötzlich wird dann daran rumgemäkelt! Was soll das denn? Ich kann das wirklich nicht verstehen! Gibt es keine Möglichkeit dieses Thema einmal ein für allemal zu klären? Muss man jetzt in jedem Thread befürchten, dass man plötzlich gesagt bekommt, dass die ganze Diskussion letztlich sinnlos sei und zu nichts führen würde? Warum ignoriert man dann nicht einfach unsere Threads?

    Ich finde das wirklich sehr traurig, was hier die letzte Zeit geschieht und hoffe sehr, dass jeder von uns und ich nehme mich da nicht aus, mal darüber nachdenkt, was er hier von diesem Forum eigentlich erwartet und wie er zu den Usern hier steht. Dann kann vielleicht hoffentlich bald mal wieder Frieden einziehen!

    Und bitte Pepe, geh' nicht weg!

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (07.07.2014 um 22:27 Uhr) Grund: Will das Pepe bleibt...!
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #20

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ne du, echt jetzt? :-((( Och bitte nicht! Bitte bleib doch!
    Ich hatte mir ganz feste vorgenommen, nicht mehr so schnell davon zu laufen, wirklich ;-), aber irgendwie ist mir jetzt wieder danach, weil ich dieses Gehacke nicht mitmachen möchte. Ich hab kein Problem mit hart in der Sache, aber der Umgang miteinander muss fair und möglichst weich bleiben.
    Ich empfinde Ablehnung gegen Andersdenkende anstatt Auseinandersetzung damit. Jeder der User, die unsere Diskurse unerträglich finden, hätten auch dazu beitragen können diese durch ihre persönliche Note und Haltungen, durch ihre Beteiligung und ihr Einbringen mitzugestalten, ja auch zu verändern. Aber nee, es wird nur rumgemäkelt über das Niveau. Als hätte Gott was gegens Denken, für was haben wir dann unser Hirn?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich versuche das jetzt mal zu erklären, weiß aber nicht ob ich das wirklich kann.

    Was Jamy betrifft ist ja bekannt, dass sie unter einer dissoziativen Identitätsstörung leidet: http://de.wikipedia.org/wiki/Dissozi...tsst%C3%B6rung

    Ich vermute deshalb, dass ihr wiederholtes und immer wiederkehrendes Betonen, sie sei dumm, naiv, "schwer von Begriff" usw mit diesem Krankheitsbild zusammenhängt. Das sie sich also tatsächlich nur schwer in das hineindenken kann, was wir hier manchmal schreiben. Wahrscheinlich besonders dann, wenn die Posts länger ausfallen? Dafür habe ich durchaus Verständnis, aber was ich nicht verstehen kann ist die Tatsache, dass hier in letzter Zeit, auch über Jamy hinaus, immer wieder unser Austausch und unsere Art uns auszutauschen kritisiert wird.
    Ok, ok, ich wollte Jamy nun auch nicht angreifen. @ Jamy: Wirklich nicht. Mir wurden die Kommentare zu den zu intellektuellen Diskussionen zu viel.
    Rechtfertigt Jamys Krankheitsbild, dass sie Diskussionen, denen sie nicht folgen kann, abwertend bewertet?
    Kann man das, was man nicht versteht einfach so pauschal abwerten oder zum Unsinn erklären?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Tatsächlich empfinde ich so ein Verhalten auch als ausgesprochen destruktiv und dieses Verhalten führt wirklich zu nichts, bzw. höchstens zu Streit, oder schlimmer noch, dass dann am Ende jemand die Faxen dicke hat, so wie du jetzt, und geht. Aber bitte gehe nicht!
    Wenn ich hier nicht ich sein darf, dann kann ich hier nicht bleiben. Ich mag mir nicht mit Bibelzitaten das Denken und Schreiben verbieten lassen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Meine Bitte an alle, die den Austausch zwischen Pepe, net.krel und mir so "unerträglich" finden ist deshalb: Bitte lasst uns doch so diskutieren, wie wir diskutieren wollen! Bitte sagt uns nicht beständig wie sinnlos ihr persönlich diese Diskussionen findet. Wir haben das mittlerweile alle schon lange verstanden, weil es ja auch beständig wiederholt wird!
    Das ist unabhängig meiner Entscheidung eine gute Bitte.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ihr dürft so sein wie ihr seit und wir möchten gerne auch so sein, wie wir sind!
    Eben

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und bitte, Pepe, geh' wegen sowas nicht weg! Hier ist doch wirklich kaum noch Leben im Forum und wir sind ja fast die Einzigen, die hier noch schreiben. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass vor einigen Monaten eine Diskussion darüber geführt wurde, dass hier bei den Gnadenkindern nichts mehr los sei. In Folge der Diskussion ist dann Ganki gegangen! Ihr könnt euch ja nochmal diesen Thread durchlesen: http://gnadenkinder.de/board/showthr...heit-und-Licht
    Da wollte doch eine Userin Leben in die Bude bringen, notfalls auch etwas provokativ. Ich will gar nicht provozieren, nee, aber diskutieren dürfen möchte ich schon.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    So und jetzt unterhalten wir uns wieder intensiver und plötzlich wird dann daran rumgemäkelt! Was soll das denn? Ich kann das wirklich nicht verstehen! Gibt es keine Möglichkeit dieses Thema einmal ein für allemal zu klären? Muss man jetzt in jedem Thread befürchten, dass man plötzlich gesagt bekommt, dass die ganze Diskussion letztlich sinnlos sei und zu nichts führen würde? Warum ignoriert man dann nicht einfach unsere Threads?
    Vielleicht weil wir die Grenzen zirkelschlüssiger Konstruktionen überschreiten?
    Mich mach fast fassungslos, dass der Intellekt immer noch als Art Glaubenskiller empfunden wird. Man soll nicht so viel denken, sondern glauben. Wir Menschen sind aber sogar metakognitiv gestrickt. Wir sind so gemacht, dass wir denken und sogar über unser Denken / unsere Gedanken nachdenken. Ist das dann evtl. von der Gott gegenüberliegenden Macht, von der viele Christen ausgehen? Metakognition ist was Feines, was Gutes, das kann meines Erachtens niemals nicht von schlechten Mächten kommen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich finde das wirklich sehr traurig, was hier die letzte Zeit geschieht und hoffe sehr, dass jeder von uns und ich nehme mich da nicht aus, mal darüber nachdenkt, was er hier von diesem Forum eigentlich erwartet und wie er zu den Usern hier steht. Dann kann vielleicht hoffentlich bald mal wieder Frieden einziehen!
    Und bitte Pepe, geh' nicht weg!
    LG
    Provisorium
    Ja, es ist traurig. Ok, ich überlege es mir. Ich dachte ja zuerst an eine bewusste Auszeit, in der ich mich bewusst zurückhalte, um herauszufinden, ob sich an der Beteiligung hier was verändern würde, aber dann wollte ich doch lieber weg, um das Gezeter hier für mich zu beenden.

    LG,
    Pepe
    Geändert von anonym013 (08.07.2014 um 00:14 Uhr) Grund: verbessert...


 

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