wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo Sarandanon
Von dir - und anderen Lesern im Hintergrund - würde ich gerne darüber hören, ob und wie meine Ausführungen ankommen.
Z.B. die Aussage, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.

Oder meine Wahrnehmung, dass der christl. Glaube bedrängt werde von Nicht- und Pseudo-Gottgläubigen (also Menschen, die ihren Unglauben oder Satansglauben mit dem Glauben an Gott gleichsetzen und für sich und ihre Lügen das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, als wären sie Rechtgläubige).
Stehe ich mit dieser Wahrnehmung ganz alleine da?

Hallo Provisorium
Du schreibst:

Befürchtest Du ernsthaft, dass man eines Tages den Namen "Jesus Christus" nicht mehr nennen darf? Wie sollte so etwas möglich sein? Und auch die Bibel wird man wohl kaum aus dem Sinn der Menschen/Menschheit schlagen können. So etwas könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Religions- und Glaubensfreiheit massiv eingeschränkt oder reglementiert würde. Und dafür kann ich persönlich keine Anzeichen erkennen.

Ich befürchte nicht, ich SEHE, dass Christen in christl. Foren und Gemeinden bedrängt werden, den Namen Jesus Christus mit VORSICHT zu nennen um des "lieben Friedens willen". Jesus als einen gewöhnlichen Menschen zu betrachten, das wird toleriert. Aber du selber hast mir ja kürzlich unter einem anderen Thema einen Beitrag voller Mahnung geschrieben, dass Jesus nicht als Messias genannt werden soll / darf: "HALT DIE KLAPPE!" ;-) Also spürst du doch auch, wie intolerant mit gläubigen Christen verfahren wird, oder siehst du das tatsächlich nicht?
Wer sich zum Namen Jesus Christus bekennt, der bezeugt, dass Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch ist, sondern dass er der Gesalbte Gottes ist, eben Christus, der Messias, der Auferstandene. Es gibt Bestrebungen, den Namen und das Wesen Jesu, des Christus, zu vermenschlichen, so dass nur noch ein menschlicher Name dasteht mit höchstens dem Gehalt, wie ein x-beliebiger anderer Name. Diese Intoleranz Christen gegenüber gibt mir zu Denken!

Du meinst, die Religions- und Meinungsfreiheit garantiere der christl. Gemeinschaft (Kirche) Sicherheit, glaubenstreu zu leben?
Die Religions- und Meinungsfreiheit muss nicht eingeschränkt oder aufgehoben werden, um glaubenstreue Christen zu verfolgen und zum Schweigen zu bringen. Es reicht, wenn Lügner aus der Synagoge des Satans die Religions- und Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten auslegen und diese Schutzrechte missbrauchen. Sie nutzen sie, sich als Christen oder andere Gläubige auszugeben, um sich dann als reformfreudig gegen christliche Grundlagen zu stellen, - und das schön unter dem Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit. Diese Stimmen sind da, sie sind lauthals und sie verdrängen und verfolgen alles, was rechtgläubig und traditionell-bibeltreu christlich ist. Die Medien werden fleissig dafür benutzt. Die christl. Gemeinschaften sind bereits untermischt mit Menschen, die die Lauen wie die Reformeifrigen fleissig bearbeitet haben und gegen die Konservativen aufbringen. Die Atheisten und Agnostiker werden nebenbei ebenfalls schon seit Jahren darauf eingespurt, dass gläubige Menschen als "intolerant-stur" und sogar als "Problem einer friedlichen Gesellschaft" wahrgenommen werden, bloss weil sie an den alten Werten festhalten. Die Esoterikszene ist ohnedies ein Selbstbedienungsladen und neigt von Natur aus dazu, traditionellen Glauben als rückständig und engstirnig zu betrachten. Konservative Glaubenstreue hat es schwer in der Öffentlichkeit, und wird mehr und mehr von allen Seiten bedrängt, sich zu "reformieren". Auch die eigenen Schäfchen drängen nach Reformen; es sind dies oft Schäfchen, die die Zusammenhänge nicht erkennen und z.B. die Schwarzmagie nicht als Bedrängnis der christl. Glaubensgemeinschaft (Kirche) betrachten, weil sie nicht glauben, dass es Satan und das Böse gibt.

In all den von Dir genannten Beispielen geht es doch im Kern um die Frage, wie wir Gemeinschaft/Gesellschaft gestalten mögen. Wenn ich Deine Worte richtig verstehe, dann hegst Du die Befürchtung, dass z.B. Abtreibung, die Homoehe, Euthanasie usw. die Menschheit ins Verderben führen könnten. Andere Menschen werden nun hingegen vielleicht die Befürchtung hegen, dass das Verbot von Abtreibungen, Homoehe und selbstbestimmten Sterben einen unrechtmäßigen Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung gleichkäme. Hier gilt es doch dann sich vernünftig mit der jeweiligen Position des anderen auseinanderzusetzen und die Freiheit des Einzelnen und seine Meinung zu respektieren.

Wer sagt denn, dass die Freiheit des einzelnen und seine Meinung nicht bereits heute von den Priestern respektiert wird? Wer sagt denn, dass Priester auch nur einen einzigen Menschen aus ihren Gebeten ausschliessen und den Segen Gottes den Sündern verweigern? Warum muss die Kirche, müssen die geweihten Priester sich aber GANZ nach der Vernunft der Menschen richten? Ein Priester steht in einem eidlich geschlossenen Bündnis mit Gott, wonach der Priester Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Die Ehe ist analog dazu - ebenfalls ein Bündnis, ein Bündnis zwischen Gegensätzen, so wie das Bündnis der Priester mit Gott die Gegensätze Gott - Mensch oder Schöpfer - Geschöpf miteinander verbindet. Der Priester kann das Sakrament der Ehe als Einheitsbund zwischen Gegensätzen nicht einfach zwei Gleich-Sätzen spenden, ansonst das Sakrament zum Sakrileg wird. Das bedeutet aber nicht, dass Priester die einzelnen Menschen verurteilen oder verfolgen oder schlecht machen. Priester lassen in der neueren Geschichte schon längst den einzelnen Menschen den freien Willen und lassen die Meinungsfreiheit walten. Aber viele einzelne Menschen lassen den einzelnen Menschen, die im priesterlichen Bündnis zu Gott stehen kaum noch die Möglichkeit, geschweige denn die Freiheit, ihrem priesterlichen Gelöbnis gemäss Gott gehorsam zu sein und zu bleiben. Sie werden von allen Seiten bedrängt, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, die Sakramente auch dort zu spenden, wo sie von Gott aus nicht dürfen und Handlungen der Menschen gutzuheissen, die Gott niemals gutheissen kann, weil sie den 10 Geboten genau entgegen sind. (Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst den Sabbat halten, du sollst nicht lügen, also nach dem Gelöbnis die Sakramente spenden und nicht wider die Ordnung Gottes etc.)

Da finde ich es ein bisschen schwierig und wenig konstruktiv, wenn man in die Auseinandersetzung und Diskussion gleich so einsteigt, dass man das Verderben der Menschheit nahen sieht, wenn sich eine Frau zur Abtreibung entscheidet, ein gleichgeschlechtliches Pärchen heiratet, oder sich ein schwerkranker Mensch den erlösenden Tot wünscht.

Bin ich destruktiv?
Ich habe bloss aufgezeigt, wie das Verderben schleichend einzieht in menschliches Denken und Handeln, auch von gläubigen Christen, weil sie bearbeitet werden. Auch viele gläubige Menschen halten nichts mehr von Gehorsam, aber sie halten viel auf ihre persönlichen "Rechte" und benutzen das Wort "Freiheit" in dem Sinne, dass allen alles erlaubt sein MUSS. Das ist eine gefährliche Haltung, insbesondere wenn die Priester in diesen Sog mit hineingezogen und sogar von ihren eigenen Schäfchen gedrängt werden, selber ihrem priesterlichen Gelöbnis abtrünnig zu werden und die Sakramente auch dort zu spenden, wo die Sakramente aufgrund der Voraussetzungen gar nicht gespendet werden können, was dann einem Sakrileg gleichkommt. Eine Kirche, deren Priester die Sünden gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wird unweigerlich zu einer Synagoge des Satans.
Da finde ich es in der Tat wenig konstruktiv, sich auf Glaubens- und Meinungsfreiheit zu berufen, und den Priestern nicht mehr das Recht einzuräumen, ihrem Gelöbniseid gemäss Gott treu zu bleiben. !!!

Du, das liegt aber auch ganz einfach daran, dass in der Bibel Absolutheitsansprüche erhoben werden und z.B. gesagt wird, dass der christliche Glauben der einzige Glauben zum Heil ist.

Absolutheitsansprüche! In der Bibel finde ich persönlich keine Absolutheitsansprüche, lediglich die Forderung Gottes, sich nicht mit Andersgläubigen zu vermischen. Für den Christ ist nun einmal der christl. Glaube und das Ernstnehmen der Bibel der einzig richtige Glaube, ansonst der Christ kein Christ ist. Sind das Absolutheitsansprüche, oder ist es einfach Treue zum angeborenen Glauben? Dasselbe Recht beansprucht doch auch der Jude für den jüdischen Glauben und der Muslim für den Islam und der Buddhist für den Buddhismus und der Hinduist für den Hinduismus etc. Die Zeiten der christl. Missionierung sind längst vorbei. Aber den Christen wird immer wieder unterstellt, sie hätten Absolutheitsansprüche, wie den Deutschen beispielsweise immer noch Antisemitismus unterstellt wird aufgrund des Holocaust.

Du selber hast mich auf die konstantinische Wende aufmerksam gemacht. Missionierung wurde erst zum Thema durch die Vereinnahmung der christl. Gemeinschaft von machtpolitisch interessierten Menschen. Der moderne Christ ist schon längst nicht mehr auf dem Trip zu missionieren. Hingegen mischen sich Pseudo-Christen unter die Rechtgläubigen und "missionieren" Christen und Nichtchristen dahingehend, dass traditionelles und bibeltreues Christentum menschenfeindlich, einschränkend und nicht mehr zeitgenössisch sei. Das ist nicht wahr! Das Christentum lehrt Nächstenliebe ohne Ansehen der Person. Es lehrt die Nächstenliebe, auch den Fremden gegenüber, verweigert niemandem den Segen Gottes und schliesst niemanden aus den Gebeten aus. Die christl. Kirche hält sich an das Versprechen, die Sakramente nicht zu missbrauchen. Es hält sich an die 10 Gebote Gottes, worunter auch das Gebot ist: Du sollst nicht töten. Die Kirche ist verpflichtet daran festzuhalten, dass Abtreibung und aktive Sterbehilfe nicht legalisiert werden darf. Ebenso ist geschrieben: Du sollst nicht die Ehe brechen! Also können geweihte Priester nicht einfach den Ehebruch segnen oder das Sakrament der Ehe dort spenden, wo nicht ein Bündnis zwischen Gegensätzen geschlossen wird. Priester verfolgen nicht gleichgeschlechtliche Paare, aber sie halten (noch) daran fest, dass das Sakrament der Ehe als Bündnis ausschliesslich zu Mann + Frau gehört. Wenn die Menschheit eigenwillig eine andere Ordnung entgegen des Natürlichen einführen will, so ist das EINE Seite, wenn aber die christl. Kirche und damit die Priester gezwungen werden, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, dann gibt es die christl. Kirche als Bindeglied zwischen Jesus Christus und der (sündigen) Welt nicht mehr. Die christl. Kultur wird dann bald nur noch eine Lüge sein ohne Anbindung an Gott, auch wenn es einzelne verstreute Individuen geben mag, die festhalten an Jesus Christus. Jesus ist das Haupt (Bewusstsein Gottes), die christl. Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen der Leib. Wenn das Haupt vom Leib getrennt ist, dann wird die Welt "kopflos" im Sinne von gottlos, und versinkt als Folge davon in der Bewusstlosigkeit.
Die Kirche ist ja dann nur noch ein Werkzeug menschlicher Vernunft, die Sakramente werden zu Sakrilegen und die Synagoge des Satans freut sich über den Zulauf von Getäuschten: Die christl. Kirche verkommt auf diese Weise zu einem Lügeninstitut, das nichts mehr mit den Geboten Gottes, Jesus Christus und der Bibel gemein hat.

Daran muss man sich dann auch messen lassen und darf sich nicht beschweren, wenn manche Menschen das anzweifeln und die Gründe für ihre Zweifel darlegen. Die Auseinandersetzung muss der Glaube schon aushalten und wenn er denn tatsächlich "die Wahrheit" ist, dann braucht er eine solche Auseinandersetzung auch nicht fürchten.

Auseinandersetzungen mit Andersgläubigen und Nichtgläubigen oder auf gut deutsch gesprochen: STREITEREIEN waren nie der Auftrag von Jesus. "Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter, und schüttelt den Staub von euren Füssen." Jene die unter Streit und Schwert den christl. Glauben unter die Menschen brachten, waren noch stets aus der Synagoge des Satans.

Auch da ist das Problem der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens. Letztlich ist es doch so, dass bei vielen Christen die Vorstellung vorherrscht, dass nur ihr Glaube der richtige Glaube sei und jeder andere Glauben ins Verderben, oder die Hölle führe.

Das ist nicht wahr. Ein Christ ist Ungläubigen und Andersgläubigen nicht feind. Die Glaubenstreue der Christen wird immer wieder als Absolutheitsanspruch hingestellt. Dass aber der Christ ausschliesslich an Jesus als dem Christus festhält, das muss doch einfach gestattet sein. Eine Jude hält es ebenso mit JHWH, und auch der Muslim, der Buddhist, der Hinduist etc. - jeder Gläubige hält daran fest, glaubenstreu zu sein. Wer Andersdenkende nicht in Ruhe lässt, ist aus der Synagoge des Satans. Jesus sagt ausdrücklich bei der Aussendung der zwölf Jünger: "GEHT NICHT ZU DEN HEIDEN, und betretet keine Stadt der Samariter..." (Matth. 10,5; Anweisung für die Mission) Also keine Nicht- und Andersgläubige, ja nicht einmal Abtrünnige der eigenen Religion sollen missioniert werden, sondern alleine die "verlorenen Schafe" der eigenen Glaubensgemeinschaft. Also: Juden gehören zur gegenseitigen Belehrung unter sich, und folglich sollen auch Christen sich gegenseitig unterweisen und voneinander lernen. Nichts anderes lehrt Jesus!

Das lassen sich Andersgläubige natürlich nur sehr ungern gefallen und dementsprechend wird dagegen Partei ergriffen. Also ich persönlich kann diese Auseinandersetzung und den daraus entstehenden Konflikt schon verstehen.

Ja, warum mischen sich dann Nichtgläubige als Pseudo-Gläubige unter die Recht-Gläubigen, um sie zu missionieren? Und wenn sich die Rechtgläubigen gegen Angriffe der Lügner aus der Synagoge des Satans wehren, so werden sie als intolerant gebrandmarkt. Wenn die Rechtgläubigen sich innerhalb ihrer als christl. markierten Kreise nicht mehr sicher sein können, ob sie es mit Christen, Pseudochristen oder Ungläubigen zu tun haben, wie werden sie dann als Christen noch respektiert? Sie werden ja gezielt von Pseudo-Gläubigen unterwandert, mit Halbwahrheiten gefüttert und mit Lügen bearbeitet und verfolgt. Innerhalb der christlichen Kreise sind Christen schon längst nicht mehr geschützt vor dem "bösen Wolf". "Wölfe" tarnen sich als Christen, werden Gemeindeleiter und Pastoralassistenten. Sie treten als harmlose, reformfreudige Schafe auf, und die verwirrte Herde erkennt nicht die Gefahr, während der Satan (die Lüge) ein Schaf um das andere erlegt und vereinnahmt.

Was meinst Du denn mit "Schöpfer nach menschlicher Logik?"

Provisorium, auch du bist so ein "Schöpfer menschlicher Logik"! ;-) Und jeder andere Mensch - inkl. mir selber - ist auch auf seine Art ein "Schöpfer menschlicher Logik". Sobald wir Menschen anstelle Gottes unsere eigene Logik oder unser aktuelles Verständnis nach unserer menschlichen Vernunft setzen, ist der "Schöpfer nach menschlicher Logik" da. Dann anerkennen wir nicht mehr den EINEN Gott, der über allen und in allen ist, dann glauben wir an Götter und Herren, deren viele sind, weil jeder Mensch so einen als "Gottesbild" in sich trägt. "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, so haben doch wir (Christen) nur EINEN Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn." (Römer 8,5 + 6)

Wie ich schon schrieb: die Pseudo-Christen (also Lügner, die u.U. auch Satanskult als Glauben betrachten) und alle Gläubigen, die im Grunde nicht glaubenstreu sind von Geburt auf, plädieren darauf, den "Schöpfer der eigenen Logik" als den "einen Schöpfer der Schöpfung" zu verehren. Dieser Schöpfer ist "ein Schöpfer menschlicher Logik", weil er tatsächlich ein Produkt menschlicher Logik ist und nicht aufgrund einer Gottes-Offenbarung geglaubt wird. Ein solcher "Schöpfer" ist eine Ausgeburt menschlicher Logik, und menschliche Logik heisst nun einmal rasch die Sünde gut, benennt die Abtreibung und die aktive Sterbehilfe als Menschenrecht und die Homobeziehung als berechtigt, das Sakrament der Ehe zu empfangen, obwohl die Realität zeigt, dass aus der Homobeziehung kein Kind als natürliche, lebendige Frucht der Liebe hervorgeht. (Ich betone hier: ich bin nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche für das Recht der Priester, an ihrem Eid festzuhalten, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen).

Wo konkret siehst Du denn diese Bestrebungen? Und siehst Du eine Verstärkung dieser Bestrebungen?

Wenn ich einen Blick und ein Ohr in die Medien werfe (Zeitung, Radio, Internet, Fernsehen, innerhalb von modern ausgerichteten christl. Gemeinschaften, Frauenkreise etc.). Überall wo gläubige Christen sich begegnen gibt es diese Bestrebungen, und in letzter Zeit treten sie massiv aggressiv und fordernd, oft auch unter einer Opferhaltung auf, welche beklagt, dass die Nächstenliebe und die Ökumene nicht gelebt werde, wo man dem "einen Schöpfer" nicht geneigt ist. Nebenbei bemerkt: Auch hier in diesem Forum sind solche Bestrebungen zu beobachten und werden auch hin und wieder beklagt, weil Christen, die glaubenstreu sind von "Wölfen" so sehr ausgespielt werden unter der Schirmherrschaft von "Toleranz, Glaubens- und Meinungsfreiheit", - rechtgläubige Christen, deren Schwächen von Wölfen geschickt ausgenutzt und bedrängt werden, bis sie sich eine Blösse zeigen und man sich "genötigt" sieht, die Christen "in Schranken zu weisen".

Also mir ist schon ein wenig aufgefallen, dass der Atheismus souveräner und eifriger auftritt und die Kirche insgesamt in der Krise steckt, aber das halte ich jetzt nicht ausschließlich für schlecht, sondern verstehe es auch als Chance. Ich denke die Kirche muss sich nämlich wirklich wandeln (der Papst sieht das wohl tatsächlich auch so) und der Atheismus hat meiner Meinung nach schon das Recht seine Zweifel an der Religion und an dem Glauben an Gott darzulegen. Ich als gläubiger Mensch habe da keine Furcht vor der Auseinandersetzung.

Wie gesagt, ich habe auch keine Angst vor Auseinandersetzung, aber bitte nicht auf der Basis von Lüge, und nicht an der Bibel und an der Kirche - als Gemeinschaft der gläubigen Christen - vorbei, sondern auf der Basis von Nächstenliebe und mit dem Ziel, in der Erkenntnis Gottes und in der Liebe zu ihm und zueinander zu wachsen. "...lernt, dass der Grundsatz gilt: Nicht über das hinaus, was in der Schrift steht, dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf. Denn wer räumt dir den Vorrang ein? Und was hast du, das du nicht empfangen hättest? Wenn du es aber empfangen hast, warum rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen? Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen." (1 Kor. 4,6 - 8) "Du behauptest: Ich bin (geistig) reich und wohlhabend, und nichts fehlt mir. Du weisst aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist, (geistig) arm, blind und nackt." (Off. 3,17)

PS: Also jetzt sagt doch alle mal ehrlich, da ist das Provisorium jetzt doch mal richtig On-Topic geblieben, oder? Also ich bin richtig ein bisschen stolz.....

:-)