wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo an alle, die was gegen das AT und die Bibel haben und
ein besonderes Hallo an Provisorium

Tatsächlich darf man alles nicht glauben was man mag und erst wenn aus dem Nichtglauben dann Taten folgen, die die Freiheit, die Rechte, oder z.B. die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen beeinträchtigen, wird da eine Grenze überschritten, die man auch aus dem Nichtglauben heraus nicht überschreiten darf.

Wenn Taten folgen, schreibst du. Mir ist der Gedanke gekommen, dass zuerst das Denken "modifiziert" wird, indem man die Menschen daran gewöhnt, dass es nur eine Religion geben darf, die nicht mehr individuell geprägt ist, um "Religionsstreitigkeiten" oder gar "-kriege" inskünftig zu vermeiden. In die Köpfe der Jugend wird ferner gepflanzt, dass die Bibel nicht glaubwürdig sei und Jesus nicht einmal historisch belegt. Die Verfremdung der Bibel durch allerlei verschiedenartigste Übersetzungen bis hin zu vorgefertigten Interpretationen und "Bibeln", die nur noch selektiv die Texte wiedergibt, ist heute bereits weit verbreitet und auch beliebt unter den modernen "Christen", denn sie können sich nicht vorstellen, dass die Weisheit Gottes derart ist, dass es Jahre braucht, um nur ein wenig davon einzusehen.
Weisst du, Provisorium, mir kommt da gleich eine Aussage von dir in den Sinn - ohne dich jetzt als "modernen Christen" bezeichnen zu wollen, denn beweist ein sehr feines Unterscheidungsvermögen, das nur mit den rechten Taten auch im Menschen Einzug hält :-). Deine Aussage aber, die ich schon mehrmals mitlas: Im AT ordnet Gott Völkermord an. :-(
Wie sehe ich persönlich das? Es ist ganz einfach: Gott hat die 10 Gebote an Moses gegeben, und er hat verheissen, dass er die fremden Völker vor dem Volk Israel vertreiben werde. Aber er hat nirgends den Mord an den fremden Völkern angeordnet, sondern das tat dann Moses eigenmächtig. Es war ja ohnedies so, dass zu Beginn von Moses Berufung dieser sich sehr gewehrt hat dagegen: "Aber bitte, Herr, ich bin keiner, der gut reden kann, weder gestern noch vorgestern, noch seitdem du mit deinem Knecht sprichst. Mein Mund und meine Zunge sind nämlich schwerfällig." Der Herr entgegnete Moses: "Wer hat dem Menschen den Mund gegeben, und wer macht taub oder stumm, sehend oder blind? Doch wohl ich, der Herr! Geh also! Ich bin mit deinem Mund und weise dich an, was du reden sollst." Doch Mose antwortete: "Aber bitte, Herr, schick doch einen anderen!" Da entbrannte der Zorn des Herrn über Mose, und er sprach: "Hast du nicht noch einen Bruder, den Leviten Aaron!? Ich weiss, er kann reden; ...Sprich mit ihm, und leg ihm die Worte in den Mund. Ich aber werde mit deinem und seinem Mund sein, ich werde euch anweisen, was ihr tun sollt, und er wird für dich zum Volk reden![/B] Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 4,10 - 16)
Wie oft aber hat Aaron zum Volk gesprochen? - Die Abmachung zwischen Gott und Moses war klar: Moses würde zu Aaron sprechen, und Aaron zum Volk! - Aber dann hat doch immer Moses - und nicht etwa Aaron - zum Volk gesprochen, oder etwa nicht?
Zu den Völkermorden: Gott hat Moses auf dem Sinai die zehn Gebote gegeben, darunter: Du sollst nicht töten.
Die Verheissung am Schluss des Bundesbuches, das Moses von Gott erhalten hat heisst es über die fremden Völker: "Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. Wenn du auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich der Feind deiner Feinde sein und alle in die Enge treiben, die dich bedrängen. Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land der Amoriter, Hetiter, Perisiter, Kanaaniter, Hiwiter und Jebusiter führt und wenn ich sie verschwinden lasse, dann sollst du dich vor ihren Göttern nicht niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen." (Meine Anm.: Wie wohl sollten Völker, die nach dem Auftrage Gottes hätten niedergemetzelt werden sollen mitsamt Frauen und Kindern beim Einzug des Volkes Israel, - wie sollte da noch eine "Gefahr" bestehen, dass die Israeliten sich solchen Völkern "verpflichten und ihnen dienen", wenn sie doch mit Mann und Maus getötet hätten werden sollen? Item, in der Schrift steht unter der Verheissung weiter:
"Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land ...führt und wenn ich sie verschwinden lasse, ...sollst du keine Kultgegenstände herstellen wie sie, sondern sie zerstören und ihre Steinmale zerschlagen." (Wohlgemerkt: nachdem Gott die Fremden hat "veschwinden lassen".
"Wenn ihr dem Herrn, eurem Gott, dient, wird er dein Brot und dein Wasser segnen. Ich werde Krankheiten von dir fernhalten. In deinem Land wird es keine Frau geben, die eine Fehlgeburt hat oder kinderlos bleibt. Ich lasse dich die volle Zahl deiner Lebenstage erreichen. Ich sende meinen Schrecken vor dir her, ich verwirre jedes Volk, zu dem du kommst, und alle deine Feinde lasse ich vor dir die Flucht ergreifen. Ich lasse vor dir Panik ausbrechen; sie wird die Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter vor dir hertreiben. Ich vertreibe sie aber nicht gleich im ersten Jahr; sonst verödet das Land, und die wilden Tiere könnten zu deinem Schaden überhand nehmen. Nur allmählich will ich sie vor dir zurückdrängen, bis du so zahlreich geworden bist, dass du das Land in Besitz nehmen kannst. Ich setze deine Landesgrenzen fest vom Schilfmeer bis zum Philistermeer, von der Wüste bis zum Strom. Wenn ich die Einwohner des Landes in deine Hand gebe und du sie vertreibst, dann sollst du keinen Bund mit ihnen und ihren Göttern schliessen. Sie sollen nicht in deinem Land bleiben. Sonst könnten sie dich zur Sünde gegen mich verführen, so dass du ihre Götter verehrst; denn dann würde dir das zu einer Falle." (2 Mo 23,20 - 33)
Das klingt für mein Empfinden überhaupt nicht nach Völkermord, sondern eher danach, dass Gott die "fremden" Völker nach und nach hat aussterben lassen wollen, oder sie den Israeliten nach und nach unterwerfen, dass sie den Israeliten verpflichtet gewesen wären und ihnen gedient hätten. Einen Bund (also Ehe) mit den Fremden oder Zugeständnisse ihren Göttern gegenüber, das hat Gott ausdrücklich verboten, "...denn das würde dir zu einer Falle." Warum hätte Gott soetwas sagen sollen, wenn er den Völkermord angeordnet hätte?

Im 5. Buch Mose aber, da Moses von sich aus zum Volk redet (nicht etwa durch den Mund Aarons), da heisst es ganz anders: Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: "Höre Israel... Der Herr, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. ....Nur dann werden wir (vor Gott) im Recht sein, wenn wir darauf achten, dieses ganze Gesetz vor dem Herrn, unserem Gott, so zu halten, wie er es uns zur Pflicht gemacht hat. Wenn der Herr, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt - Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du-, wenn der Herr, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du sie der Vernichtung weihen. Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schliessen, sie nicht verschonen und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn, und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn! Wenn er deinen Sohn verleitet, mir nicht mehr nachzufolgen, und sie dann anderen Göttern dienen, wird der Zorn des Herrn gegen euch entbrennen und wird dich unverzüglich vernichten. So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreissen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen." (5 Mo 5.1,5 und ab 6.25 - 7.5) "...Wenn du überlegst: 'Diese Völker sind grösser als ich - wie sollte ich sie vertreiben können?', - dann sollst du vor ihnen keine Furcht haben. Du sollst an das denken, was der Herr, dein Gott, mit dem Pharao und mit ganz Ägypten gemacht hat: an die schweren Prüfungen, die du mit eigenen Augen gesehen hast, an die Zeichen und Wundern, an die starke Hand und den hoch erhobenen Arm, mit denen der Herr, dein Gott dich herausgeführt hat. So wird es der Herr, dein Gott, mit allen Völkern machen, vor denen du Furcht hast. Ausserdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben. Du sollst nicht erschreckt zurückweichen, wenn sie angreifen, denn der Herr, dein Gott, ist als grosser und furchterregender Gott in deiner Mitte. Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden." (5 Mo 7,17 -22) - Meine Anm.: Moses gibt da in seiner Rede ans Volk doch nicht genau das weiter, was Gott im Bundesbuch verheissen hat, oder etwa nicht?
Es ist ganz ähnlich wie mit der Schlange und Eva, da Eva auch nicht genau das der Schlange antwortete, was Gott Adam und ihr geboten hatte.
Moses redet weiter zum Volk, - Moses, nicht Aaron: "Du kannst die Völker nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden. Doch wird der Herr, dein Gott, dir diese Völker ausliefern. Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind. Er wird ihre Könige in dein Gewalt geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schliesslich vernichtet hast."
Im Bundesbuch lautet die Verheissung Gottes, dass er seinen Engel vor dem Volk Israel hersenden wird, und dass Gott selber die Völker vertreiben wird, aber nur nach und nach, bis das Volk Israel zahlreich geworden ist. Das klingt eher so, dass Gott die Fremden hätte auf natürliche Weise aussterben lassen wollen mitsamt ihren schlechten Gebräuchen. Von eigenmächtigem Angriff auf die Völker und deren Vernichtung durch das Volk Israel ist und war im Bundesbuch keine Silbe.
Im AT gibt es noch mehr solche seltsamen Abweichungen des Moses von der Anordnung Gottes. Z.B. ist im Deut. eine ausführlichere Gesetzessammlung durch Mose gegeben, als wie sie im Bundesbuch lt. Exodus im Anschluss an die 10 Gebote im Auftrag Gottes aufgeschrieben wurden. Es ist sehr interessant zu lesen, wie diese Gesetzessammlung von Moses geschlossen wird: "Heute hast du (Volk Israel) der Erklärung des Herrn zugestimmt. Er hat dir erklärt: Er will dein Gott werden (nicht etwa sein), und du sollst auf seinen Wegen gehen, auf seine Gesetze, Gebote und Rechtsvorschriften achten und auf seine Stimme hören. Und der Herr hat heute deiner Erklärung zugestimmt. Du hast ihm erklärt: Du möchtest das Volk werden, das ihm persönlich gehört, wie er es dir zugesagt hat. Du willst auf alle seine Gebote achten; er soll dich über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben - zum Lob, zum Ruhm, zur Zierde -; und du möchtest ein Volk werden, das ihm, dem Herrn, deinem Gott, heilig ist, wie er es zugesagt hat." (5 Mo 26,18 + 19). Meine Anm.: Wenn da nicht der Same des Hochmuts gepflanzt wurde? Gott hat im Bundesbuch die Völker klar benannt, die er vor dem Volk Israel vertreiben würde, aber er hat nicht davon gesprochen, dass er Israel "...über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben" würde.
Danach folgt ein Einschub betr. den Jordanübergang. Auch hier ist wieder ein deutlicher Widerspruch belegt, wie Mose eigenmächtig interpretiert und ausschmückt, was Gott ihm zuvor aufgetragen hatte.
Aufträge für die Zeit nach dem Jordanübergang
Mose und die Ältesten Israels befahlen dem Volk: "Achtet auf das ganze Gebot, auf das ich euch heute verpflichte. An dem Tag, wenn ihr über den Jordan zieht in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du grosse Steine aufrichten, sie mit Kalk bestreichen und alle Worte dieser Weisung darauf schreiben, wenn du hinüberziehst, um in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, das Land, wo Milch und Honig fliessen, hineinzuziehen, wie der Herr, der Gott deiner Väter, es dir zugesagt hat. Wenn ihr über den Jordan zieht, sollt ihr diese Steine, die zu errichten ich euch heute befehle, auf dem Berg Garizim aufrichten. Mit Kalk sollst du sie bestreichen. Dort sollst du dem Herrn, deinem Gott, einen Altar bauen, einen Altar aus Steinen. Du darfst nicht mit Eisenwerkzeug daran arbeiten. Aus unbehauenen Steinen sollst du den Altar des Herrn, deines Gottes, bauen, und auf ihm sollst du Brandopfertiere für den Herrn, deinen Gott, verbrennen. Dorst sollst du Heilsopfertiere schlachten und verzehren und vor dem Herrn, deinem Gott, fröhlich sein. Und auf die Steine sollst du in schöner Schrift alle Worte dieser Weisung schreiben."
Moses und die levitischen Priester sagten (aber zu ganz Israel): "Sei still und höre, Israel: Heute an diesem Tag, bist du das Volk des Herrn, deines Gottes geworden. Du sollst auf die Stimme des Herrn, deines Gottes hören und sein eGebote und Gesetze halten, auf die ich dich heute verpflichte."
Am gleichen Tag befahl Mose dem Volk: "Folgende Stämme sollen sich auf dem Berg Garizim aufstellen, um das Volk zu segnen, wenn ihr den Jordan überschritten habt; Simeon, Levi, Juda, Issachar, Josef und Benjamin. Folgende Stämme sollen sich am Berg Ebal aufstellen, um den Fluch zu sprechen: Ruben, Gad, Ascher, Sebulon, Dan und Naftali. Die Leviten sollen über alle Männer Israels mit lauter Stimme ausrufen: "Verflucht ist der Mann, der ein Gottesbildnis, das dem Herrn ein Greuel ist, ein Künstlermachwerk, schnitzt oder giesst und es heimlich aufstellt." - Und das ganze Volk soll ausrufen: "Amen." - Verflucht, wer Vater oder Mutter schmäht. - Und das ganze Volk soll rufen: Amen. - Verflucht ... "etc. --->meine Anmerkung: Ist das nicht traurig? - Wo hatte Gott Moses so etwas aufgetragen? Ich finde nirgends eine Stelle.
Wer den Jordanübergang genau liest, der wird feststellen, dass der von Gott dem Moses verheissene Engel als "Anführer des Heeres des Herrn" für Josua sichtbar anwesend war und klare Anweisungen gab: "Sieh her, ich gebe Jericho und seinen König samt seinen Kriegern in deine Gewalt. Ihr sollt mit allen Kriegern um die Stadt herumziehen und sie einmal umkreisen. Das sollst du sechst Tage lang tun. Sieben Priester sollen sieben Widderhörner vor der Lade hertragen. Am siebten Tag sollt ihr siebenmal um die Stadt herumziehen, und die Priester sollen die Hörner blasen. Wenn das Widderhorn geblasen wird und ihr den Hörnerschall hört, soll das ganze Volk in lautes Kriegsgeschrei ausbrechen. Darauf wird die Mauer der Stadt in sich zusammenstürzen; dann soll das Volk hinübersteigen, jeder an der nächstbesten Stelle." (Schluss des Auftrages) Und so geschah es, aber dann, "Am siebten Tag aber brachen sie beim Anbruch der Morgenröte auf und zogen wie gewohnt, um die Stadt, siebenmal; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt. Als die Priester beim siebtenmal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: "Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang geweiht sein. Nur die Dirne Rahab und alle, die bei ihr im Haus sind, sollen am Leben bleiben, weil sie die Boten versteckt hat, die wir ausgeschickt hatten. ..." Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Runder, Schafe und Esel. (aus dem Buch Josua Kap. 6.2 -5 und 6.15 ff)
Ist das nicht traurig, wo doch im Bundesbuch geschrieben steht: Du sollst nicht töten! Und dann wird von uns Menschen der Völkermörd Gott angelastet!!! - Es zerreisst mir jedesmal beinahe das Herz!!!
Das ganze AT ist voll von solchen "Missverständnissen" zwischen Gott und den Menschen. Alle haben Gott niemals richtig zugehört, ihn nicht verstanden und ihm eigenmächtig Worte in den Mund gelegt, die ins Verderben führen mussten. Dennoch hat Gott immer wieder gesegnet, auch das, was verflucht wurde von uns Menschen.
So, das ist jetzt etwas lang geworden. Provisorium, das AT ist meiner Meinung nach ein Zeugnis Gottes vom Werdegang der gläubigen Menschheit. Es ist nicht gerade rühmlich für uns, denn auch die Besten, die von Gott Berufenen und Auserwählten waren nicht gut. Wir haben einfach immer wieder die Tendenz, alles zu verdrehen und eigenmächtig auszulegen. Wir haben die Neigung, nicht richtig zuzuhören, sondern anderen unser Eigenes aufzudrängen.

Soll mir also keiner sagen, die Bibel sei ein Menschenwerk. Die Menschen hätten ihre Fehler niemals so genau und detailliert aufgeschrieben, sondern alles so gedreht, dass sie selber gut dastehen. Gott aber ist allmächtig genug, die Menschen dahin zu bringen, dass sie das aufschreiben müssen, was wahr ist. Wenn wir die Bibel inkl. AT negieren, so verleugnen wir unsere Vergangenheit. Dann müssen wir wieder von vorne beginnen, denn es besteht nicht mehr die Chance, dass wir aus den Erfahrungen der Vergangenheit noch etwas lernen könnten.
Darum ist für mich die Bibel inkl. AT vollgültig und von Gott der Menschheit gegeben. Was mir darin etwa noch suspekt erscheint, das hat gewiss seinen Grund in Gott, der einem beschränkten Menschen wie mir einfach noch verborgen ist. Aber wenn ich dran bleibe, gehen mir immer neue Geheimnisse auf. Erst recht so im NT.
Also, sage mir keiner, dass die Bibel ein pures Fantasiewerk von Menschenhand ist, das erst noch falsch übersetzt sei. Gott ist auch ein Herr der Sprachen! ;-)
Ob ich damit wohl anecke?

In einem anderen Thread hatte ich kürzlich angemerkt, dass der moderne Atheismus zunehmend missionarisch auftritt und einen großen Spaß daran entwickelt hat, gläubige Menschen als Phantasten und fern aller wissenschaftlichen Vernunft einzuordnen. Das ist dann meist auch die "Kampflinie" auf der die Auseinandersetzung geführt wird. Aussagen der Bibel werden wissenschaftliche Erkenntnisse entgegengestellt und anschließend die Wissenschaft zum Zeugen berufen, dass da was mit den biblischen Aussagen nicht stimmen kann.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass der moderne Atheismus bestrebt ist, die Erinnerung an Gott als liebender und barmherziger, allmächtig zärtlicher Vater unter den Menschen auszulöschen.

[Provisorium]

Hallo an alle, die was gegen das AT und die Bibel haben und ein besonderes Hallo an Provisorium

Uiii, das finde ich aber besonders lieb von Dir, dass Du mich so heraushebst... Aber ich persönlich habe gar nichts gegen die Bibel und ich glaube hier gibt es auch kaum jemanden, der was gegen die Bibel hat.

Du hast ja sehr ausführlich Deine Sicht der Dinge dargelegt und dafür will ich Dir danken!

Deine Aussage aber, die ich schon mehrmals mitlas: Im AT ordnet Gott Völkermord an. :-(

Ich will mal die Verse benennen, auf die ich mich da beziehe:

Zunächst einmal hast Du natürlich völlig Recht! In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: "Du sollst nicht töten" (2. Mose 20, 13), und zwar ohne Ausnahme. Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt. Um die Gewalt dabei in Grenzen zu halten, wird allerdings im Grundsatz gefordert, Gleiches "nur" mit Gleichem zu vergelten. So heißt es z. B. wörtlich: "Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).

Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern.

Mit am Anfang der Kriegsbeschreibungen und -verherrlichungen in der Bibel steht die Gefangennahme einiger israelitischer Soldaten und ein Gelübde der Regierenden, für den Fall des militärischen Erfolgs einen Völkermord durchzuführen. Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

"Und als der König von Arad, der Kanaaniter, der im Südland wohnte, hörte, dass Israel herankam auf dem Wege von Atarim, zog er in den Kampf gegen Israel und führte etliche gefangen. Da gelobte Israel dem HERRN ein Gelübde und sprach: "Wenn du (HERR) dies Volk in meine (Israels) Hände gibst, so will ich an ihren Städten den Bann vollstrecken (= alle Bewohner umbringen)." Und der HERR hörte auf die Stimme Israels und gab die Kanaaniter in ihre Hand und sie vollstreckten den Bann an ihnen und ihren Städten." (4. Mose 21, 1-3)

Bei einer der nächsten Auseinandersetzungen mit der Bewohnern des Landes soll dann der Befehl zur Ausmerzung aller Einwohner direkt von Gott gekommen sein, der angeblich sagte:

"Fürchte dich nicht vor ihm (Og, dem König von Baschan), denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter getan hast, der in Heschbon wohnte." Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein." (4. Mose 21, 34-35)

Die Rache für einzelne tatsächliche oder angebliche Vergehen der Nachbarn übersteigt das ursprüngliche "Delikt" manchmal um ein Mehrfaches, wobei auch zahllose Unbeteiligte ermordet werden. Das ist ein massiver Widerspruch zu dem angeblichen göttlichen Zugeständnis, Gleiches mit Gleichem vergelten zu dürfen. Als ein Israelit z. B. mit einer Frau aus dem Nachbarvolk der Midianiter Sex hat, werden beide noch während des Geschlechtsakts von einem israelischen Priestersohn erstochen. Doch es folgt noch weiteres: Der erstochenen Frau mit Namen Kosbi wird unterstellt, den Israeliten absichtlich verführt zu haben, um ihn von seiner Religion abzubringen. Der Gott Israels soll deshalb laut Altes Testament eine monströse und gigantische Rache am Volk Kosbis gefordert haben. Wörtlich heißt es dazu in der Bibel:

"Rüstet unter Euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken ..." Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war ... Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer ...
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch (für Sex bzw. für Sklavendienste?) leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)

Hat sich kein Bewohner eines Nachbarvolkes "versündigt", wird von Gott zunächst "nur" die Vertreibung befohlen. Vor der Verschonung einzelner Menschen wird dabei aber ausdrücklich gewarnt.

"So sollt ihr alle Bewohner vertreiben vor euch her und alle ihre Götzenbilder und alle ihre gegossenen Bilder zerstören und alle ihre Opferhöhlen vertilgen und sollt das Land einnehmen und darin wohnen; denn euch habe ich das Land gegeben, dass ihr´s in Besitz nehmen sollt ... Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, so werden euch die, die ihr übrig lasst, zu Dornen in euren Augen werden und zu Stacheln in euren Seiten und werden euch bedrängen in dem Lande, in dem ihr wohnt." (4. Mose 33, 52.55)

In der Folge kommt es dann zum Völkermord:

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken (= alle umbringen). Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)

Ich persönlich denke, dass nicht immer, wenn es in der Bibel heißt, dass Gott dies oder das befohlen habe, es auch wirklich solch einen Befehl gab. Selbstverständlich darf man das aber auch anders sehen. Für mich persönlich ist das aber nicht stimmig. Es passt sozusagen nicht in mein Konzept und nicht in meine Vorstellung eines Gottes der völkerübergreifenden Nächstenliebe, in der mir geboten ist, meine Feinde zu lieben. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass da Gott Befehle in den Mund gelegt wurden, die ihren Ursprung vielmehr in machtpolitischen Vorstellungen irgendwelcher Menschen, wahrscheinlich Priester hatten.

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Uiii, das finde ich aber besonders lieb von Dir, dass Du mich so heraushebst...

;-) Ich habe dich eigentlich "nur" separat erwähnt, weil ich aus deinem Beitrag zitierte. Da will ich dich denn auch persönlich ansprechen, so gut das möglich ist bei einem "Provisorium". ;-)

Aber ich persönlich habe gar nichts gegen die Bibel und ich glaube hier gibt es auch kaum jemanden, der was gegen die Bibel hat.

Dass du die Bibel sehr gut kennst und folglich kaum was dagegen hast, davon bin ich ausgegangen. Ein Buch, das einem zuwider ist, liest man nicht, bis man es durch und durch kennt, oder?
Hingegen gibt es einige in diesem Forum, die sich nicht bibelfreundlich geoutet haben, sondern mehr kritisch: verschiedene Leute - verschiedene Ansichten. :-) Wenn nur der Respekt gewahrt wird und man fair ist untereinander.

Du hast ja sehr ausführlich Deine Sicht der Dinge dargelegt und dafür will ich Dir danken!

Bitte schön! :-) Es hätte auch langweilen können...

Ich will mal die Verse benennen, auf die ich mich da beziehe:
Zunächst einmal hast Du natürlich völlig Recht! In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: "Du sollst nicht töten" (2. Mose 20, 13), und zwar ohne Ausnahme. Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt. Um die Gewalt dabei in Grenzen zu halten, wird allerdings im Grundsatz gefordert, Gleiches "nur" mit Gleichem zu vergelten. So heißt es z. B. wörtlich: "Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!
Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)
Moses hat dann aber beide Rollen für sich beansprucht; er beanspruchte für sich, sowohl "Gott" zu sein, und zugleich zum Volk zu sprechen. Das ist nach meiner Erkenntnis eindeutig im AT belegt.
Wenn sich Moses an die Abmachung mit Gott gehalten hätte, dann müsste überall geschrieben stehen, dass Aaron zum Volk Israel sprach, aber es ist immer Moses der redet. Nach meinem Gefühl ziemlich eigenmächtig! - Und eben: Wie ein "Gott"! - War dies nicht auch der Grund für den erstgeschaffenen Geist, dass er fiel?

Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern.
Mit am Anfang der Kriegsbeschreibungen und -verherrlichungen in der Bibel steht die Gefangennahme einiger israelitischer Soldaten und ein Gelübde der Regierenden, für den Fall des militärischen Erfolgs einen Völkermord durchzuführen. Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

Die Zehn Gebote, das höchst schlichte Altargesetz, und das Bundesbuch, was alles lt. AT wohl erkenntlich Moses von GOTT empfing, schliesst mit der Feier des Bundesschlusses mit Gott selbst: "...und sie sahen den Gott Israels. Die Fläche unter seinen Füssen war wie mit Saphir ausgelegt und glänzte hell wie der Himmel selbst. Gott streckte nicht seine Hand gegen die Edlen der Israeliten aus; sie durften Gott sehen, und sie assen und tranken." (2 Mo 24,10 + 11)
Hier ist ausdrücklich von GOTT die Rede, der mit Moses, den Edlen Israels und den 70 Ältesten bei einem Mahl den Bundesschluss feierten. Danach wird lt. Bibel aber nicht mehr von GOTT gesprochen, sondern plötzlich wird vom "Herrn" gesprochen, und dieser "Herr" erteilt dann umständliche und sehr befremdliche Anordnungen für die Errichtung eines Heiligtums mitsamt Kult. Befremdlich deshalb, weil die Anordnungen des "HERRN" so ganz dem entgegen sind, was GOTT Moses zuvor im Bundesbuch übergab. GOTT hat im Bundesbuch die Opfervorschrift überaus schlicht gehalten, nämlich dass Blut nicht genossen werden darf und dass das Geschlachtete nicht herumliegen darf. Die Erstlingsfrüchte sind erwähnt, die als Dankbarkeitsbezeugung Gott dargebracht werden sollen, ferner eine knappe Vorschrift, dass man nicht den Muttertieren die Jungtiere wegnehmen soll, um sie als Schlachtopfer zu verzehren.
Das Altargesetz ist ebenso schlicht und kurz gehalten: "Du sollst mir einen Altar aus Erde errichten und darauf deine Schafe, Ziegen und Rinder als Brandopfer und Heilsopfer schlachten. An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24)
Also kein beständiges, bleibendes "Heiligtum", sondern an jedem beliebigen Ort, wo sich Gott selbst dem Menschen ins Gedächtnis ruft, da "...will ich zu dir kommen und dich segnen."
Aber Gott hat genau gewusst, welche Gebräuche das Volk Israel - wie alle anderen Völker auch - gewohnt war, nämlich überall auf den Kulthöhen "Heiligtümer" in Form von Altären zu errichten. Darum sagt Gott: "Wenn du mir (aber) einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meissel daran arbeitest." (2 Mo 20,25) Also, wenn Moses an der alten Art, Opfer darzubringen festhalten will, dann bitte möglichst schlicht, nicht mit Willkür und allerlei Zierden den Altar zum "Heiligtum" machen, sondern so einfach, schlicht und natürlich wie möglich einen unauffälligen Altar bereiten, denn der Gehorsam des Herzens ist wichtig, und nicht das Schlachten von Tieren. Und dieser Gehorsam soll nicht verfälscht und beschönigt werden (willentlich - mit Meissel - bearbeitet), sondern die Wahrheit und Aufrichtigkeit des Herzens soll in seiner schlichten Natürlichkeit Gott dargebracht werden.
Zu guter Letzt mahnt Gott Moses im Altargesetz noch: "Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." (2 Mo 20,26) Ins Spirituelle übertragen bedeutet das wohl, dass der Mensch sich nicht anstrengen soll, sich zu "erhöhen" vor Gott, um besser dazustehen als wie es der schlichten Wahrheit entspricht, "...damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." Wir können auf Maulbeerbäume klettern und uns solcherart anstrengen, einen "Blick" auf Jesus zu erhaschen, oder wir können versuchen, durch allerlei Selbstverleugnung "gut" zu sein und gut dazustehen, aber vor Gott ist das alles nur Theater, denn er sieht nur das Herz an in seiner Absicht und Wahrheit.
Und obwohl GOTT ausdrücklich die Opfervorschrift und das Altargesetz derart schlicht gehalten hat lt. Bundesbuch, kam unmittelbar im Anschluss an die Bundesschluss-Feier "der Herr" (?) zu Moses und sagte: "Komm herauf zu mir auf den Berg, und bleib hier!" (2 Mo 24,12) - und dieser "Herr" hat dann Moses befohlen, "...Gold, Silber, Kupfer, violetten und roten Purpur, Karmesin... und und und... vom Volk als Abgabe für ihn zu erheben und damit den Bau eines materiellen "Heiligtums" zu errichten und einen äusseren "Kult" einzuführen. ???
Also, das AT bezeichnet bis zur Bundesschluss-Feier unmissverständlich GOTT, der alles anordnet und spricht, aber nach dem Mahl mit GOTT fährt die Bibel mit der Bezeichnung "HERR" fort. Das erinnert mich an die Worte des Paulus: "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und HERREN gibt es viele -, so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn. Aber nicht alle haben die Erkenntnis." (1 Kor. 8,5 - 7)
Der eine Herr - nämlich Jesus Christus - war Moses nicht bekannt. Was war denn also das für ein "Herr", der da plötzlich nach den von GOTT gegebenen Geboten und dem Bundesbuch neben Moses auftrat? Dieser HERR rief Moses, zu ihm heraufzukommen, obwohl zuvor doch GOTT zu Moses mahnend sprach, er solle ja nicht zu ihm hinaufsteigen, damit seine "...Blösse dabei nicht zum Vorschein komme." ???

Der HERR des Mose scheint mir suspekt. Auf jeden Fall scheint er Moses zu be-HERR-schen. Mose war zweifelsfrei die beste Wahl Gottes, und das Volk Israel ebenso zweifelsfrei das geeignetste und würdigste unter allen Völkern der Erde für die Erwählung Gottes, aber wie ich im letzten Beitrag schon schrieb: Auch die Besten unter der Menschheit sind nicht gut. Ich denke, jeder andere Mensch hätte als erwählter Prophet die Gnade Gottes weit mehr missverstanden und verwirkt, als wie Moses dies passierte. Ich denke auch, dass jedes andere Volk weitaus ungehorsamer und unbrauchbarer gewesen wäre für die Erwählung Gottes, als etwa das Volk Israel. Gott irrt sich niemals!!!
Wie sagte doch Jesus: "Ihr ...sagt: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie ...schuldig geworden. Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,29 ff)
Jesus sagte dies zwar in einem anderen Zusammenhang, aber gerade hat er mir "ein Gedächtnis gestiftet", ;-) - und mir diese Worte als Mahnung in den Sinn gelegt. "An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24) Und auch: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, ...der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14,26)
:-)
Ich wünsche mir sehr, dass wir Gläubige und die Menschheit die Lehren ziehen aus unserer Vergangenheit und endlich fähig werden, Gott / Jesus richtig zuzuhören und zu verstehen. Ich wünsche mir, dass wir ein Jesus hörendes Herz haben und ihm freudig gehorsam sind.
Soweit meine Gedanken im Anschluss an deine Ausführungen, Provisorium.

[anonym002]

Sorry, aber wenn man von den jüdischen hebräischen Schriften wenig Verständnis hat, sollte man nicht so gewagte spekulative Interpretationen machen.

So wurden die Menschen nicht zur Ehre Gottes (gem. Einheitsübersetzung…) hingerichtet, oder aber für Mose und das Volk Israel war JHWH immer der Herr, der einzig alleine Gott, vor und nachher, bis heute, ganz ohne Jesus (denn solche Lehre steht nirgends im AT oder von Gott gesagt), denn alles ist allein durch den Ewigen gemacht.

Aber eben, nicht alle haben die Erkenntnis.



Wie weit darf nun „Glaube“ gehen? Dass man anderen, wie den Menschen im AT in ihrem Glauben solches unterstellt? Warum wischt man nicht vor der eigenen Haustüre, es gäbe da wirklich genug Dreck.

Ja, die Zusammenhänge verstehen, da fällt dann auch die Lehre über Jesus dann nur so dahin

So ist die Schrift NICHT Gottes Wort, sie enthält aber das Reden Gottes.

[Mitleser]

Sorry, aber wenn man von den jüdischen hebräischen Schriften wenig Verständnis hat, sollte man nicht so gewagte spekulative Interpretationen machen.

Wie ich weiter oben schrieb: verschiedene Leute - verschiedene Ansichten.
Das Sorry ist akzeptiert. ;-)
Lg

[Stella]

Ich bin der Meinung, dass Pauschalisierungen, wie im Eingangsthread geschrieben, unterlassen werden sollten. Es kann Jemand einer Glaubensrichtung angehören, die ich nicht mag und dennoch ein lieber Mensch sein.
Ich würde auch nicht sagen, dass irgendeine religiöse Richtung abzulehnen ist, wenn ich daran denke, dass es "einen" Gott für alle Menschen gibt- Gewalttaten nehme ich aus.

@Provisorium ich glaube daran, dass es das "Böse", bzw. den Teufel gibt und ich glaube daran, dass man ihm entrinnen kann, wenn man seine Fehler, bzw. Verfehlungen erkennt und bereut und um Vergebung bei Gott, bzw. Jesus bittet. Das ist ja gerade das erlösende im Christentum- das ist auch eine wichtige Arbeit der Seelsorger im Strafvollzug. Gott hasst die Sünde, liebt jedoch die Sünder (Bibelstelle ist mir entfallen). Ebenso mag er reuige Menschen, die ihm vertrauen und zu ihm kommen.
So verstehe ich meinen Glauben und habe ihn so gelernt.
Stella

[anonym007]

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!

Moin,

ich will mal diesen Passus heraus greifen.

Es war noch bis weit in das 20 Jahrhundert wesentlicher Teil der christlichen Lehre (bei manchen sogar bis heute), dass Auge um Auge ein Rachegebot darstellt (wobei hoffentlich inzwischen bekannt ist, dass das ein grundfalsches textentfremdenden Verständnis ist), dass die Pharisäer böse Menschen waren, die starr teilweise sinnlos Geboten folgten, dass das Judentum den wahren Gott nicht erkannt hat.

Das Judentum wurde -wie es Leo Baeck mal bezeichnete- dunkel dargestellt, weil vor einem dunklen Hintergrund das Christentum besser erstrahlen konnte.


Jetzt soll ja Glaube frei sein, jeder glauben können, was er will. Was aber, wenn dieser Glaube bei vielen dann bei anderen/einigen zu Taten führt? Hat dann nicht auch der reine Glaube Verantwortung? Glauben, der diese Handlungen zu rechtfertigen scheint?


Wenn ein Glaube enthält, dass bestimmte Menschen böse sind (wir finden so etwas ähnlich im Islam, der auch eine verschiedene Wertigkeit der Menschen enthält), kann man dann den Glauben wirklich noch so dulden? Wenn eben so eine Überzeugung Grundlage zu Unterdrückung und sogar Mord sein kann?

Tschüss

Jörg

[anonym002]

Zu Auge um Auge: http://gnadenkinder.de/board/showthr...1-Auge-um-Auge


Auch das Christentum hat die Tendenz, dass gewisse Menschen(-gruppen) Böse sind, oder zumindest Feinde und nur „böse“ Werke tun, da das Gute nur durch den Glauben an Jesus gemacht werden kann. Die Welt ist böse und schlecht.



Gibt es das personifizierte Böse wirklich? Oder ist einfach der Mensch zum Bösen fähig?

Im Volksglauben schleicht sich so vieles ein, in welcher Religion auch immer ob nun christlich, jüdisch oder anderer. Da wird Altes und Fremdes übernommen, leicht geändert, im Sinn aber immer noch das andere.
Durch den Glauben AN den Bösen und sein Heer der Dämonen entstanden viele Riten, Bräuche und Handlungen im Alltag, welche uns davor beschützen sollen. Bestimmte mystische Handlungen oder Gegenstände sollen die Geisterwelt beeinflussen.


Die Tenach, also Mose und die Propheten (und auch die „offizielle“ jüdische Lehre) lehrt nun aber kein solches duales Gegensätzliches von einem guten Gott und dem bösen Widersacher-Gott. Alles, das Gute, das Heil wie auch das Schlechte, das Böse kommt alles aus dem einen einzigen Gott, da er der Ursprung von allem ist. ER ist einzig. Dämonen (denen auch geopfert wurde) werden wie fremde Götter bezeichnet, welche keine Götter sind.

Wir als Menschen haben beides in uns, wir können Gutes tun und Schlimmes verhüten, oder auch Böses tun und Schlimmes verursachen. Es ist unser eigenes Handeln. So ist der Mensch nicht IN Sünde geboren, wie der Psalm oft (falsch) übersetzt und interpretiert wird, sondern zur Sündfähigkeit (wie Gott ihn schon in Adam gebildet hatte).

Wie weit darf nun Glauben gehen? Zuerst mal findet Glauben auch innerhalb der Familie statt, mit den eigenen Kindern, wo wir beeinflussend deren Glauben formen wollen. Glauben kann nicht isoliert von den Taten betrachtet werden.


Glaubens- und Religionsfreiheit sind auch in der Gesellschaft und Politik sehr brisante Themen.

[Jamy]

Bis ans Ende dieser Welt - bis wir vor Jesus stehen, denn dann wird sich zeigen, ob unser Glaube sich bewährt hat.

LG

Jamy

[Provisorium]

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht.

Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich). Du darfst ihm aber auch nicht mehr, als nur einen Zahn nehmen (Zähmung). Das ist also an sich eine recht vernünftige Sache. Umso problematischer werden dadurch ja spätere Gebote, in denen dann unverhältnismäßig harte Strafen für bestimmte Volksgruppen "normal" werden.

"Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!

Dabei bezieht Du Dich auf Paulus, oder? Römer 8,2:

"Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes."

Dabei muss man wissen, dass Paulus das Gesetz selbst ja nicht als etwas böses betrachtet, sondern nur als etwas, durch das die Sünde am Menschen sichtbar wird. Römer 7,7:

"Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"

In der Folge kommt Paulus in eine etwas ambivalente Situation. Römer 7,14-24:

"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes?"

Paulus sieht den natürlichen Menschen (er nennt ihn fleischlich) als grundsätzlich nicht dazu in der Lage etwas Gutes zu tun. Bei Paulus sind also weniger die Taten das Problem, sondern dieser natürliche Zustand des Menschen, den er "im Fleisch" nennt. Ein Mensch "im Fleisch" kann machen was er will, da kommt nach Paulus nix gutes bei raus. Deshalb bedarf es nach Paulus einer Überwindung des Fleisches (ich mag diesen Ausdruck nicht gut leiden...) durch den Geist Jesu. Römer 8, 3+4:

"Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln."

Dieses "im Geist wandeln" ist nun nach Paulus eine Voraussetzung für die von Dir angesprochene Barmherzigkeit Gottes. Denn er sagt sehr deutlich. Römer 8, 8+9:

"Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen. Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein."

Hier errichtet Paulus einen Ausschließlichkeitsanspruch. Er teilt die Menschen auf in fleischlich und geistlich. Wobei nur der geistliche Mensch Gott gefallen kann und es angeblich Menschen geben soll, die Christi Geist nicht haben. Wie soll das aber möglich sein, wo es doch im Johannesprolog heißt. Johannes 1,1-4:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen."

Wenn alles durch Gott geworden ist, dann ist auch in allem sein Geist und nicht nur in einigen Auserwählten. Noch schöner kommt das im Thomasevangelium zum Ausdruck, das leider nicht in den biblischen Kanon mit aufgenommen wurde. Das war denen wohl zu neuplatonisch.....;-) Logie 77:

Jesus sagte: "Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.

Um nun einmal zurück zum Thema zu kommen "wie weit darf der Glaube gehen"; ich denke er sollte nicht so weit gehen und Absolutheitsansprüche aufstellen, in denen dann nur Auserwählte Anteil an Gott haben dürfen. Da gefällt mir persönlich die paulinische Theologie so gar nicht gut. Die Barmherzigkeit Gottes ist die Barmherzigkeit Gottes und entsprechend nicht abhängig von jedweder Theologie. Jesus hat immer wieder das Prinzip von "säen und ernten" angeführt und ich denke dieses Prinzip schafft eine gute Orientierung für unseren Alltag hier auf Erden.

Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)

In Mose kommt sehr viel zum Ausdruck, was wir alle auch in uns finden können. Aus dieser Perspektive heraus versuche ich Mose (und all die anderen biblischen Gestalten) zu lesen und zu verstehen.

Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant, aber ich bin da persönlich etwas überfordert mit. Deshalb entschuldige bitte, dass ich da jetzt nicht intensiver drauf eingehen kann.

LG
Provisorium