Jesus ist/war NICHT Gott

[Seleiah]

hmmm, nein verarschen will ich wirklich nicht, aber konkrete antworten, die nachvollziehbar sind. wo sind diese?
ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4112

Was fuer ein wiederspruechlicher gott

[absalom]

Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.

ich hab ja schon gesagt, dass gott über seinem wort wacht und menschen nach seinem willen beeinflusst. um sein wort auch heute als zuverlässig anzuschauen, wachte er über den entscheiden, was nun zum kanon dazugehören sollte und was nicht. sein wort ist gott nämlich sehr wichtig, das sagt er ja schon im at. weisst du das nicht?--gut, zu deiner entschuldigung sei gesagt, das lernt man wohl kaum im reliunterricht.

Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.

aber, es geht ja nicht um den kanon, sondern um anscheinend existierende fehlinterpretationen und übersetzungen, welche die lehre des nt entstellen würden. und da ist nichts konkretes angeboten worden. ich lass mich aber gern darauf aufmerksam machen, wo denn absalom das geschrieben hat. kann ja sein, ich hab es überlesen.

Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!

die kirchengeschichte als solches, definiert sich nicht ab dem ersten jahrhundert, sondern erst ab 4.jhdt. so, wie wir sie heute kennen. dann erst entstand ja der heutige kanon definitiv. oder hast du das in der reli anders gelernt?

Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.

aber wie gesagt:ich möchte gerne wissen, was denn an erkenntnissen aus dieser zeit, den nt-glauben entscheidend beeinflusst. hast du vielleicht eine klare antwort darauf? die vermisse ich immer noch. bis jetzt war da nur unfassbares, womit man aber andere fassbar abstempeln wollte. nun, ich lasse mich gerne korrigieren, aber bitte konkret!

Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

[Geli71]

Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden.

Wenn das deine Argumentation ist, hast du nichts begriffen. Es geht dem NT nicht um Historizität und sondern um das, was ausgesagt werden soll. Übrigens darfst du das AT auch nicht (allein) unter historischen Gesichtspunkten verstehen.

Wenn man von vornherein mit falschen Erwartungen und unter falschen Voraussetzungen daran geht, kann man es nicht verstehen.

Noch ein Schlußsatz: Die Gottheit Jesu kann man nicht nachweisen sondern nur im Glauben annehen.

Von daher würde ich diese Diskussion nun ebenfalls für beendet erklären.

[anonym002]

Seltsam, so scheint nun einfach ein fiktiver fixierter dogmatischer Glaube basierend auf offensichtlichen Fehlern und sandigen Fundamenten das Wahre zu sein.

Deshalb scheucht es auch den Regen.


Lehit

Alef

[BlackRaven]

Geli, glaube rechtfertig sogar Lügen, wow, dass muss ich mir net merken. Mein Gott/In sagt nämlich so was ist net okay.

Was sind falsche Erwartungen? Mal bei der Wahrheit zu bleibe?


Käutzchen lol

Absalom du Kautz lol

Bitte einen Kautz als Avatar für mich!!!! Dankle!!!

[herold]

Lieber Raven, bitte nicht in dem Stil, so etwas führt zu nichts. Das mit Kauz gebe ich gerne an dich zurück. Käuzchen.




Herold, ich greife einmal diese Worte auf und genau da zeigt sich bereits die Sinnlosigkeit jeglicher Diskussion. Wer so Gott zum Gespött macht und dessen Geist menschliche Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit unterschiebt, der muss sich schon fragen lassen, für was Gott alles herhalten muss um absurde Ideen aufrecht zu halten. War es nicht just jener Kaiser Konstantuis der einst sagte: Was ich will, was kanonisch ist, dass ist kanonisch. Aber ich merkte ja schon, mit Quellen kommt man hier nicht weiter.



Das ist nicht dein Ernst oder? Davon abgesehen, dass das N.T. durchweg die Septuaginta benutzt, die doch ziemlich offensichtlich im Widerspruch zur Hebräischen Bibel steht (darüber gibt es Fachbücher!!!) und davon abgesehen, dass im N.T. man es mit der Geographie und historischen Gegebenheiten nicht all zu genau nimmt, erstaunt doch ziemlich mit welcher Unbedarftheit ganze Textaussagen der hebräischen Bibel falsch wieder gegeben werden, ja selbst die Septuaginta davon nicht verschont bleibt, und dümmlicher Weise sogar noch Zitate den falschen Autoren untergeschoben werden. Ich muss das jetzt sicher nicht auch noch anführen, als Bibelleser müsste das wahrlich bekannt sein. Ich bitte dich, nennst du das Wachen des Geist Gottes? Ich nenne es Menschenwerk. Zudem, so frage ich mich, wie ist es möglich, dass Gottes Geist so kläglich versagt haben sollte, dass solche Aussagen wie die eines Afrikanus, Origenes oder Hieronymus über die Textvervielfältigungen zu stande kommen (um mal in der Spätantike zu bleiben). Wieso gibt es immer neue Revidierungen der Bibel? Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, dass eine Bibel aus dem 8. Jahrhundert doch sich erheblich von heutigen Bibeln unterscheidet - Textinhaltlich! Gottes Geist bedarf also immer wieder neuer Revidierungen und vor allem verschiedenster Textversionen?

Im Übrigen scheinst du einiges überlesen zu haben was ich schrieb, sonst hättest du nicht erneut nachgefragt!



Das ist gerade zu sensationell!!! Was war denn vorher? Warum nennt man die Kirchenväter denn Kirchenväter? Und natürlich gab es die Kirchen – es war nie eine, dann erst ab dem 4. Jahrhundert? Das ist wahrlich sensationell. Es gab, nur zu deiner Info, bereits lange verschiedenste Kanon des N.T. und den ersten hat Marcion zusammengestellt. Lange vor dem 4. Jahrhundert.




Dann gehe in eine Bibliothek, hole dir Fachbücher – ein Forum kann diese Arbeit nicht leisten – und lerne deine Religion kennen. Es wird sicher einige Zeit dauern, aber es lohnt sich.

Bis dahin würde ich mich mit den Unterstellungen, was Gott getan hat und was nicht, etwas vorsichtiger ausdrücken. Gottes Geist oder Gott, Fehler unterzuschieben ist nicht gerade ein Zeichen von heiligem Gegenübertreten zu Gott, sondern genau das Gegenteil.


Absalom

aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn?
es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

[Blizzard]

aber absalom
du kommst hier daher und willst von unstimmigkeiten in der textüberlieferung reden. aber bist nicht fähig ein konkretes beispiel dafür zu liefern? ich soll in der bibliothek nachschauen? ja über welches thema denn? es ist schon sehr mühsam, wenn da jemand die ganze zeit von fakten spricht, aber selbst keine einschneidenden liefern kann. musst wohl selbst erst lesen gehen?
nun, da du dich nicht herablassen kannst, nicht mal eine konkrete auseinandersetzung mit dem nt-glauben zu beschreiben, samt quellenangabe und hintergrund, so bezeichne ich deine angeblichen fakten weiterhin als schall und rauch.
du solltest auch mal bedenken, dass vielleicht nicht jeder die gabe, die zeit und die möglichkeiten besitzt, sich mit dem thema breitgefächert auseinanderzusetzen. wahrscheinlich braucht das längere zeit. wenn du diese investiert hast, wieso bist du denn nicht so mitteilsam und lässt uns deine früchte mitgeniessen? wenn du eine gegenleistung brauchst, kann ich dir ja gerne etwas von meinem erfahrungsschatz in anderen gebieten mitteilen, wo ich meine zeit investiert habe. also sei doch ein wenig kommunal-sozial in deinem denken und gib doch mal weiter, was du dir erarbeitet hast.
wenn du das aber aus was für gründen nicht willst, dann solltest du dich mit deiner kritik an den uninformierten "christen" schon ein wenig zurückhalten, denn du hilfst ihnen dabei ja nicht konkret, weiterzukommen.

nun, ich selbst brauche nicht meine religion kennenzulernen, sondern die furcht gottes. darin übe ich mich schon seit längerem und mache fruchtbringende fortschritte. was will ich mehr?

hmmm, wenn wir von kanon reden, können wir uns auf den heutigen einigen? und marcion können wir getrost aussen vor lassen, der ist verantwortlich für einige irrlehren.

nein, ich habe nichts überlesen, du hast wirklich kein konkretes beispiel eines einschneidenden textes, der die lehre des nt widerlegt, geliefert.

vielleicht sollte ich mal sagen, was ich unter konkret verstehe. es gibt einen heilsplan gottes, der vor grundlegung der welt bestimmt war. ich möchte also textstellen, die aufzeigen, dass dieser heilsplan im nt falsch überliefert wird. was dieser heilsplan ist, das sollte dir ja bekannt sein, als erforscher der kirchengeschichte. nun denn, dann bring diese widerlegung.

ja, konstantin hat gemeint er hätte es bestimmt. aber er war nur werkzeug. kennst du denn den tenach nicht? es gibt dort mehrere zeugnisse, dass gott so handelte. noch nie gelesen?

Wenn du zu faul bist zu lesen und dir selber etwas zu erarbeiten, dann schiebe den schwarzen Peter nicht anderen zu. Ich habe von Absalom schlüssige Ausarbeitungen und genügend Fakten mit den dazugehörigen Quellenangaben gelesen, die ich auch nachlesen kann in den Büchern. Du möchtest Früchte anderer genießen ohne sie selber pfücken zu müssen - das klappt so nicht. Entweder du bist bereit dich mit Themen selber auseinanderzusetzen, oder du wirst immer nur ein ringender auf Abwehr gehender Mensch bleiben.

Es liegt an dir, nicht an Absalom ob du lernst oder nicht.

[absalom]

Herold, noch einmal für dich extra zum Mitschreiben, lesen!!! Und zudem, du kennst die Bibel und das N.T.? Du müsstest doch wissen was ich an Beispielen anführen könnte!

Dass oft dem Tenach durch die Evangelisten oder Endredakteuren Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Ein mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.

In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zu den hebräischen Vorlagen gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. "Urtexte", die z.B. auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert. Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzen und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Vorlagen steht.

Nun ein Wort zu den Übersetzungen selbst.

Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

Einer der größten Übersetzer der Neuzeit sagte mal: „Übersetzen heißt immer zwei Herren zu dienen und das kann niemand“ (F.Rosenzweig).

Umso deutlicher wird dies am N.T. Denn man schaue sich doch einmal genau an, aus was übersetzt wird.

Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch noch mehr Textungereimtheiten in sich trägt.

Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.

Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!

Die große Frage ist nun, beruhen die doch vehementen Widersprüche durch Texteingriffe, oder auf Grund von verschiedenen Überlieferungsquellen? Hier lässt sich durch die überaus reichliche Überarbeitung an den Texten keine klare Antwort mehr geben. Man muss also auf andere Quellen zurückgreifen, Textfragmente und Papyri, die eventuell Aufschluss über ursprünglichere Lesearten liefern. Doch auch hier trifft Ernüchterung, denn kaum eines dieser Bezugsquellen wurde nicht selbst schon in ihrer Zeit überarbeitet. Zwar hat man durch modernste Technik (Röntgen), oft alte Lesearten wieder sichtbar gemacht (Untertext – überschriebener Text), doch wirklich weiter bringt das die Forschung auch nicht.

So muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen, es gibt keinen einzigen gleich lautenden Text zum N.T. der uns überliefert ist. Das ist überaus bedauerlich und macht die ganze Problematik erst deutlich. Denn hier erklärt sich die Textfreiheit, die sich jede theologische Richtung nimmt und berechtigt mit dem Verweis auf Überlieferungsschriften deutet.
Fazit, es gibt deshalb so verschiedene Bibeln, weil es verschieden Überlieferungen gibt, die es einem erlauben auf diese oder jene Schrift zurück zu greifen.

Ende Teil 1

[absalom]

Teil 2

Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (kath. Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.

Eine ganz Neue Entwicklung durch die Hilfe der Linguistik tritt in den letzten 60 Jahren ein, indem sog. Rückübersetzungsversuche von zahlreichen Forschern getätigt wurden. Das nüchterne Fazit dieser Forschungsergebnisse ist bis zum jüngsten Tag, dass vieles in den Evangelien unmöglich Jesus gesagt haben kann, weil es den kulturellen und vor allem sprachlichen Rahmen der Epoche Jesu gesprängt hätte. Viele Fachbegriffe in den Evangelien entstammen nachweislich dem 200 Jahrhundert und gehören somit in eine spätere Überarbeitungsepoche. Insbesonder Flusser, Klausner, Blizzard, Bivin, Deißler, Hoffmann, Heil, etc sind bei gleichen Forschungsstudien zu immer den gleichen Resultaten gekommen. Hier steckt die Forschung noch in den Anfängen doch es zeigt sich allein an Markus und Matthäus, dass sich Schriftredaktionen bis weit ins 300 Jahrhundert nachweisen lassen. Diesen Sachverhalt stimmen auch die verschiedenen Kodexe zu, die diesen Redaktionen rechnung tragen.

Quellenangaben: Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.) euseb. hist. eccl B.6 + orig.c. cel. 1.47/ 1,5;6,1 etc. orig. lev. 5,1 + tert.de pallio (adversus marcionem-Meine Behauptung bezüglich Marcion betreffend = Vortext!) +
num.hom.26 + de prince 4,14 + homil.josua 15,1 + c.cels.5,33; 8,73 + athan.c.arian. 2,5; 2,17; 2,30; 2,42; 3,16; 3, 27 etc. + weiter führende Bücher z.B. Deschner Kirchengeschichte B.d. 1-4, Kirchengeschichte kath.K., Klaussner Jesus von Nazareth, Vermes Jesus der Jude, Lapide div. Werke, Das N.T. evangel. Verlagsanstalt. Bd 1.- 27, Katzer, Leben / Israel, Flusser Jesus + div., Die Spruchquellen Q 2. Aufl., Nestle Alant, Münchner N.T., etc, etc


So und noch ein ganz persönliches Wort an dich. Unterstelle mir nicht solchen Unfug! Ich weiß sehr wohl von was ich spreche. Und wenn du Textquellen nicht zu verwerten weißt, dann kann ich nichts dafür! Was deinen persönlichen Glauben betrifft, so sei er dir gegönnt.

Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!

So nun gut aber damit, wem es interessiert, der soll sich auch bilden.

Absalom

[Isaak]

Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak