Jesus ist/war NICHT Gott

**anonym002** · 14.12.2008, 10:24

Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.

So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:

Gott schaute dann vom Himmel herab auf die Menschensöhne zu sehen, ob irgendwer seinen Verstand gebrauchend nach Gott forscht.
Ps. 53,2

Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?

Lehit

Alef

Isaak · 14.12.2008, 11:01

Was der Ewige will ...

Zuerst aber zum Glaube.

„Wer denkt, der glaubt.“ Da stimme ich vollkommen zu, lieber Alef und erlaube mir eine kleine Erweiterung.

Wer Glaubt weiß nicht.

Daraus ergibt sich, „Wer nicht weiß und wissen mag, muss forschen.“

Wer aber nicht forschen will und Glauben zu Wissen erhebt, der verliert alle Realitäten und somit auch den Ewigen.

Und nun, was will der Ewige … ich glaube … mehr, glaube ich nicht

lehit
Isaak

herold · 14.12.2008, 11:46

Zitat von absalom

Teil 2

Absalom

also zuerst einmal vielen dank für die umfangreiche antwort. es ist nett, dass du soviel zeit aufgewendet hast.
ja, und du hast auch wirklich mal ein konkretes beispiel gebracht, dass man gut betrachten kann.
die meisten dinge, die du schreibst sind mir bekannt. ich hatte und habe immer noch die möglichkeit mich an den theologen zu wenden, wenn ich solche dinge sehe. das habe ich auch schon getan. natürlich habe ich auch schon bücher gelesen über diese themen. ich konnte mir also schon vor längerer zeit eine meinung darüber machen.

in deinem persönlichen wort an mich schreibst, du weisst von was du sprichst. ja, und du selber bist am schluss so weit, dass du wieder offene fragen hast, und weiter forschen musst. musst du immerzu sehen, was du glauben kannst?
ich unterstelle dir ja nichts, ich wollte was konkretes. jetzt hast du mal mehrere stellen angedeutet, einige tiefer. man kann sich also dagegen wehren, oder diese genauer überprüfen.
ich habe dir ja auch geschrieben, was konkret für mich bedeutet: es muss heilsgeschichtlich so relevant sein, dass es den offenbarten heilsplan, wie er beschrieben ist, grundsätzlich in frage stellt. aufgrund deiner konkreten stellen kann ich nun untersuchen, ob sich eine solche stelle darunter befindet. beim überfliegen allerdings ist mir keine solche aufgefallen. im gegenteil, wenn ich deine fakten so lese, dann erkenne ich da sicher auch ungereimtheiten. aber das ganze wirkt eigentlich so, dass man mücken aussiebt und elefanten verschluckt. oder glaubst du selbst, dass in deinen ausführungen ein elefant ausgesiebt wurde? nun, ich werde mich mal auf die suche nach deinem elefanten machen. wobei ich wie gesagt, den elefanten, als heilsgeschichtlich relevant bezeichne:
-an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen.: mücke
-mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, :nicht einordbar
-dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt,:mücke(wobei es sich hier um zwei zitate handelt...und du ja nach deiner ausarbeitunt auch nicht weisst, ob das nun von markus, oder einem übersetzer oder abschreiber so angefügt wurde)
-Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht:mücke(es gibt in jeremia ein gleichnis dass hier matthäus anspricht)
-oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2;:mücke(dazu noch; ein text hat sogar in der jüdischen auslegung immer mehrere deutungsmöglichkeiten.wenn paulus so deutet, kannst du das nicht aus deinem verstehen beurteilen. besuch mal eine jeschiwa, da lernst du disputieren.
-in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23:mücke(dazu gilt dasselbe wie oben:über verschiedene offenbarungseben kann man nicht faktisch diskutieren.)
-Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16;:mücke(dasselbe wie die oberen zwei)
-bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.):ich denke hier meinst, du dass diese stellen in derschrift so nicht auffindbar sind. nu, hier wird kein zitat gegeben, wir wissen also nicht welche schriften. man sieht aber im nt dass auch schriften ausserhalb des tenach zitiert wurden. daher auch:mücke
-Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen.:anscheinend nicht nur diesen.:mücke
also ich finde keinen elefanten.aber hier eine prächtige mücke:
Dazu mal ein ganz kleines Beispiel: Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

ich sehe hier absolut null heilsgeschichtliche relevanz. für meinen glauben auch nicht. und über den eigentlichen punkt, den paulus hier vermittelt, ist es auch nicht relevant. eine totale mücke.

die allgemeinen dinge über was du schreibst, will ich gar nicht kommentieren. dies weil überhaupt nicht ersichtlich daraus wird, welchen einfluss dies auf die heilsgeschichte hat.

ja recht hast, bei übersetzungen gibt es sicher immer fehler. viele mücken. und elefanten.(enrtschuldige bitte, ich verwende dieses bild wirklich nicht um etwas lächerlich zu ,machen, sondern um aufzuzeigen, um was es eigentlich gehen sollte. ich achte und respektiere deine erforschungen auf jeden fall. aber sie sind nun mal bis jetzt nicht von heilsgeschichtlicher tragweite).

ja, du hast recht, es gibt viele abweichungen. es gibt aber auch wissenschaftler, welche anerkannten internationalen ruf haben, welche das ein wenig anders sehen als deine quellen:
Fenton John Anthony Hort, dessen Lebenswerk der Erforschung der Handschriften galt und der allgemein als Sachverständiger anerkannt wird, führte dazu folgendes aus:
"Der Anteil der Wörter, die von allen Seiten als so gut wie über alle Zweifel erhaben akzeptiert werden, ist sehr groß: nicht weniger - ungefähr gerechnet - als sieben Achtel des Ganzen. Das restliche Achtel, das zum großen Teil durch Änderungen in der Reihenfolge und ähnliche Trivialitäten gebildet wird, stellt demnach den gesamten Bereich der Kritik dar.
Wenn die in dieser Ausgabe befolgten Grundsätze richtig sind, kann dieser Bereich noch sehr verringert werden. Bei voller Anerkennung der Pflicht, sich in den Fällen, wo das Material das Urteil zwischen zwei oder mehr Lesarten in der Schwebe läßt, jeglicher vorgefaßter Entscheidungen zu enthalten, finden wir - abgesehen von Unterschieden in der Rechtschreibung - ,daß die Wörter, die unserer Meinung nach noch Zweifel offenlassen, nur ungefähr ein Sechzehntel des gesamten Neuen Testaments ausmachen. Bei dieser zweiten Schätzung ist der Anteil der vergleichbar unbedeutenden Unterschiede erheblich größer als bei der ersten; so daß die Summe dessen, was überhaupt wesentliche Unterschiede genannt werden kann, lediglich einen Bruchteil der gesamten Unterschiede ausmacht und kaum mehr als ein Tausendstel des gesamten Textes bilden dürfte." Fenton J.R. Hort, Brooke Foss Westcott, The New Testament in the Original Greek, Bd.1, New York, Macimillian, 1881, S.2

D.h. Hort kommt auf einen Anteil von Worten im NT, die nicht gesichert sind, der im Bereich von 0,1% liegt. D.h. er behauptet umgekehrt, dass 99,9% aller Worte des NT als zuverlässig betrachtet werden können.

Geisler und Nix kommen zu einem etwas höheren Anteil an Worten des NT, die relevante Varianten darstellen. Sie bemerken zu den vorherigen Ausführungen Horts indem sie ebenfalls von einem Achtel an Varianten vom gesamten Text des NT ausgehen: "Nur etwa ein Achtel aller Varianten ist von Gewicht, da die meisten nur mechanische Dinge wie Rechtschreibung oder Stil betreffen. Das heißt, daß nur etwa ein Sechzigstel des Gesamttextes als in seinen Varianten >wesentliche Unterschiede< enthaltend angesehen werden kann. Mathematisch würde das einen Text ergeben, der zu 98,33 Prozent rein ist." Norman L. Geisler, William E. Nix, A General Inroduction to the Bible, Chicago, Moody Press, 1968, S.365

wir sehen also: das forscherkarussell und die streitereien drehen sich munter weiter.

es ist auch logisch, dass man immer wieder geprägt ist, vom entsprechenden hintergrund. sind die quellen christlich, antichristlich, jüdisch, antijüdisch,katholisch, protestantisch, freidenkerisch usw. jeder dozent und forscher bringt unweigerlich seine persönliche überzeugung mit ein in seine vorlesungen. darum haben wir ja diese karussell. ich weiss ja nicht, wo du vorlesungen besucht hast, und was das für schreiber waren, die deine bücher schrieben. aber es waren sicher nicht dieselben, wie meine.
ich habe aber sicher nicht lust dauernd auf diesem forscherkarussell mitzufahren. man muss halt nicht nur die bibel, sondern auch die forscher prüfen.

zusammenfassend zeigt doch auch bei all deiner mühe, die wirklich eindruck machr folgender ausspruch von dir etwas auf:
Kleiner Nachtrag, es war nicht Konstantin, es war Konstantius, der das sagte! So liest du also!
spielt das eine rolle? wir wissen beide von wem wir reden.ändert das schreiben des namens irgendetwas am gesamten hier? kannst du aufgrund deiner detailforschungen denn das gesamte nicht mehr sehen? es macht fast ein wenig den eindruck.

nun gut. um beim vergleich zu bleiben: wo ist der elefant, lieber absalom?

ps: nochmals danke für deine ausführlichkeit. ich muss gestehen, ich hätte mitr diese grosse mühe zeitlich nicht machen können.

herold · 14.12.2008, 11:51

Zitat von Isaak

Für mich sind Herold’s Ausführungen nur eines und zwar ein Anbeten eines speziellen Glauben’s und ein Ablehnen allgemeiner Vernunft.

Ziel solcher Vorgehensweisen könnte sein, einen speziellen Glauben sich selbst und allen (Ungläubigen) Andersgläubigen als Wahrheit G“ttes zu gebieten.

Dementsprechend schleißen siech hier einige User seinen Meinungen an und andere widersprechen ihm.

Ich widerspreche ihm, denn schlicht und einfach kann kein einziger Glaube wahr sein.
Wäre ein Glaube wahr, dann entspräche er Wissen und Wissen kann man besser belegen, als der User Herold seinen Glauben zu belegen versucht.

Allen Lesern einen schönen 3. Advent.
Isaak

hallo isaak. es geht hier um ja fakten, nicht um glauben. lies dich einfach in den text ein und unterlass doch bitte diese vorurteile und unterstellungen. ich habe mich zu meinem glauben ja gar nicht geäussert.
oder kannst du etwa hellsehen?

ausserdem:könnte es nach deiner meinung ein wissen geben, dass dem deinigen entgegengesetzt ist? wäre schön, könntest du dies frage mit einem klaren "selbstverständlich!" beantworten und dich dann auch entsprechend taktvoll verhalten. ich hoffe ich überfordere deine toleranz mit dieser bitte nicht.
einen schönen tag noch

herold · 14.12.2008, 12:01

Zitat von Alef

Ja, ich möchte doch Absalom meinen Dank aussprechen und auch meine Anerkennung zu seinen Beiträgen, denen ich beipflichten kann.

Wie sagt man doch?

Wer denkt der glaubt.

So will es doch der Ewige, wie es Helo in Beitrag #197 schon zitiert:

Ob der Ewige vielleicht nicht nur einfach ein Gefühls-Glaube will, sondern auch Erkenntnis?

Lehit

Alef

ja da ist ein fünkchen wahrheit drin.
hat denn israel dies nicht gewusst?.
Ps 95:10 Vierzig Jahre empfand ich Ekel vor diesem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrenden Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt.
aber "wir" sind da ja viel verständiger und besser geworden! sicher? ist es nicht viel mehr so, dass gott auch heute noch tadelnd sagen muss:
Jes 55:8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.
Jes 55:9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

nun ja, da wir alle aus dem einen sind, gilt dieses wort ja für uns alle. anscheinend gibt es göttliches wissen und anderes. schön für sich selbst, wenn man weiss, dasss das eigene das göttliche ist, nicht wahr? aber wer ist sich da schon sicher?
es macht den eindruck, das du dir selbst ja sehr sicher bist. was ist denn dein eigenes prüfmittel? würde ich gerne kennenlernen. würde mir auch gerne immer so sicher sein, wirklich im denken gottes zu handeln. also, kannst du mal sagen, wie man so zu einer sicherheit kommt?

ach ja, als nachtrag: was war denn das resultat der suche im psalm 53.2? hat er dich gefunden?

Isaak · 14.12.2008, 13:23

Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

**anonym002** · 14.12.2008, 14:24

Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.

Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.

Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)

Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.

Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?

Lehit

Alef

**Ragamuffin** · 14.12.2008, 14:46

Zitat von Isaak

Was sind Fakten?

Lieber Isaak,

Hier findet scheinbar ein theologischer disput zwischen herold und absalom statt. Mit fakten werden wohl die quellenagaben, auslegungen etc. gemeint sein.

Wenn, dann sollten fairerweise beide ermahnt werden zum thema „Jesus ist / war NICHT Gott“ zurückzukehren.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn beide einen sachlichen disput austragen könnten, ohne das es ablenkung von aussen gibt.

herold · 14.12.2008, 15:06

Zitat von Alef

Nun herold, meinst du dass nun das Christentum mit seinem vermeintlichen Wissen besser dastehen würde? Bis jetzt hat es ja mehr oder weniger auch alle „Propheten“ verbrannt, die ihre Finger auf Wunde stellen legten. Wo ist da der Unterschied? Und selbst solche Ungereimtheiten werden nicht zugegeben. Und vielleicht gilt ja sogar das Wort: Mene, mene, tekel upharsin ... da man nicht aus den heiligen Bechern anderer trinken soll.

Sicher betrifft uns das alle, jeder muss sich imemr wider von neuem prüfen, worauf sein Glaube basiert, deshalb ist es um so merkwürdiger, wenn da so Absolutes und Dogmatisches wie Trinität usw geglaubt werden muss, oder bewiesen werden will, was ja nicht mal in der Bibel steht. Es sind und bleiben des Menschen Gedanken.

Denn, wie du auch sagst, so viel der Himmel höher ist, sind auch Gottes Gedanken höher. Nur, weshalb will denn der Mensch Gottes Gedanken in seine Gedanken hineinwürgen, respektive legt Menschenworte in den Mund des Ewigen und will ihn damit bestimmen, nur weil der Mensch meint, wie etwas sein soll, was nun offensichtlich nicht so ist? Weshalb sollen denn nun auf einmal solch widersprüchliche Dinge wie im NT (es geht ja hier um Jesus, ob er Gott ist oder nicht, was ja auch immer noch zu „Beweisen“ wäre, aber darauf geht man ja schon gar nicht mehr ein, da die für die Behauptung, dass Jesus Gott sein soll jegliche Grundlage fehlt ......)

Du kannst ja selber die Bibel zur Hand nehmen und das NT daselbst prüfen. Wenn du aber zum Beispiel das Zitat in MT 1,23 als Mücke bezeichnest, aber es aber trotz besseren Wissen als das Wahre hingestellt wird (naja, man sucht tausend Begründungen um sich damit zu rechtfertigen, nur wer soll diese dann wiederum verstehen, da diese ja wieder in sich selber begründen), oder die Interpretation gar als das Wort Gottes, wie es gebraucht wird, so ist solches Zitat unglaubwürdig, der Schreiber macht einen Missgriff in den Zitaten und deren Auslegung. Aber ich weiss, dass ja Tradition vorangeht. Und deshalb kann man nicht so blindlings sagen, dass ja Gott über seinem Wort, wobei man natürlich auch das NT meint, gewacht hätte.

Sicher, dieses Beispiel ist eher etwas kleines, und doch hängt genau an solchen Aussagen wie der eines Strickes (es ist ja nur ein Strick) doch noch eine Kuh oder Ochse daran.

Was soll eigentlich dein „ach ja ...... hat er dich gefunden?“ Es geht nicht ums Finden, sondern um das Schauen Gottes, und darum ob jemand Gott sucht. Oder willst du mit solchen Worten vom Thema ablenken?

Lehit

Alef

hallo alef
ich bin soweit mit deiner antwort zufrieden, dass auch du nicht sicher sein kannst den verstand gottes gepachtet zu haben. ja, und ich gebe dir gerne recht, die "christen" auch nicht.
dier anderen punkte möchte ich an dieser stelle nicht kommentieren, vielleicht ein andermal.
somit empfinde ich es als abgeschlossene diskussion mit deiner antwort.
einen schönen tag

herold · 14.12.2008, 15:10

Zitat von Isaak

Was sind Fakten?

Hier im Thread geht es thematisch um: „Jesus ist / war NICHT Gott“

Wenn nun in der Christenbibel zu lesen wäre, dass Jesus Christus G“tt ist, ist das dann ein Faktum?

Fakt wäre nur, dass man an solchen Bibelversaussagen glauben darf und aber nicht muss.

Dass aber Jesus Christus G“tt sei, ist kein Fakt und das nicht einmal, wenn die Christenbibel, von vor bis hinten, nur mit den vier Worten, immer wiederholend, beschrieben wäre, "Jesus Christus ist G“tt"

Wer Glauben zum Faktum erklären mag und Bibelverse an Bibelverse reiht, mit ihnen jongliert, sie auseinander nimmt und aneinanderreiht, dieser glaubt seinen Glauben zum Fakt machen zu können, denn er vergisst, dass die Bibel kein Buch der Geschichte und kein Buch von Fakten, sondern ein Buch des Glaubens ist, welches geschichtliche Ereignisse nur nebenbei und aus der Brille des Glaubens flüchtig und selten korrekt wiedergeben.

Nach welchen Fakten rufst du, lieber User herold?

lehit
Isaak

hallo isak
lies doch einfach nochmals alles langsam durch. ich selbst musste einige dinge mehrmals lesen bis ich alles verstand. hoffe ich habe es auch richtig verstanden.
es macht daher gar nichts, wenn du das wesentliche noch nicht verstanden hast, es kommt schon noch. nur nicht den mut verlieren. und sonst, es macht auch nichts, wenn diese diskussion über deinen horizont geht, das passiert mir täglich. aber ich tröste mich dann immer damit, ich muss ja meinen senf nicht überall dazugeben. dann kann ich mich getrost und unauffällig zurückziehen. das ist gar keine so schlechte methode.
einen schönen tag