Jesus ist/war NICHT Gott

OnkelHeini · 02.12.2008, 17:37

Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

**anonym002** · 02.12.2008, 21:05

Ich möchte hier mal ein kleiner Austausch betreffend Jes 9.5 darlegen, welchen ich mal geführt hatte.

Ich: Jes. 9,5
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens (nach Elberfelder). --- Dieser Vers wird gerne von Christen gebraucht um zu „beweisen“, dass dieser hier gegebene Sohn Gott selber ist und begründen damit die Trinität. Im Tenach sind die hebräischen Attribute des Namens einzeln und ohne Kommas aufgeführt. Dazwischen steht das Wort ´EL (Alef, Lamed) für Gott. In welchem Zusammenhang wird dieses Wort so gebraucht und was bedeutet es, wenn er in einem Namen auf einen Menschensohn bezogen ist? Dieses Wort wird ja in vielen Namen verwendet wie Joel (Ja ist El), Samuel, Gabriel usw. verwendet. Aber wie versteht und deutet ihr diese Namen im Vers?

Antwort: péle jo'etz El gibor – Isaiah / Jesaja 9,5
Schalom Alef, hier die jüdisch-hebräische deutsche Übersetzung zu Isaiah / Jeschajahu (Jesaja) 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens. --- Das Wort El bedeutet [G""tt] und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, [irgendein G""tt]. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte [El gibor], was mit [des heldenhaften G""ttes] übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht G""tt an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften G""ttes. Das Wort [El] in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, [Gott]fried und ähnlichen Namen. In der Hoffnung Dir dienlich gewesen sein zu können, grüße ich Dich freundlich. Lehit

Ich: péle jo'etz El gibor
Shalom, und danke für deine Antwort betreffend péle jo'etz El gibor. Leopold Zunz hat das etwas freier übersetzt, aber deiner Argumentation nach bezeichnet das Wort El nicht gezwungener Massen den Ewigen. So wie auch im NT das gri. Wort theos auch einfach einen gebietenden Herrn bezeichnen kann und nicht explizit den Schöpfergott. So ist ja auch der Name Immanu’el in 2 Wörtern geschrieben und nicht durch ein Maqef zusammengehängt. Nochmals herzlichen dank dass du die so viel Mühe mit uns machst :-)

Ich: péle jo'etz El gibor(Jes. 9.5)
Shalom. Darf ich dich nochmals dazu etwas fragen? Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist der Vater, (mein Vater?), und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet ja sonst bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort „bis“ ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet. Was umfasst dieses Wort? Herzlichen Dank schon im voraus!

Antwort: Awiad
Schalom Alef, Im Jesaja 9,5 wird das Wort "Awiad" verwendet. "Awi" könnte man mit "mein Vater" (nicht: der Vater) übersetzen und "ad" mit "bis", "während" oder "so weit wie". Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau.
So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater) Füst gemeint. … ................ Lehit

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Vielleicht gibt das ein besseres Verständnis für die betreffende Stelle.

Wenn nun eine Übersetzung grundlegendes Verständnis übergeht, da sie lieber ihre Ideologie, oder ihre Lehre hineininterpretieren will, und trotz vielleicht besseren Wissens nicht davon abrücken will, und wiederum ihre Lehre aus der Übersetzung begründen will, so baut sie auf sich selber auf.
So bleibt jede Übersetzung wahrscheinlich immer eher eine Interpretationssache, und kann deshalb kaum zu dogmatischen Zwecken (Trinität ist nun mal etwas dogmatisches, da sie nicht in der Bibel gelehrt wird) herhalten, wie und was man zu verstehen hat.

Lehit

Alef

Geli71 · 02.12.2008, 21:31

Genau! Denn jede Übersetzung ist "Verrat" in doppeltem Sinne.

Aus eben diesem Grund ist es wichtig, sich dabei vom Geist Gottes leiten zu lassen.

Geli

BlackRaven · 02.12.2008, 21:32

Zitat von OnkelHeini

Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

Für mich ist auch die Bibel ein Zeugnis des Wirken Gottes, aber ben net immer. Da gibts einfach zu viele Ungereimtheiten, für mich zumindest.

Kann sich Jesus net selber vorstellen? Ich mein, wenn er Gott ist, wo liegt dann sein Problem? Find ich komisch, sich auf Menschenworte zu verlassen.

Danke für das Kompliment, ich sehe es als Pflicht an, mich der Bibel zu stellen. Manche sehen es eben anders. Das kann ich akzeptieren.

BR

BlackRaven · 02.12.2008, 21:33

Oh Alef, dass muss ich mir jetzt erklären lassen.

Ne, ist echt gut!

BR

**anonym002** · 02.12.2008, 22:05

Hallo Geli

Es meinten schon viele, sich von Gottesgeist leiten zu lassen, und was ist daraus alles entstanden, nur weil sie irgendwelche Vorstellungen und Wünsche hatten.

Aber wie wäre es mit etwas Gehirn und Verstand, welches uns Gott zum gebrauchen gab? Mann kann ja Juden durchaus fragen, wie diese oder jene Schriftstelle zu verstehen sei. Die kennen die hebräische Sprache weit besser.

Weisst du, dass mit dem sich von Gottesgeist leiten lassen, das ist so trügerisch, da übersieht man manche Wahrheit, wie eben diese Jesajaschriftstelle, weil da mehr der Wunsch ist, wie es zu verstehen sein soll.
Dies einfach mit der Begründung auf Gottesgeist uminterpretieren wollen ... naja, dann jedem das seine, aber er/sie soll mir nichts mehr von Wahrheit erklären wollen, dass es in der Schrift so stehen würde.

Was sagte Jesus nochmals zur Schrift, das sie nicht anders gelehrt werden soll!

Lehit

Alef

Isaak · 02.12.2008, 22:28

Sie sprechen vom Geist G"ttes und wissen oft nicht einmal den Zusammenhang zwischen Sinai und Pfingsten und glauben Jesaia lesen zu können.

Ohne Zweifel, sie haben Geist, aber nicht den von Sinai und nicht den von Jesaia und nach meiner Meinung auch nicht den Geist von dem Mann, welchen sie Jesus Christus nennen.

Das ist meine Meinung und diese entspricht keinem Wissen.

lehit
Isaak

Geli71 · 03.12.2008, 08:04

Alef, das Problem ist doch gerade, dass eine Deutung des Urtextes Spielraum lässt! Es gibt für die Übersetzung mehr als eine Deutung, und irgendwie muss eine Entscheidung getroffen werden, wie das Geschriebene nun zu verstehen ist.

Ich bin kein Theologe und habe die alten Sprachen nicht studiert. Aber ich denke, dass man immer auch den Zusammenhang berücksichtigen muss - um eben nicht willkürlich zu entscheiden.

So jedenfalls habe ich es mir von Berufstheologen erklären lassen.

Isaak, diese Bemerkung ist einfach nur überheblich und unsachlich. Hattest du mich nicht wegen einer ähnlichen schon mal - zurecht - gerügt?

Geli

Isaak · 03.12.2008, 12:52

Auch hier im Themenbereich "Jesus ist/war NICHT Gott" meine Empfehlung, denn es wird hier nach meinem Einschätzen schon lange ziemlich weit weg vom Eingansthema diskutiert.

Damit man vielleicht mit neuem Vorzeichen wieder zum hisigen Thema zurückfindet, es beendet oder neue Themen in neuen Threads eröffen kann hier ein Link zum Thema:"Gnaden Reich" http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246 Posting #1

lehit
Isaak

Geli71 · 03.12.2008, 13:22

Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns so weit weg vom eigentlichen Thema bewegen. Es geht ja immernoch um die Person Jesu. Um darüber etwas aussagen zu können, müssen wir in die Bibel gucken. Und hier beginnt dann die Diskussion um das Textverständnis bzw. Auslegung.

Für mich persönlich gibt es kein wichtigeres Thema als die Person Jesus Christus. Denn an ihr entscheidet sich letztlich alles.

Wenn es um Jesus Christus geht, ruft das immer Reaktionen hervor. Jesus gegenüber kann niemand neutral bleiben - man ist entweder für oder gegen ihn.

Geli