Jesus ist/war NICHT Gott

[absalom]

das kannst du nennen wie du willst. so ist es geschehen. es passt alles zusammen, man muss nichts biegen.

Klar, wenn man will passt alles zusammen. In diesem Sinn darf auch alles zusammen gedeutet werden.

du tust es gerade. bloss weil er das römische bürgerrecht von geburt auf hatte, nennst du ihn römer.

Richtig, das tue ich. Und ich beziehe mich dabei auf die Apg, wo besagter Paulus selbst dieses Bürgerrecht einfordert. Genau das läst ganz tief auf die Person des Paulus und sein Selbstverständnis blicken. Wahrlich keine Ruhmeshymne, wenn man zu seinen eigenen Aussagen nicht stehen kann und hinter Mächtigen sich versteckt.

Absalom

[absalom]

Lieber Isaak, glaube steht hier nicht zur Diskussion, jedem seine Glaubensansichten. Es geht zumindest mir darum, dass Glaube und historisch - belegbare Fakten zu angeblichen missionarischen Wahrheiten Gottes vermischt werden. Das sollte man schon zu trennen wissen.

Im Übrigen glaube ich Herold sehr gerne, dass er glaubt was er glaubt.

Und was ich hier erwarte? Nicht mehr und nicht weniger als kontroversen Dialog.

Absalom

[Isaak]

Na schön schön lieber absalom,

dann noch viele schöne kontroverse Dialoge.

Gruß

Isaak

[herold]

Und ich beziehe mich dabei auf die Apg, wo besagter Paulus selbst dieses Bürgerrecht einfordert.

ja und? was soll denn dies in jener situation aussagen? du hättest dich wahrscheinlich auspeitschen lassen für nichts und wieder nichts.

Genau das läst ganz tief auf die Person des Paulus und sein Selbstverständnis blicken. Wahrlich keine Ruhmeshymne, wenn man zu seinen eigenen Aussagen nicht stehen kann und hinter Mächtigen sich versteckt.

sorry, aber was du da schreibst, das verstehe ich gar nicht. paulus machte von seinem recht gebrauch, als römischer bürger nicht einfach so ausgepeitscht zu werden. was dies mit seinem selbstverständnis zu tun haben soll, oder heuchelei, oder verstecken, das ist mir schleierhaft.

[Isaak]

Es gibt halt verschiedene Gläubige.

Die einen glauben an das was man über Jesus lesen kann in der Weise als ob es im Moment des Lesens tatsächlich so geschieht, so als ob der Leser und der Gläubige Augenzeugen wären. Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.

Sicher haben die Mitmenschen und Gläubige ihre Gründe warum sie so verfahren und sie sprechen und schreiben ab und an vom Geist g“ttes und ähnlichem.
Es wird wohl eine zum Teil sehr intime Angelegenheit sein, warum diese Mitmenschen so Glauben, Leben und Argumentieren.

Als Erstes ist es ihr Recht auf Glaubensfreiheit so zu leben und als Zweites dürften diese Mitmenschen aber auch dasselbe Recht anders Denkenden und Glaubenden einräumen. Oder nicht?

Ob Jesus G“tt sei oder nicht, ob er der Erlöser aller Christen sei oder nicht, natürlich darf man und sollte man darüber diskutieren und auch verschiedener Meinung und Glaubens sein. Aber warum will man sich gegenseitig von dem Überzeigen was man selbst glaubt oder weiß?

Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können? Was man von ihm hält, bzw. was man aus den Texten entnehmen kann und den dazugehörigen Forschungsergebnissen zu seiner Person und Zeit, berührt doch sehr stark den jeweiligen Glauben.

Ich als Jude könnte nicht sagen, dass Paulus ein Gerechter vor G“tt ist und daran ist aber nicht Paulus beteiligt, sondern mein jüdischer Glaube.

Solange man längst verstorbene Personen mit seinem Glauben versteht, solange macht man aus ihnen eine fiktive Glaubensperson, welche zumeist stark von der historischen Person abweichen muss.

Im Glauben und in der Religion gibt es nur Bekenntnisse zum jeweiligen Glauben und es gibt keinen sicheren Rückhalt zu den Vorfahren des selbigen Glaubens und zwar dass diese tatsächlich so waren und agierten wie man es heute lesen kann.

Entweder man glaubt dem Geschriebenen oder eben nicht.

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Shalom

Isaak

[absalom]

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.

Absalom

[herold]

Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.

aha.

Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können?

aha.

Wer gründlich forscht

aha.

[absalom]

Herold, was dir an Paulus und seiner römischen Staatsangehörigkeit nicht komisch vorkommt weiß ich nicht. Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.

Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel. Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten. Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies. Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer. Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas. Nein ganz unschuldig dieser Paulus und Lügen sind natürlich für die Sache auch legitim, zumal es nicht das erste Mal war bei ihm.

Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.

Absalom

[Isaak]

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.

Absalom

Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben, welcher eben anders ist als der Meinige und sicher auch anders als dein Verstehen der Bibeltexte, lieber absalom.

Mein Vorschlag, so ihr wollt, gönnt euch doch einmal eine Pause.

Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.

Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.

Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.

Shalom

Isaak

[herold]

Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.

ja dann tue es doch noch einmal. es gibt nämlich noch andere möglichkeiten, dieses recht zu haben. leider finde ich das entsprechende dokument bei mir nicht gerade.

Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel

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es gibt keine konkurrenz zwischen den aposteln im neuen testament.

Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten.

dafür gibt es weder in die eine, noch in die andere richtung eine spur. fakt ist, dass paulus ein geliebter bruder im herrn war.

Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies.

auch da hast du keine beweise. es ist vielmehr so, dass überliefert, dass paulus seine sache verteidigen konnte und auch tat. er musste sich bloss wegen der korrupten römischen vertreter auf den kaiser berufen. dies, damit er nicht einer mordlustigen menge ausgeliefert würde.

Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe

da bin ich nun echt gespannt, was du da alles wirklich vorlegen willst: aufgrund seiner eigenen briefe............

und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer.

paulus brauchte keine effekte hervorzurufen, er musste sich verteidigen. und er hat das so gemacht, dass ihm die römer und auch herodes agrippa zeugnis seiner unschuld gaben. alleine aufgrund des korrupten festus musstwe er sich auf den kaiser berufen.

Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas.

dann nehm ich mir die freiheit, mich vor deinem märtyrersinn kopfschüttelnd abzuwenden.

Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.

welche häme spricht aus dir. pfui!
ich sehe nicht den paulus, sondern christus in ihm! dieser ist anfänger und vollender meines glaubens! für diesen glauben ist mir jeder wichtig, der im geist gottes spricht. und da gott nun auch den paulus zu einem werkzeug seiner gnade berufen hat, danke ich gott auch für dieses werkzeug und nehme dessen dienst gerne an, welchen er mit seinem leben vollbracht hat.