Basisbibel

[anonym007]

Moin,

glauben kann man alles. Sogar etwas, was kein anderer Mensch auf der Welt glaubt.

Ich bewege mich jedoch im jüdischen (und wohl auch christlichen) Kontext.

Die christliche Aussage ist klar: Jesus ist Messias und Gott. Wer das nicht glaubt, der ist meines Erachtens kein Christ. Christsein ist ja ein Begriff für eine Gruppe, die bestimmte Glaubensgrundsätze hat. Etwas anderes damit zu verbinden wurde die Begrifflichkeit verwässern.
(und ja, die Arianer sind mir bekannt, sie sind nach heutigen Verständnis aber keine Christen mehr)

Zumal Begrifflichkeit ja nichts über wahr oder falsch aussagt sondern nur über Gruppenzugehörigkeit.


Und natürlich kann man Jesus als mythologische Gestalt auffassen und ganz viel in ihn hinein interpretieren. Nur hat das dann mit dem Judentum und oft auch mit dem Christentum nichts mehr zu tun.

Und es ist nunmal manchmal ärgerlich, wenn jemand ein Label benutzt, es aber ganz anders füllt. Das kann (und soll wohl auch manchmal) Menschen täuschen. Und Täuschung finde ich nicht gut.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

glauben kann man alles. Sogar etwas, was kein anderer Mensch auf der Welt glaubt.

Ich bewege mich jedoch im jüdischen (und wohl auch christlichen) Kontext.

Aber das tut das Provisorium doch auch. Mir ist nur auch noch die Philosophie, vor allem der Neuplatonismus ganz wichtig.

Die christliche Aussage ist klar: Jesus ist Messias und Gott. Wer das nicht glaubt, der ist meines Erachtens kein Christ. Christsein ist ja ein Begriff für eine Gruppe, die bestimmte Glaubensgrundsätze hat. Etwas anderes damit zu verbinden wurde die Begrifflichkeit verwässern.
(und ja, die Arianer sind mir bekannt, sie sind nach heutigen Verständnis aber keine Christen mehr)

Eieiei da wird den armen Arianern schon wieder die Rechtgläubigkeit abgesprochen. Ich hatte gehofft das hätten wir im Jahre 2013 hinter uns...

Na egal! Bin ja kein Arianer.... Also NUR für Dich: So ein Christ ist das Provisorium: http://www.sid.ir/en/VEWSSID/J_pdf/1012620090303.pdf (brauchst nur das Abstract lesen, falls Dir der Rest zu lang ist)

Und natürlich kann man Jesus als mythologische Gestalt auffassen und ganz viel in ihn hinein interpretieren. Nur hat das dann mit dem Judentum und oft auch mit dem Christentum nichts mehr zu tun.

Was Du so alles zu bestimmen wähnst...

Nochmal NUR für Dich ein Beispiel, was sowohl im Judentum, als auch Christentum im Zusammenhang mit dem Neuplatonismus so alles gedacht wurde: http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1933/

Und es ist nunmal manchmal ärgerlich, wenn jemand ein Label benutzt, es aber ganz anders füllt. Das kann (und soll wohl auch manchmal) Menschen täuschen. Und Täuschung finde ich nicht gut.

Uiiii, na jetzt aber... Also ich will weder ärgern noch täuschen sondern mich hier nur nett über Glaubensdinge und anderes unterhalten. Du hast Dein Bild von dem was ein Christ ist (wohl sein muss?) und ich entspreche halt nicht Deinem Bild. Aber deshalb bin ich weder ein Täuscher, noch solltest Du Dich darüber ärgern!

LG
Provisorium

[anonym007]

Eieiei da wird den armen Arianern schon wieder die Rechtgläubigkeit abgesprochen.

Moin,

das tue ich in keiner Weise. Die Arianer sind mir schließlich glaubensmäßig viel näher als das heutige Christentum.

Ich spreche ihnen nicht die Rechtgläubigkeit ab sondern sage, dass sie im heutigen Sinne keine Christen waren (bzw. sind).

Deine Aussage würde bedeuten, dass das heutige Christentum für Rechtgläubigkeit steht. Das glaube ich hingegen überhaupt nicht.

So ein Christ ist das Provisorium:

Viel Philisophie, kaum bis gar kein Christentum.

Nochmal NUR für Dich ein Beispiel, was sowohl im Judentum, als auch Christentum im Zusammenhang mit dem Neuplatonismus so alles gedacht wurde:

Ja solche und andere Strömungen gab es, gibt es und wird es wohl auch immer geben. Ich halte sie für nebensächlich.

Aber deshalb bin ich weder ein Täuscher, noch solltest Du Dich darüber ärgern!

Ich hatte Dich dabei auch nicht vor Augen (Deine Abweichungen sind schließlich deutlich erkennbar) sondern solche Gruppen wie die sog. messianischen Juden

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

das tue ich in keiner Weise. Die Arianer sind mir schließlich glaubensmäßig viel näher als das heutige Christentum.

Ich spreche ihnen nicht die Rechtgläubigkeit ab sondern sage, dass sie im heutigen Sinne keine Christen waren (bzw. sind).

Deine Aussage würde bedeuten, dass das heutige Christentum für Rechtgläubigkeit steht. Das glaube ich hingegen überhaupt nicht.

Das bleibt Dir selbstverständlich ungenommen. Aber das heutige Christentum ist, wie übrigens zu allen Zeiten, keine homogene Gruppe. Das ist für Menschen die gerne in Schubladen denken natürlich doof, aber DAS Christentum gibt es nun einmal nicht. Man hat eine zeitlang vermittels Scheiterhaufen und ähnlichen Dingen versucht ein Christentum zu etablieren, aber das hat nicht funktioniert. Heute lassen sich grob zwei Gruppen unterscheiden: Christen mit positiven Gottesbild und Christen mit negativen Gottesbild. Meinereiner gehört halt zur zweiten Gruppe. Wo ist da jetzt ein Problem mit der Rechtgläubigkeit?

Viel Philisophie, kaum bis gar kein Christentum.

Sorry, aber Du scheinst ganz offensichtlich nicht zu wissen von was Du sprichst. Ist aber schon ok.

Ja solche und andere Strömungen gab es, gibt es und wird es wohl auch immer geben. Ich halte sie für nebensächlich.

Sehr gerne!

Ich hatte Dich dabei auch nicht vor Augen (Deine Abweichungen sind schließlich deutlich erkennbar) sondern solche Gruppen wie die sog. messianischen Juden

Ah so... und bei den messianischen Juden sind die Abweichungen nicht deutlich erkennbar? Abweichung von was eigentlich? DER Rechtgläubigkeit?

LG
Provisorium

[anonym002]

@Provisorium

Aha… „Dein Wille geschehe… (ohne Unterlass!)“ nun mal Hand aufs Herz, geschieht es immer und wirklich so? Ist alles, was geschieht Sein absoluter Wille? Jeder Buchstabe, den du da in die Tastatur hämmerst?

Dann wären die befohlenen „Volksmorde“ ja Gottes Wille, oder etwas aktuelleres den Holocaust, usw, oder wie sagte Paulus so in der christlichen Bibel? Dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, und ihr deshalb gehorsam zu leisten sei… da man ansonsten gegen Gott sündigt.

Naja. Ausgrabungen… und interpretieren lässt sich darüber viel… ob da wirklich JHWH gestanden hat. Oder JHWH im Gegensatz zu Aschera oder Baal, wie es ja oft in AT vorkommt…

Sicher, den Ewigen kann man weder beweisen noch erfassen. Es lässt sich IHN auch ins abstrakte legen, wo er nur noch reine Energie sein soll. Aber komisch, dass der Mensch dann doch über seinen Willen bescheid wissen will, ja mehr noch.


Also nochmals, was war das Thema? Ach so, die Basisbibel. Und was hatte ich da beanstandet? Ups, da scheinen wir weit weg vom eigentlichen Beitrag udn Thema weggekommen zu sein.


Aber die Frage „Bedingungslos“ wäre schon ein eigenes Thema wert….. denn wenn Gott erschaffen kann, so kann er doch auch vernichten. Wem wäre er Rechenschaft schuldig? Dir weil es nach deinem Prinzip nicht zu Gott passen würde? Oder man müsste auch zuerst mal die „Bedingungen“ betrachten, was jeder darunter meint, welche besonders in der christlichen Lehre sehr „hart gesetzt sind.

Ab und zu frage ich mich, warum du dich so als Christ darstellen willst…. Aber das ist deine Sache.

[anonym002]

Mogelpackung….

Es ist nun mal so, dass Aussagen im NT einfach besser überprüft sind, ob es sich so verhält oder nicht. Da hat das NT ein offensichtliches Problem, was so gerne unter den Tisch gewischt wird… Deshalb wird gerne dann eine Glaubwürdigkeit der Tenach (AT) in Frage gestellt, ohne dass einem dann bewusst wäre, dass dadurch die Glaubwürdigkeit des NT’s erst recht gefährdet wird.


Selber würde ich dem nicht einfach Mogelpackung sagen. Es ist ein „Produkt“ aus vergangener Zeit, mit den Schwächen jener Zeit, wo man die Regeln nicht einfach mit heute vergleichen kann. Weiteres Problem ist, dass dann diese Schriften per Dogma in den Mund Gottes gelegt werden, als ob ER wirklich das alles so sagte.


Der Unterschied zwischen NT und AT ist auch, das NT will eine neue Lehre verteidigen, welche Teilweise regelrecht gegen die Torah, die Weisungen Gottes sind und sich somit selber widerspricht. Das AT hat solches Problem nicht oder doch weniger. Um so mehr muss sich das NT, respektive deren Schreiber und Vertreter rechtfertigen, was eigentlich aber nur noch schlimmer wird, wenn da wiederum Zitate aus dem AT gerissen und neu interpretiert werden.
Ebenso gut kann man eine andere hellenistische Philosophie als neue Heilslehre darlegen, es bräuchte da keinen jüdischen Anstrich zu haben.

[Provisorium]

Aha… „Dein Wille geschehe… (ohne Unterlass!)“ nun mal Hand aufs Herz, geschieht es immer und wirklich so? Ist alles, was geschieht Sein absoluter Wille? Jeder Buchstabe, den du da in die Tastatur hämmerst?

Wenn ich das Gebet spreche, dass sein Wille geschehen möge, dann nehme ich für mich natürlich alles was geschieht so an, als sei es der Wille Gottes. Aber was weiß das Provisorium schon vom Willen Gottes? Nüschts! Es ist einfach nur eine bewusste und aktive Entscheidung meinerseits, mein "Lebensschicksal" als Wille Gottes anzunehmen. Mit dem was ich sage, schreibe usw. hat das gar nix zu tun. Ich sage ja nicht, dass ich den Willen Gottes tue, sondern eben nur das er geschehen möge.

Wenn Du es genau wissen möchtest, dann verrate ich Dir mal was ich da täglich so bete:

"Herr, gib' mir nichts als was du willst und tue Herr, was und wie du willst in jeder Weise."

Dann wären die befohlenen „Volksmorde“ ja Gottes Wille, oder etwas aktuelleres den Holocaust, usw, oder wie sagte Paulus so in der christlichen Bibel? Dass die Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, und ihr deshalb gehorsam zu leisten sei… da man ansonsten gegen Gott sündigt.

In der Bibel wird behauptet, dass Gott einen Völkermord befohlen habe. Er ist also nicht einfach geschehen, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes kannte und man (nur) deshalb gemordet hat, oder das Gott wollte das man mordet. Hier liegt der große Unterschied. Man nimmt sein Schicksal nicht als Willen Gottes an, sondern man behauptet, dass man den Willen Gottes tun würde und das ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil man kein sicheres Wissen über Gott haben kann.

Trotzdem verliere ich dadurch ja nicht meinen eigenen Willen und natürlich habe ich meine persönliche Vorstellung von dem was richtig ist und was falsch und dementsprechend handle ich dann selbstverständlich auch. Und deshalb bleibe ich sicher nicht passiv einfach stehen, wenn einem Mitmenschen ein großes Unrecht geschieht und ziehe mich auch nicht einfach auf die Position zurück, dass das schon der Wille Gottes sein würde. Nicht zuletzt auch deshalb, weil man eben kein sicheres Wissen über Gott haben kann.

Naja. Ausgrabungen… und interpretieren lässt sich darüber viel… ob da wirklich JHWH gestanden hat. Oder JHWH im Gegensatz zu Aschera oder Baal, wie es ja oft in AT vorkommt…

JHWH stand eben nicht im Gegensatz zu Aschera, sondern vereint mit ihr als Mann und Frau.

Sicher, den Ewigen kann man weder beweisen noch erfassen. Es lässt sich IHN auch ins abstrakte legen, wo er nur noch reine Energie sein soll. Aber komisch, dass der Mensch dann doch über seinen Willen bescheid wissen will, ja mehr noch.

Nochmal, ich weiß sicher nichts über den Willen Gottes, ich nehme aber das was mir geschieht als gottgegeben an. Wo ist da jetzt ein Problem?

Also nochmals, was war das Thema? Ach so, die Basisbibel. Und was hatte ich da beanstandet? Ups, da scheinen wir weit weg vom eigentlichen Beitrag udn Thema weggekommen zu sein.

Du hattest beanstandet, dass das NT nicht richtig sein könne, da es nicht mit dem AT in Übereinstimmung zu bringen sei. Damit setzt Du das AT absolut, bemisst dann anschließend das NT am AT und erklärst das NT für falsch. Das ist unredlich, denn wieso sollte das AT absolutgesetzt sein? Das kann genauso falsch sein wie das NT. Alles was man also sagen kann ist nur, dass AT und NT widersprüchlich sind und nur so ist es ehrlich und redlich!

Aber die Frage „Bedingungslos“ wäre schon ein eigenes Thema wert…..

Kannst gerne einen Thread dazu eröffnen.

...denn wenn Gott erschaffen kann, so kann er doch auch vernichten. Wem wäre er Rechenschaft schuldig? Dir weil es nach deinem Prinzip nicht zu Gott passen würde?

Was soll denn bitteschön mein Prinzip sein? Willst Du jetzt nochmal auf die angeblich von Gott befohlenen Völkermorde raus? Ne, die passen mir nicht ins Prinzip! Aber nicht nur deshalb weil sie nun einmal geschehen sind, sondern weil sie geschehen sind und dabei behauptet wurde, dass Gott das so gewollt hat. Da wurde Gott instrumentalisiert um einen Völkermord zu legitimieren. Man meinte also, man täte ja nur den Willen Gottes. Den Willen Gottes kann man aber in meiner Vorstellung gar nicht tun, weil man nicht wissen kann was sein Wille ist. Man tut immer nur seinen eigenen Willen!!!

Oder man müsste auch zuerst mal die „Bedingungen“ betrachten, was jeder darunter meint, welche besonders in der christlichen Lehre sehr „hart gesetzt sind.

Ach ja? In der christlichen Lehre sind die Bedingungen hart? Matthäus 6,33:

"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! Und dies alles wird euch hinzugefügt werden."

Was ist das Reich Gottes? Lukas 17, 20+21:

"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Nach etwas zu trachten, was schon da ist, heißt Konzentration darauf. Die Gesinnung muss also darauf ausgerichtet sein. Und das heißt für mich persönlich, dass ich in allem nicht mich selbst suchen soll, sondern Gott. Und es ist ein gerechter Gott, das heißt er wird sich auch in allem finden lassen, weil er in allem da ist. Noch mehr Trost und Süßigkeit kann ich mir gar nicht vorstellen und deshalb finde ich die christlichen Bedingungen gar nicht hart!

Ab und zu frage ich mich, warum du dich so als Christ darstellen willst…. Aber das ist deine Sache.

Ich stelle mich nicht als Christ dar, ich bin Christ! Ich bin halt einfach nur weniger paulinisch und dafür mehr eckhartisch geprägt. Und Du hast Recht, das ist meine Sache.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Es ist nun mal so, dass Aussagen im NT einfach besser überprüft sind, ob es sich so verhält oder nicht. Da hat das NT ein offensichtliches Problem, was so gerne unter den Tisch gewischt wird… Deshalb wird gerne dann eine Glaubwürdigkeit der Tenach (AT) in Frage gestellt, ohne dass einem dann bewusst wäre, dass dadurch die Glaubwürdigkeit des NT’s erst recht gefährdet wird.

Ich würde persönlich nie behaupten, dass das NT wortwörtlich richtig ist. Auch den Missbrauch der jüdischen Tradition im NT habe ich immer angeprangert! Ich habe davon gesprochen, dass Mythen und Legenden auf Mythen und Legenden treffen!

Selber würde ich dem nicht einfach Mogelpackung sagen. Es ist ein „Produkt“ aus vergangener Zeit, mit den Schwächen jener Zeit, wo man die Regeln nicht einfach mit heute vergleichen kann. Weiteres Problem ist, dass dann diese Schriften per Dogma in den Mund Gottes gelegt werden, als ob ER wirklich das alles so sagte.

Wie gesagt, ich persönlich halte die gesamte Bibel für eine Allegorie. Für eine wunderschöne nebenbei.

Der Unterschied zwischen NT und AT ist auch, das NT will eine neue Lehre verteidigen, welche Teilweise regelrecht gegen die Torah, die Weisungen Gottes sind und sich somit selber widerspricht. Das AT hat solches Problem nicht oder doch weniger. Um so mehr muss sich das NT, respektive deren Schreiber und Vertreter rechtfertigen, was eigentlich aber nur noch schlimmer wird, wenn da wiederum Zitate aus dem AT gerissen und neu interpretiert werden.

Zitate und allgemein Anleihen aus anderen religiösen Vorstellungen gibt es doch überall - auch in der Torah! Aber es ist gut das aufgedeckt wird, was Anleihe und Neuinterpretation ist. Dem AT kann das NT natürlich völlig egal sein und das NT bekommt Probleme wenn es sich als widerspruchsfrei zum AT darstellen möchte. Aber der ganze Quatsch im NT von wegen "neuem" oder dem "wahren" Israel kommt doch nur daher, weil die Schreiber des NT in jüdischer Tradition standen. Das hat halt eine natürliche Entwicklung genommen, weil die Menschen Fragen hatten und nach Antworten suchten. Das ist doch ok. Der spätere Dogmatismus dahinter ist aber nicht ok!

Ebenso gut kann man eine andere hellenistische Philosophie als neue Heilslehre darlegen, es bräuchte da keinen jüdischen Anstrich zu haben.

Das Christentum ist nun einmal eine Mischung aus jüdischen und griechischen Denken. Heute muss es sich an der Vernunft und an wissenschaftlichen Erkenntnissen messen lassen. Dabei stellt man dann fest, dass das Christentum eigentlich ganz natürlich entstanden ist. Das lag nicht zuletzt an einem Juden - an Philon von Alexandria (Philon lebte etwa 25 v. bis 50 n. Christus):

„Philon von Alexandria setzte den Einen Gott des Judentums mit dem Einen Platons gleich“. Das war nur möglich, wenn der personale jüdische Gott zu einem „negativen“ Gott wurde, der völlig unbestimmbar und unerkennbar sich über allem befand. Die Verbindung dieses „negativen“ Gottes zur Materie und Welt sah Philon durch Platons Ideen hergestellt, wobei der Inbegriff dieser Ideen für ihn der Logos war, die weltdurchwaltende Vernunft. Den Logos nannte Philon Gottes Sohn (ohne dass dem Zeitpunkt entsprechend irgendwie der gekreuzigte Jesus dabei eine Rolle spielte). „Es ist klar zu sehen, wie hier christliche Gedanken vorgebildet sind“ (aus H.J. Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Frankfurt/M 1988, Seite 202)

Der in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts in Syrien lebende griechische Philosoph Numenios, der als ein Vorreiter des Neuplatonismus gilt, baute diese Vorstellung von Gott und Sohn von Philon mit Hilfe der Chaldäischen Orakel (der alten Sumerer) zu einer Trias von Göttern aus. Numenios erweiterte das Vorhaben von Philon, griechischen und jüdischen Geist zu vereinbaren, denn Numenios verstand seine Trias als „Übereinstimmung Platons mit der religiösen Weisheit aller alten Kulturvölker, namentlich der indischen Brahmanen, der Juden, der Magier (der Anhänger Zarathustras) und der Ägypter“. Und daraus hat sich dann später im Christentum die Vorstellung eines dreieinigen Gottes herausgebildet.

Also: jüdische Vorstellungen treffen auf platonische Vorstellungen und raus kommt das Christentum. So war's gewesen. Aber wem erzähl ich das eigentlich...?

LG
Provisorium

[anonym007]

Das bleibt Dir selbstverständlich ungenommen. Aber das heutige Christentum ist, wie übrigens zu allen Zeiten, keine homogene Gruppe. Das ist für Menschen die gerne in Schubladen denken natürlich doof, aber DAS Christentum gibt es nun einmal nicht. Man hat eine zeitlang vermittels Scheiterhaufen und ähnlichen Dingen versucht ein Christentum zu etablieren, aber das hat nicht funktioniert. Heute lassen sich grob zwei Gruppen unterscheiden: Christen mit positiven Gottesbild und Christen mit negativen Gottesbild. Meinereiner gehört halt zur zweiten Gruppe. Wo ist da jetzt ein Problem mit der Rechtgläubigkeit?

Moin,

stimmt,das Christentum ist keine homogene Gruppe sondern sehr zerteilt.

Das reicht von evangelisch, katholisch und orthodox
charismatisch bis nicht charismatisch
liberal bis evangelikal

alle diese vielen Gruppen sind unterschiedlich in der Zahl, manche, wie die Katholen, sind sehr zahlreich, manche evangelischen Splittergruppen sind sehr klein.


Alle aber glauben an eines: Jesus ist Messias und Gott

Mancher mag dieses wörtlich glauben, mancher im übertragenen Sinne, mancher mag sogar daran innerlich zweifeln.

Aber dieses verbindet die Christen.

Es gibt sicherlich noch mehr Unterscheidungspunkte bei Christen.

Hier aber muss man aufpassen: Man könnte z.B. die Christen auch danach unterscheiden, ob sie pro Homosexualität eingestellt sind oder dagegen. Aber das ist kein Wesensmerkmal eines Christen. D.h., wenn jemand gegen Homosexualität eingestellt ist, macht ihn das nicht zum Christen-

Deine Unterscheidung ist mir noch nicht untergekommen. Aber ein Wesensmerkmal ist sie sicherlich nicht.

Ah so... und bei den messianischen Juden sind die Abweichungen nicht deutlich erkennbar? Abweichung von was eigentlich? DER Rechtgläubigkeit?

Nein, Abweichung vom unabdingbaren Glaubenskern. Sie sind Christen, die sich als Juden ausgeben. Ihr Glaubenskern ist christlich und nicht jüdisch. Und deshalb sind sie eine Täuschung.

Tschüss

Jörg

[anonym007]

Du hattest beanstandet, dass das NT nicht richtig sein könne, da es nicht mit dem AT in Übereinstimmung zu bringen sei. Damit setzt Du das AT absolut, bemisst dann anschließend das NT am AT und erklärst das NT für falsch. Das ist unredlich, denn wieso sollte das AT absolutgesetzt sein? Das kann genauso falsch sein wie das NT. Alles was man also sagen kann ist nur, dass AT und NT widersprüchlich sind und nur so ist es ehrlich und redlich!

Moin,

da irrst Du meiner Ansicht nach.

natürlich kann beides falsch sein.

Aber das sog. NT baut auf dem Tanach auf. Ist dieser falsch, fällt es mit.

Ist er richtig, kann das sog. NT nicht stimmen.

We man es nimmt, das sog. NT fällt durch.

Tschüss

Jörg