Die Gnade der Vernunft.

[Geli71]

Jetzt wollte ich Isaak direkt auf sein Eingangsposting antworten und quäle mich dafür durch 3 Seiten "Unvernunft" - die eigentlich gar nichts mit Isaaks Frage zu tun haben. Und jetzt muss ich erst noch mal überlegen, was ich eigentlich schreiben wollte...

Ach so, ja: also, ich musste auch erst 2x lesen, bis ich verstanden habe, worauf du hinaus willst (wenn ich es denn jetzt richtig verstanen habe): du fragst dich, weshalb diese von dir unterschiedenen Personengruppen sich gegenseitig von Ihren religiösen (oder nicht-religiösen) Ansichten zu überzeugen versuchen.

Du gehst dabei davon aus, dass ich meinen Glauben als "vernünftig" empfinde und einem anderen vernunftbegabten Wesen quasi die Vernunft abspreche, in dem ich meine eigene Vernunft darüber stelle?

Wenn ich das so richtig verstanden habe, schreibe ich auch gleich eine Antwort dazu. Wenn nicht, dann hätte ich damit sonst das Thema verfehlt und spare mir die Worte lieber.

Geli

[Isaak]

Geli71, ich möchte, um himmel’s Willen nicht von deiner Vernunft sprechen. Sondern es geht mir um die Frage, weshalb einige Gläubige und das sind nicht allein einzelne spezielle Christen, sonder diese gibt es ebenso in meinen jüdischen Glauben und in anderen Glaubensrichtungen und zwar dass sie davon ausgehen, in G“tt und mit g"ttes Geist vernünftiger erkannt zu haben und es auch entsprechend vernünftiger erkennen würden und erklären könnten.

Beispiel 1: Ein Moslem sagt einem Christen, „Da ich im Geist Allah’s bin und du im Unwissen Jesu, bist du unvernünftig und ich vernünftig in G“tt, weil ich in rechter Weise erkenne und verstehe. Du aber bist schlimmer dran als ein Blinder und Tauber, denn du hörst und sieht und glaubst doch nicht, dass Allah der Einzige wahre G“tt ist und Mohamed sein Prophet und der Islam die Wahrheit ist."

Beispiel 2: Ein Christ sagt einem Juden, „Da ich im Geist Jesus Christus bin und du im Unwissen des alten Bundes, bist du unvernünftig und ich vernünftig in G“tt, weil ich in rechter Weise erkenne und verstehe. Du aber bist schlimmer dran als ein Blinder und Tauber, denn du hörst und sieht und glaubst doch nicht, dass Jesus Christus der Einzige wahre G“tt ist und das Christentum die Wahrheit ist."

Beispiel 3: Ein Jude sagt einem Moslem und einem Christen, „Da ich im Geist des Ewigen Bundes bin und ihr im Unwissen Mohameds und Jesu seid, seid ihr unvernünftig und ich vernünftig in G“tt, weil ich in rechter Weise erkenne und verstehe. Ihr aber seit schlimmer dran als ein Blinder und Tauber, denn ihr hört und seht und glaub doch nicht, dass der Ewige der Einzige wahre G“tt ist und kein Prophet und kein Glaube Mohamed sein Prophet die Wahrheit ist."

Wo ist da die Vernunft, welche uns G“tt mit in unser Leben gab?

lehit
Isaak

[Geli71]

Geli71, ich möchte, um himmel’s Willen nicht von deiner Vernunft sprechen

Hihi, ja, lass das man lieber, da gibt es nicht viel zu besprechen...

Nun im Ernst, auch wenn du mich natürlich nicht direkt angesprochen hast, fühle ich mich schon angesprochen. Zwar ist für mich der Gedanke neu, dass Glaube etwas mit "Vernunft" zu tun hat. Glaube ist für mich Herzenssache. Glaube hat für mich etwas mit Glaubenserfahrungen und Beziehung zu tun. Naürlich glaube ich letztlich auf einer Grundlage, in meinem Fall die Bibel. Dennoch ist es kein Glaube vom "Kopf" her - denn dann wäre es aufgrund der vielen Dinge, die ich nicht verstehe und die ich anzweifle, kein Glaube mehr.

Und wo Gefühle im Spiel sind, teilweise durchaus sehr starke Gefühle, hat die Vernunft kaum eine Chance.

Geli

[anonym003]

Hallo zusammen

Nun Vernunft scheint ja ein sehr dehnbarer Begriff zu sein. Angefangen beim Verstand, dem Geschenk einer guten Auffassungsgabe, klug zu sein, selbst Witz gehört in diese Kategorie, Und wenn ich mir so die Begriffe laut Duden anschaue, dann hat jemand mit Vernunft eine Begabung, auch Erfahrung und geschärfte Sinne gehören dazu.

So kommt mir leicht der Gedanke auf, wenn ich so auf deine Beispiele schaue Isaak, dass Vernunft, wenn es sich um Glaubensdinge handelt eher bedeutet: Den andern in seinem Glauben zu besiegen oder dem andern seine eigene Gewissheit aufzudrängen und doch bitte, bitte, endlich mal zur Einsicht zu kommen, halt eben vernünftig zu werden. Ja vielleicht möchte man ja den andern auch aufrütteln. Vielleicht ist das Ganze ja auch ganz gut, denn würden wir nicht herausgefordert, wer weiss, würden wir wohl in unserem Leben still stehen.

Nun Geli, wenn mein Glaube nur Herzenssache wäre, dann hätte ich wohl schon längst keinen mehr und wenn ich die Gefühle noch einbeziehe, dann stünde es noch schlimmer. Das Einzige was mich bisher in meiner Beziehung zu Gott durchgetragen hat ist das, was ich mit meinem Denken, meiner Vernunft verarbeiten konnte und ER mir gerade in schwierigen Situationen einen klaren Verstand oder auch Durchblick schenkte. Für mich kommen aber alle diese Dinge vom Ewigen, sei es Vernunft, Wille, Gefühle und was sonst noch alles. Aber weshalb es dann kein Glaube mehr wäre, wenn ich meinen Kopf dazu benötige kann ich nicht verstehen.

Gruss

[Geli71]

Nun, dann ist das wohl bei jedem Menschen unterschiedlich. Bei mir ist es halt gerade umgekehrt. Ich kann nicht logisch begründen, warum ich glaube. Das ist so, also wolle ich erklären, warum ich meinen Mann liebe. Das ist einfach so. Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir viele Gründe ein, weshalb mein Mann vielleicht gar nicht liebenswert ist. Und unsere Beziehung ist oft sehr anstrengend, kostet Kraft und Zeit. Die Vernunft würde hier sagen: ohne ihn wärst du besser dran.

Aber das Herz sagt das Gegenteil. Unerklärbar, unvernünftig. Und so ist auch meine Beziehung zu Gott.

Geli

[Kerzenlicht]

Vernünftig ist, wer seinen Verstand bewusst gebraucht. Um wie viel höher aber sind die Wege Gottes, als das sie der Verstand bewusst denken und verarbeiten kann?

Manchmal erscheinen mir die Wege Gottes unvernünftig.

[Isaak]

Wer aber die von G“tt gegebene Vernunft über den Glauben stellt, wehrt die Gabe G“ttes ab, welche die Vernunft ist. Den Glauben entwickeln wir aber selbst.

Vernunft ist kein Wissen, sondern eine Möglichkeit zum besser Verstehen.

Und G“tt versteckt sich nicht, so dass wir nur an IHN glauben müssten.

Wenn gleich unsere Vernunft nie reichen wird, um unseren Glauben jemals ablegen zu können, sollten wir vielleicht nicht Vernunft Glaube und Wissen verwechseln.

Shalom
Isaak

[Ragamuffin]

Ich persönlich denke, das diese vernunft uns aberzogen werden kann.

Wir können in unseren glaubensleben, meistens in einem frühen stadion, erfahren wie uns gesagt wird: "unser weg ist der einzig richtige".

So jedenfalls habe ich es erlebt in der evangelikal-charismatischen bewegung. Es wurde klar definiert wer irrlehrer ist (kath. kirche), wer verloren ist (islam) und wer eigentlich ganz geil ist aber trotzdem verloren (judentum). Da gab es kein abweichen und kein hinterfragen. So wurden wir seit der ersten bibelstudiumszeit zur konfirmation eingenordet.

Eine sehr elegante lösung aus christlicher sicht sich der problematik "wer hat nun recht" auf theologischer weise zu nähern ist mit einer calvinistischen sichtweise ranzugehen. Es ergibt sich dann, das die bibel absolut unfehlbar ist, das es menschen gibt, die Gott vorherbestimmt hat und einige, die er nicht vorherbestimmt hat. Letzteren haben die ewige arschkarte gezogen...weil Gott es so gewollt hat. Dieser lösungsansatz wird sowohl als vernünftig als auch gnadenvoll gesehen.

Was ist nun aber gnade der vernunft?

Ich denke ein sehr gutes beispiel dafür liefert abraham. Und zwar als er aufgefordert worden ist, Isaak zu opfern.

Das hinaufschreiten des berges, die zubereitung der opferstätte, die bereitschaft zum opfer geschah meiner meinung nicht aus irrationalität oder angst. Es war für abraham auch nicht notwendig "ins blaue hinein" zu glauben, in der obskuren hoffnung, das es irgendwie gut geht.

Abrahams handlung war ein zeugnis davon, das er den Allmächtigen gut kannte und vertraute. Er war kein obskurer geist der ihm irgend etwas mystisches suggereirte. Er war für Abraham der Vertrauenswürdige. Für abraham war es ein schritt des glaubens, der begründet war auf vernunft und die sicherheit der gnade.

Ich denke das ist ein großes geheimnis des glaubens, den es zu entdecken gilt, egal ob moselm, jude oder christ.