Jesus eindeutig im AT /Tora

[Ichthys]

Zitat Alef:

"Eine Alma geht ihren Weg mit ihrem Mann, muss also nicht mehr Jungfrau sein."

Erstmal "hallo" und entschuldige bitte, dass ich erst jetzt wieder dazu komme, hier mitzuschreiben. Habe deine Einlassung über die "frühen Evangelien" mitbekommen, kann dir aber dazu auch nicht zustimmen, weil inzwischen deutlich bewiesen ist, dass diese "Evangelien" nicht nur gefälscht wurden, sondern auch dem Göttlichen Wort der Schrift widersprechen. Selbst Erasmus, der diese Evangelien übersetzen und einfügen sollte, tat dies aus seiner guten Erkenntnis heraus nur mit großem Protest, musste sich aber dem Druck der damaligen "Liga" beugen. Selbst die katholische Kirche wußte darüber Bescheid und nahm diese "Evangelien" erst im Zuge der Reformation als "Gegenreformation" in ihren Kanon auf. Mit leider inzwischen weitreichenden Folgen....

Aber nun zum Thema hier:

Dein zweites Zitat:

"Also man tut dieser Stelle in Jesaja sehr viel Gewalt an. "

Beide Zitate bringen mich zu diesen Gedanken:

Mit diesen Aussagen tust im Grunde du "Gewalt an". Nicht nur Jesaja, sondern der ganzen Göttlichen Geschichte. Warum? Nun, zur Zeit Jesajas war - wie vorher im bekannten AT auch - es absolut verpönt und schlimm, wenn eine "junge Frau" vor der Ehe sexuelle Kontakte gehabt hätte. (Anders als heute üblich). Das AT ist voll davon (auch im NT wird das "verurteilt"), dass vorehelicher Verkehr nicht im Göttlichen Sinn war. Insofern ist die Übersetzung "junge Frau" im biblischen Gebrauch identisch mit der Übersetzung "Jungfrau". Auch, wenn es hier Proteste geben mag - es ist nicht nur bekannt, sondern von den meisten Auslegern/Übersetzern anerkannt und bestätigt. Alles andere würde dem Göttlichen Sinn widersprechen. Es gilt: Nicht nur der Buchstabe, sondern der Göttliche Zusammenhang ist wichtig und unerlässlich zu beachten, zusammen mit allen bekannten biblischen Schriften. Sonst reißt man alles aus dem guten Zusammenhang.

Vor allem dabei, dass Gott eine "reine", eine "unbefleckte", im biblischen Sprachgebrauch also eine Jungfrau ------>

(die unehelichen Frauen waren allesamt jung, das war einfach in der Zeit damals so, wenn sie verheiratet waren, wurden sie so nicht mehr genannt und die Eheschließung erfolgte bereits in ziemlich jungen Jahren. Eine junge Frau, die heiraten wollte, musste sich als Jungfrau "ausweisen". Das geschah - wie heute noch in muslimischen Bereichen - indem ein Zeuge auftrat nach der Hochzeitsnacht. Das ist geschichtlich bewiesen)

----> als Mutter für Seinen Sohn als Gefäß gebraucht hat. Maria hatte nicht nur aus ihrem "Stammbaum" diese Stellung, sondern, weil sie selbst auch sofort Gott gehorchte und IHM alles anvertraute, was ER tun wollte. (Auch, wenn sie vieles davon noch gar nicht wirklich verstehen konnte).

Denn der Sohn Gottes, der für die verlorene Menschheit die Schuld auf sich nehmen wollte/sollte, musste "rein" von aller menschlichen Sünde sein. Dadurch, dass während der Schwangerschaft kein Blut der "sündigen, menschlichen, Mutter" in den Fötus kam, konnte Gott Seinem Sohn Sein "unbeflecktes" Blut geben, welches rein von jeder menschlichen Sünde war.

Nur auf diesem Wege blieb Jesus tatsächlich rein von jeder menschlichen Sündenschuld und konnte so als wahrer Gott und einziger Mensch ohne Sünde dem Göttlichen Anspruch genügen, die Sünde der ganzen Menschheit zu tragen.

Es ist eben auch "Auslegungssache", wie man etwas für sein eigenes Denken "interpretieren" möchte. Nur: Wenn es um Gott und Seinen Willen geht, der im AT wie im NT als "roter Faden" für jeden deutlich, klar und sichtbar zu lesen ist, dann darf es keinen Spielraum geben. Jesaja bezeugt so eindeutig den Jesus Christus in aller klaren Beschreibung, dass es schon wirklich diese "Decke" braucht, die den Israeliten gegeben ist bis zum Eingang der Vollzahl der Heiden, um das nicht erkennen zu können. Zumal, wenn man mal nachschaut, wieviele Prophetien Jesus zu Seinen Erdenzeiten aus dem AT erfüllt hat. Sowas kann kein Mensch schaffen aus sich heraus, um andere in die Irre zu führen. Das Gegenteil ist hier der Fall: Schriften werden verfälscht dargelegt, um den Christus als nicht Gottes Sohn hinzustellen.

Grüßle,
Ichthys

[anonym002]

Hallo Ichtys

Was du mit den „frühen Evangelien“ meinst, ist mir etwas unklar. Was habe ich da genau geschrieben? Aber dagegen sind doch selbst die Evangelien im NT nicht einfach so aus einer Hand entstanden.
Nur, was wird denn da schon als „göttliches Wort der Schrift“ angenommen? Das ist sehr subjektiv, was der Mensch da in den Mund Gottes legt.


Aber nun zur Jesajastelle. Wer tun nun Gewalt an dieser Stelle? Habe ich da etwas von ausserehelichem Sex gesagt? Ein Alma kann durchaus verheiratet sein, denn da geht sie ja ihren Weg mit ihrem Mann.
Somit ist eine junge Frau (Alma) mitnichten identisch mit Jungfrau (Betulah). Das wäre grundsätzlich falsch, eine solche Schlussfolgerung. Somit der göttliche Zusammenhang, den du im „Buchstaben“ vielleicht nicht erkennst. So stellt sich nun die Frage, wer da auseinanderreist…

Also Jesaja besagt keine Jungfrauengeburt, und solches da hineinzupressen ist ein sehr gewagtes Unterfangen, welche dem Text nicht gerecht wird, besonders wenn dder Kontext noch berücksichtigt wird, da hat der Immanu-El und die Zeit ja überhaupt nichts mehr Jesus zu tun hat.

Alle weiter Mythologie die du darlegst, ist auf einer falschen Annahme aufgebaut, was da Gott in etwa tun müsste. Weiter kommt es überhaupt nicht vom Stammbaum der Maria draufan.


Wenn da Gott als Mensch walten würde, und dann gar sündigen würde, wäre es ein Fauxpas seinesgleichen. Gott muss doch weder uns noch sich was beweisen, oder ist der Gottesglaube an den Ewigen so klein?

[anonym002]

Der“ rote Faden“, auch der wird in die Bibel (für jesus war das die Tenach) hineininterpretiert, besonders, wenn man dazu noch weitere Schriften zur Bibel zufügt.

Und bedenke, ich sage mal, dass Christen da die gösseres Brett vor den Augen (Decke) haben, als dass sie Juden da zuschreiben wollen. Warum will sich da hier Christenheit über das Judentum erheben?


Was sollte denn Jesus wirklich aus dem AT erfüllt haben? Da trifft sehr wenig, und Jesaja 7,14 passt noch weinger….

Ja, und Schriften werden verfälscht dargelegt, das wird schon in den Evangelien mit besagter Stelle gemacht, welche aber nicht die einzige ist.

[Mitleser]

Es ist eben auch "Auslegungssache", wie man etwas für sein eigenes Denken "interpretieren" möchte. Nur: Wenn es um Gott und Seinen Willen geht, der im AT wie im NT als "roter Faden" für jeden deutlich, klar und sichtbar zu lesen ist, dann darf es keinen Spielraum geben. Jesaja bezeugt so eindeutig den Jesus Christus in aller klaren Beschreibung, dass es schon wirklich diese "Decke" braucht, die den Israeliten gegeben ist bis zum Eingang der Vollzahl der Heiden, um das nicht erkennen zu können. Zumal, wenn man mal nachschaut, wieviele Prophetien Jesus zu Seinen Erdenzeiten aus dem AT erfüllt hat. Sowas kann kein Mensch schaffen aus sich heraus, um andere in die Irre zu führen. Das Gegenteil ist hier der Fall: Schriften werden verfälscht dargelegt, um den Christus als nicht Gottes Sohn hinzustellen.

Grüßle,
Ichthys

Hallo Ichthys
War andersweitig beansprucht und bin heute auf deinen Beitrag gestossen.
Was du schreibst ist für mich sehr stimmig.
Andere mögen es "Mytologie" nennen, - und allerlei behaupten, oder auch "Beweise" anführen. Niemand muss glauben. Es genügt mir, dass wir - und jeder der so will - persönlich Jesus Christus in seinem Leben als sichere Burg, als Hort des Lebens, als Quelle der Kraft und der Freude, als Gott von Ewigkeit etc. erleben . :-)


Ich freue mich sehr über das, was du schreibst und wünsche dir einen schönen Sonntag. Ich hätte übrigens gerne mal die Meinung von anderen überzeugten Christen gelesen, warum es für sie wichtig ist, Jesus Christus als den Messias zu bekennen (oder bekennen zu dürfen). Gibt es dazu im NT Bibelstellen, die diesbezüglich wichtig sind?

[anonym002]

Im Kontext fordert Gott durch den Propheten Jesaja den Ahas auf, von ihm ein Zeichen zu fordern, denn Gott selber wird Rettung geben vor den beiden Holzscheiten (V1,4), Rezin (König von Aram, Damaskus) und des Pekach, Sohn Remaljas (König über Israel). Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet).
Weil Ahas aber kein Zeichen fordert, um so Gott nicht zu „prüfen“, gibt Gott selber ein Zeichen durch dieses Kind Immanuel, denn bevor dieses Kind erwachsen wird, wird Juda von diesen zwei Königen befreit sein.

Dies alles wurde lange vor Jesus erfüllt.

Was nun in aller Welt hat das mit „Jesus“ zu tun?

So wird eine Satzteil aus dem Kontext gerissen, aus der Alme eine Betulah gemacht, und dann gar das Kinde zu einem Gott erhoben, welches da in Holz nachgeschnitzt wird und ein Kreuz geheftet wird, vor dem man/frau das niederkniet?


Wie heisst es doch, dass Gott kein Mensch ist, und dass der Mensch sich kein Bildnis von Ihm machen soll..

Wer hat nun eine Decke, resp. Schleier, wie Paulus es so sagte? Ist nun Paulus‘ Meinung massgebend,oder was da wirklich in den Texten steht?

[Mitleser]

@Alef
Ganz offensichtlich verstehst du nicht, wenn Christen von Christus sprechen. Das Nichtverstehen ist entschuldigt, da du kein Christ bist.
Die "Decke" soll dich nicht stören, denn Christen haben gewiss ebenso ihre "Decke" des Nichtverstehens auf. Mich stört das nicht.
Da ist eben die Subjektivität des Glaubens am Werk. ;-) Gerade diese Subjektivität anderer Christen interessiert mich.

[anonym002]

Och, ich verstehe sehr gut, was da Christen von jenem Juden Jesus sprechen…der weder eine neue Religion gründen wollte, noch gegen die Torah predigte.

Du musst mich nicht entschuldigen, ich verstehe jenen Abschnitt in Jes 7,14 sehr gut… aber ich lassen den Kontext nicht einfach ausser acht, und nehme nur das, was mir so gerade in den Kram passt.

[Provisorium]

Ich hätte übrigens gerne mal die Meinung von anderen überzeugten Christen gelesen, warum es für sie wichtig ist, Jesus Christus als den Messias zu bekennen (oder bekennen zu dürfen). Gibt es dazu im NT Bibelstellen, die diesbezüglich wichtig sind?

Ich denke es wäre in diesem Zusammenhang zunächst einmal sinnvoll, zumindest ungefähr zu definieren, was denn der Messias überhaupt sein soll. Ich meine nämlich, dass da die jüdische und die christliche Vorstellung doch schon ziemlich unterschiedlich ist und da sie so unterschiedlich ist, gibt es leider auch immer wieder Streit darüber.

So ist z.B. nach jüdischer Vorstellung (bitte korrigiert mich, falls ich mich da täuschen sollte) der Messias der "Bringer des Weltfriedens" (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3) und in Matthäus 10,34 sagt Jesus:

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Und da wir ja bis zum heutigen Tage ja noch tatsächlich keinen Weltfrieden haben, kann für einen Juden Jesus schwerlich der Messias gewesen sein. Außerdem gibt es in der christlichen Theologie die Vorstellung, dass Jesus ein zweites Mal auf die Erde kommen und Gericht halten wird, woraufhin sich dann dieser Weltfriede einstellen soll. Das ist eine Vorstellung, die dem Judentum völlig fremd ist und die meines Wissens nach auch nirgends im AT prophezeit wird (nochmal, bitte korrigiert mich, wenn ich mich irgendwie täuschen sollte).

Das "Wirken" des (jüdischen) Messias bezieht sich meines Wissens nach auch immer konkret auf diese (raum-zeitliche) Welt und Jesus sagt noch zu Pontius Pilatus (Johannes 18,36):

"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Außerdem durchbricht Jesus die Vorstellung eines (zukünftigen) raum-zeitlichen Reichs Gottes indem er sagt (Lukas 17, 20+21):

"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Man könnte sicher noch so allerhand dazu sagen, aber "der Messiasglaube" ist doch letztlich unterschiedlichsten Vorstellungen unterworfen und meiner Meinung nach also alles andere als eindeutig. In der jüdischen Tradition werden mit ihm andere Vorstellungen verbunden, als in der christlichen und viel zu häufig versucht man meiner Meinung nach die eine Sichtweise gegen die andere "auszuspielen". Deshalb möchte ich mich als Christ sehr gerne von all diesen Vorstellungsbildern und den damit verbundenen Erwartungen lösen und nach dem Reich Gottes trachten, das nicht von dieser Welt ist und doch mitten unter uns...

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium
Mit Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen. :-)

Ich denke es wäre in diesem Zusammenhang zunächst einmal sinnvoll, zumindest ungefähr zu definieren, was denn der Messias überhaupt sein soll. Ich meine nämlich, dass da die jüdische und die christliche Vorstellung doch schon ziemlich unterschiedlich ist und da sie so unterschiedlich ist, gibt es leider auch immer wieder Streit darüber.

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, dass der "Messias" definiert ist. Es ist doch ganz normal, dass nicht nur die Vorstellungen, sondern insbesondere die subjektiven Erfahrungen sehr unterschiedlich sind. Warum sollte jemand darüber streiten?

So ist z.B. nach jüdischer Vorstellung (bitte korrigiert mich, falls ich mich da täuschen sollte) der Messias der "Bringer des Weltfriedens" (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3) und in Matthäus 10,34 sagt Jesus:

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Mich stört dieser "Widerspruch" nicht. Hätten wir etwa den Weltfrieden nicht, wenn die Menschen sich an die Lehre und das Vorbild von Jesus halten würden? Und ist anderseits nicht bei der Verwirklichung des Weltfriedens gefordert, dass wir zunächst in unserem Innern Kämpfe austragen gegen das Böse, aber dann auch dem Unrecht wehren in unserem direkten Umfeld, was manchmal auch "Kämpfe" mit sich bringt? Da gibt es für mich gar keinen Widerspruch, und wie ich herausspüre, auch für dich nicht. :-)
Eines ist wohl inmitten der äusseren Kämpfe besonders zu beachten: Jesus lehnt (äussere) Gewalt ab; er erleidet lieber selber den Tod.

Und da wir ja bis zum heutigen Tage ja noch tatsächlich keinen Weltfrieden haben, kann für einen Juden Jesus schwerlich der Messias gewesen sein.

Das macht doch nichts. Soweit ich das mitbekommen habe, ist hier auch kein einziger wirklicher Jude anwesend, den es also stören müsste, weil Christen in Jesus den Messias sehen. Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.

Außerdem gibt es in der christlichen Theologie die Vorstellung, dass Jesus ein zweites Mal auf die Erde kommen und Gericht halten wird, woraufhin sich dann dieser Weltfriede einstellen soll.

Das habe ich so nirgends gelesen in der Bibel. D.h., schon, dass Jesus wiederkommen soll. Aber dass er Gericht halten wird? Es steht doch geschrieben, dass die Welt die Menschen richten wird, oder? "Ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten." "Gott hat seinen Sohn nicht gesandt, dass er die Welt richtet..." "Der Vater richtet auch niemand." "Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand." "Wenn jemand meine Worte nicht befolgt, so richte nicht ich, sondern das Wort, das ich geredet habe wird ihn richten." "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet."

Es ist im Matthäus-Ev. vom Weltgericht die Rede, und nicht etwa vom Gericht Gottes oder einem Gericht, das Jesus halten wird. Er wird die Richtenden doch nur auseinanderhalten, indem er die "Böcke" von den "Schafen" trennt. So wird Jesus zwar eingreifen, wenn die Menschen von der Welt unterjocht und gerichtet zu werden droht. So verstehe ich das. Vielleicht ist das aber auch nicht die volle Erkenntnis. Wir diskutieren hier ja einfach mal. ;-)

Das "Wirken" des (jüdischen) Messias bezieht sich meines Wissens nach auch immer konkret auf diese (raum-zeitliche) Welt und Jesus sagt noch zu Pontius Pilatus (Johannes 18,36):

[/FONT][/SIZE][/COLOR]"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Außerdem durchbricht Jesus die Vorstellung eines (zukünftigen) raum-zeitlichen Reichs Gottes indem er sagt (Lukas 17, 20+21):

[COLOR=#000000][FONT=verdana]"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Ja eben, das Reich Gottes und also das Reich, in dem Jesus der Herr ist, ist etwas Inwendiges, etwas, das so subjektiv ist, dass niemand es von aussen her in Frage stellen kann, es sei denn, der Mensch, der sich zu diesem Reich bekennt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, indem er sich nicht an die Liebe zu Gott und zum Nächsten und somit auch nicht an die Gebote hält. Wer das Reich Gottes nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Wer in Jesus nicht den Messias sehen will, der sieht ihn auch nicht. Das ist jedem seine Sache, solange untereinander der Friede und gegenseitige Respekt nach der Nächstenliebe gewahrt wird. Zum Glück haben wir heute eine Gesetzgebung, die die Freiheit der Glaubenden schützt.

Man könnte sicher noch so allerhand dazu sagen, aber "der Messiasglaube" ist doch letztlich unterschiedlichsten Vorstellungen unterworfen und meiner Meinung nach also alles andere als eindeutig. In der jüdischen Tradition werden mit ihm andere Vorstellungen verbunden, als in der christlichen und viel zu häufig versucht man meiner Meinung nach die eine Sichtweise gegen die andere "auszuspielen". Deshalb möchte ich mich als Christ sehr gerne von all diesen Vorstellungsbildern und den damit verbundenen Erwartungen lösen und nach dem Reich Gottes trachten, das nicht von dieser Welt ist und doch mitten unter uns...
LG
Provisorium

Ich vermag mich da nicht so einfach von meinen Vorstellungen zu lösen, und ich will das auch gar nicht, weil ich mit meinem persönlichen Glauben an Jesus sehr glücklich bin, auch mit meiner Vorstellung, dass er der Mittler (Messias) ist zwischen dem unfassbaren ewigen Gott und mir kleinem unwissenden Mensch. ;-) Es stört mich keineswegs, wenn andere das anders sehen. Aber es macht mir Freude, ähnlich Gesinnte anzuhören und mich bereichern zu lassen von ihren persönlichen Einsichten. Meine Vorstellungen gewinnen dabei immer wieder etwas an Kontur. Darum lese ich gerne mit, wenn andere überzeugte Christen ihre Gedanken zur Bibel und über Jesus mitteilen. Dankeschön. :-)

[anonym002]

Nun, da kann ich mal dem Provisorium zustimmen, dass das Thema „Moschiach“ sehr komplexer ist. Die christliche Version leitet da Dinge aus dem Leben Jesu ab, welche im jüdischen überhaupt nicht relevant sind.

Es geht ja nicht nur darum, WER nun ein Messias sei, sondern auch die Lehre, welche davon abgeleitet wird.


Dass das Himmelreich schon da ist, mitten unter uns, dieses Gedanke ist auch im jüdischen vorhanden, nur wird es nicht mit diesen Worten gesagt und hat mit einem Messias wenig zu tun, da die Gemeinschaft mit dem Ewigen immer möglich ist.

Für Juden braucht es keinen Mittler, der da für etwas sühnt, und auch ist der Mensch nicht Gott abgestorben (geistlich Tod, der „Sündenfall“ führte nicht zu solchem), wie es Christen (eine Voraussetzung der christlichen Lehre) lehren. Die Gemeinschaft und Gottverbundenheit zeigt sich im praktischen Leben. Gott hat schon in der Torah alles gegeben, wie es die Propheten und selbst Jesus es bezeugen. Auch widerspricht es klar der Botschaft der Propheten, dass der Messias, oder anders gesagt, der kommende Fürst, da mehr von einem Fürsten gesprochen wird, und weniger von einem Messias, ein Gott sei, da immer wieder betont wird, dass der einzig alleine Gott JHWH und Vater aller auch der Gott von dem Fürsten sei.


Es geht nicht um den Glauben AN eine Person, sondern um eine Lehre, die befolgt wird. Auch Jesus wiederholte so manchmal, „Wer hört UND tut…“ und Jesus verkündigte keine neue Lehre, sondern bestätigte die vorhandene. Es geht nicht um eine Lehre ÜBER den Messias, wie das im Christentum so extrem hervorgehoben wird, welche da zum Heile führen soll, sondern um die alltägliche Hingabe an den Ewigen.


So fragt es sich, inwiefern legitimiert ein Glaube AN Jesus, Schriftstellen so umzudeuten, auf dass sich erfüllt, was nicht verheissen war. Jesus dagegen hebt davor warnend den Finger, wenn er sagt, dass vom Gesetz kein Strichlein anders gelehrt werden soll.