Jesus eindeutig im AT /Tora

[Mitleser]

Hallo Provisorium
Mit Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen. :-)

Ich denke es wäre in diesem Zusammenhang zunächst einmal sinnvoll, zumindest ungefähr zu definieren, was denn der Messias überhaupt sein soll. Ich meine nämlich, dass da die jüdische und die christliche Vorstellung doch schon ziemlich unterschiedlich ist und da sie so unterschiedlich ist, gibt es leider auch immer wieder Streit darüber.

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, dass der "Messias" definiert ist. Es ist doch ganz normal, dass nicht nur die Vorstellungen, sondern insbesondere die subjektiven Erfahrungen sehr unterschiedlich sind. Warum sollte jemand darüber streiten?

So ist z.B. nach jüdischer Vorstellung (bitte korrigiert mich, falls ich mich da täuschen sollte) der Messias der "Bringer des Weltfriedens" (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micha 4,3) und in Matthäus 10,34 sagt Jesus:

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Mich stört dieser "Widerspruch" nicht. Hätten wir etwa den Weltfrieden nicht, wenn die Menschen sich an die Lehre und das Vorbild von Jesus halten würden? Und ist anderseits nicht bei der Verwirklichung des Weltfriedens gefordert, dass wir zunächst in unserem Innern Kämpfe austragen gegen das Böse, aber dann auch dem Unrecht wehren in unserem direkten Umfeld, was manchmal auch "Kämpfe" mit sich bringt? Da gibt es für mich gar keinen Widerspruch, und wie ich herausspüre, auch für dich nicht. :-)
Eines ist wohl inmitten der äusseren Kämpfe besonders zu beachten: Jesus lehnt (äussere) Gewalt ab; er erleidet lieber selber den Tod.

Und da wir ja bis zum heutigen Tage ja noch tatsächlich keinen Weltfrieden haben, kann für einen Juden Jesus schwerlich der Messias gewesen sein.

Das macht doch nichts. Soweit ich das mitbekommen habe, ist hier auch kein einziger wirklicher Jude anwesend, den es also stören müsste, weil Christen in Jesus den Messias sehen. Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.

Außerdem gibt es in der christlichen Theologie die Vorstellung, dass Jesus ein zweites Mal auf die Erde kommen und Gericht halten wird, woraufhin sich dann dieser Weltfriede einstellen soll.

Das habe ich so nirgends gelesen in der Bibel. D.h., schon, dass Jesus wiederkommen soll. Aber dass er Gericht halten wird? Es steht doch geschrieben, dass die Welt die Menschen richten wird, oder? "Ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten." "Gott hat seinen Sohn nicht gesandt, dass er die Welt richtet..." "Der Vater richtet auch niemand." "Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand." "Wenn jemand meine Worte nicht befolgt, so richte nicht ich, sondern das Wort, das ich geredet habe wird ihn richten." "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet."

Es ist im Matthäus-Ev. vom Weltgericht die Rede, und nicht etwa vom Gericht Gottes oder einem Gericht, das Jesus halten wird. Er wird die Richtenden doch nur auseinanderhalten, indem er die "Böcke" von den "Schafen" trennt. So wird Jesus zwar eingreifen, wenn die Menschen von der Welt unterjocht und gerichtet zu werden droht. So verstehe ich das. Vielleicht ist das aber auch nicht die volle Erkenntnis. Wir diskutieren hier ja einfach mal. ;-)

Das "Wirken" des (jüdischen) Messias bezieht sich meines Wissens nach auch immer konkret auf diese (raum-zeitliche) Welt und Jesus sagt noch zu Pontius Pilatus (Johannes 18,36):

[/FONT][/SIZE][/COLOR]"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Außerdem durchbricht Jesus die Vorstellung eines (zukünftigen) raum-zeitlichen Reichs Gottes indem er sagt (Lukas 17, 20+21):

[COLOR=#000000][FONT=verdana]"Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Ja eben, das Reich Gottes und also das Reich, in dem Jesus der Herr ist, ist etwas Inwendiges, etwas, das so subjektiv ist, dass niemand es von aussen her in Frage stellen kann, es sei denn, der Mensch, der sich zu diesem Reich bekennt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, indem er sich nicht an die Liebe zu Gott und zum Nächsten und somit auch nicht an die Gebote hält. Wer das Reich Gottes nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Wer in Jesus nicht den Messias sehen will, der sieht ihn auch nicht. Das ist jedem seine Sache, solange untereinander der Friede und gegenseitige Respekt nach der Nächstenliebe gewahrt wird. Zum Glück haben wir heute eine Gesetzgebung, die die Freiheit der Glaubenden schützt.

Man könnte sicher noch so allerhand dazu sagen, aber "der Messiasglaube" ist doch letztlich unterschiedlichsten Vorstellungen unterworfen und meiner Meinung nach also alles andere als eindeutig. In der jüdischen Tradition werden mit ihm andere Vorstellungen verbunden, als in der christlichen und viel zu häufig versucht man meiner Meinung nach die eine Sichtweise gegen die andere "auszuspielen". Deshalb möchte ich mich als Christ sehr gerne von all diesen Vorstellungsbildern und den damit verbundenen Erwartungen lösen und nach dem Reich Gottes trachten, das nicht von dieser Welt ist und doch mitten unter uns...
LG
Provisorium

Ich vermag mich da nicht so einfach von meinen Vorstellungen zu lösen, und ich will das auch gar nicht, weil ich mit meinem persönlichen Glauben an Jesus sehr glücklich bin, auch mit meiner Vorstellung, dass er der Mittler (Messias) ist zwischen dem unfassbaren ewigen Gott und mir kleinem unwissenden Mensch. ;-) Es stört mich keineswegs, wenn andere das anders sehen. Aber es macht mir Freude, ähnlich Gesinnte anzuhören und mich bereichern zu lassen von ihren persönlichen Einsichten. Meine Vorstellungen gewinnen dabei immer wieder etwas an Kontur. Darum lese ich gerne mit, wenn andere überzeugte Christen ihre Gedanken zur Bibel und über Jesus mitteilen. Dankeschön. :-)

[anonym007]

Es ist undenkbar, dass orthodoxe Juden sich in einem solchen Forum aufhalten möchten, denn sie halten sich von allem fern, was nicht ihresgleichen ist.

Moin,

wo hast Du denn diesen Unsinn aufgeschnappt?

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch nie einen orthodoxen Juden kennen gelernt hast?

Das sind ganz normale Menschen, die sich übrigens auch nicht kleidungsmäßig von anderen unterscheiden. Die meisten Juden sind orthodox.

Kann es sein, dass Du da ultraorthodoxe im Kopf hast, die immer gern auf Bildern gezeigt werden, wenn es in der Presse um Judentum geht?

Tschüss

Jörg

PS: Immer wieder lustig zu lesen, dass es doch egal ist, was der Messais ist, solange es nur Jesus bleibt. Wusste bisher nicht, dass das Christentum so flexibel ist.

[Provisorium]

Mit Interesse habe ich deinen Beitrag gelesen. :-)

Das freut mich wirklich sehr. Ich hoffe er hat nur schönste Spuren hinterlassen...

Für mich persönlich ist es nicht so wichtig, dass der "Messias" definiert ist. Es ist doch ganz normal, dass nicht nur die Vorstellungen, sondern insbesondere die subjektiven Erfahrungen sehr unterschiedlich sind. Warum sollte jemand darüber streiten?

Mir persönlich ist die Definition eigentlich auch nicht so wichtig, aber ich fürchte wir brauchen sie, da im Christentum nun leider einmal behauptet wird, dass man Passagen des AT auf Jesus hindeuten muss und darüber eben keine Einigkeit besteht. Und weil diesbezüglich keine Einigkeit besteht, gibt es leider immer wieder Streit.

Eigentlich ist das ja meiner Meinung nach ein innerjüdischer Konflikt, denn das Jesus der Messias sei, kommt ja nicht direkt von Jesus, sondern von seinen (jüdischen) Anhängern, die das in ihm gesehen haben wollen. Das die Frage nach dem Messias einen Juden umtreibt ist dabei natürlich völlig klar und logisch, aber die Beantwortung dieser Frage ist nur aus der jüdischen Perspektive heraus wichtig.

Mal ein bekanntes biblisches Beispiel (Lukas 9,18-21):

Und es geschah, als er für sich allein betete, waren die Jünger bei ihm; und er fragte sie und sprach: Was sagen die Volksmengen, wer ich bin? Sie aber antworteten und sprachen: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; andere aber, dass einer der alten Propheten auferstanden sei. Er sprach aber zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortete und sprach: Der Christus Gottes. Er aber redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies niemand zu sagen...

Im Volk entsteht also eine Diskussion darüber, wer denn dieser Jesus nun eigentlich sei und da gibt es die verschiedensten Vorstellungen. Die Jünger sagen "der Christus Gottes", also der Messias, aber Jesus bestätigt das nicht, sondern er sagt sozusagen nur: "Ach, haltet die Klappe..." So ist's christlich!

Aber weil die Messiasvorstellung im Jüdischen eben so zentral und wichtig ist, halten sie leider nicht die Klappe und nachdem Jesus nicht mehr da ist, tun sie überall kund, das Jesus der Messias sei (Apostelgeschichte 2,30-36):

"Ihr Männer und Brüder, es sei mir erlaubt, freimütig zu euch zu reden von dem Stammvater David: Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist unter uns bis zu diesem Tag.Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, daß er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, daß seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat. Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen. Nachdem er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes empfangen hat von dem Vater, hat er dies ausgegossen, was ihr jetzt seht und hört. Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße.« So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewißheit erkennen, daß Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt!"

Dabei muss man sich meiner Meinung nach bewusst machen, dass hier eben zum Haus Israel gesprochen wird und also ist die Messiasfrage rein jüdisch. Für mich als Christ gilt da weiterhin: Ach halte die Klappe, Provisorium....

LG
Provisorium

[anonym007]

Eigentlich ist das ja meiner Meinung nach ein innerjüdischer Konflikt, denn das Jesus der Messias sei, kommt ja nicht direkt von Jesus, sondern von seinen (jüdischen) Anhängern,

Moin,

war, nicht ist

Das ist heute (und seit fast 2000 Jahren) keine Frage des Judentums mehr. Das Judentum lag schon mehrfach bezüglich des Messias daneben. Seit Schabbtai Zwi, der das europäische Judentum in eine große Krise führte, ist man diesbezüglich zurückhaltender geworden.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Das habe ich so nirgends gelesen in der Bibel. D.h., schon, dass Jesus wiederkommen soll. Aber dass er Gericht halten wird?

Das geht zurück auf Offenbarung 19,11-13:

Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.

Das "Wort Gottes" hatte Johannes ja schon im Johannesprolog mit Jesus identifiziert.

Ja eben, das Reich Gottes und also das Reich, in dem Jesus der Herr ist, ist etwas Inwendiges, etwas, das so subjektiv ist, dass niemand es von aussen her in Frage stellen kann, es sei denn, der Mensch, der sich zu diesem Reich bekennt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, indem er sich nicht an die Liebe zu Gott und zum Nächsten und somit auch nicht an die Gebote hält. Wer das Reich Gottes nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Wer in Jesus nicht den Messias sehen will, der sieht ihn auch nicht. Das ist jedem seine Sache, solange untereinander der Friede und gegenseitige Respekt nach der Nächstenliebe gewahrt wird. Zum Glück haben wir heute eine Gesetzgebung, die die Freiheit der Glaubenden schützt.

Ich gebe Dir völlig recht und möchte trotzdem noch folgendes anmerken ;-):

Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn, wenn der Gedanke vergeht, vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken der Menschen und aller Kreaturen.

(Meister Eckhart)

Ich vermag mich da nicht so einfach von meinen Vorstellungen zu lösen, und ich will das auch gar nicht, weil ich mit meinem persönlichen Glauben an Jesus sehr glücklich bin, auch mit meiner Vorstellung, dass er der Mittler (Messias) ist zwischen dem unfassbaren ewigen Gott und mir kleinem unwissenden Mensch. ;-) Es stört mich keineswegs, wenn andere das anders sehen. Aber es macht mir Freude, ähnlich Gesinnte anzuhören und mich bereichern zu lassen von ihren persönlichen Einsichten. Meine Vorstellungen gewinnen dabei immer wieder etwas an Kontur. Darum lese ich gerne mit, wenn andere überzeugte Christen ihre Gedanken zur Bibel und über Jesus mitteilen. Dankeschön. :-)

Dein Glaube ist ja auch lebendig, da wäre es ja seltsam, wenn er im Laufe der Zeit nicht an Kontur gewinnen würde...

LG
Provisorium