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  1. #1

    Standard Jesus eindeutig im AT /Tora

    Hallo ihr,

    ich wage es jetzt einfach mal und betrete genau diese Rubrik mit meiner Frage.
    Immer wieder wird von euch hier gesagt in den Threads, dass "Jesus" eindeutig auch aus den alten Schriften als Messias hervor geht.

    Doch eindeutige Stellen finde ich nie. So bleibt (und das ist jetzt nicht böse gemeint und soll auch niemandens Glauben in Frage stellen) es immer für zumindest mich persönlich eine Art von "christlicher Mystik", weil ich keine wirklich eindeutigen Aussagen zuordnen kann.

    Wenn auch aus den alten Schriften "Jesus" als das hervor gelesen werden können soll, was all diese Zitate des christlichen NTs sagen, dann bitte, zeigt diese Stellen doch mal ganz klar ohne Bezug auf Auslegungen ins NT oder Interpretation. So würde ich euch besser gedanklich folgen können, wenn ein Christ schreibt- "selbst die Patriarchen und Gläubigen des "alten Bundes" wußten und erkannten..."

    Ich kann euch sonst nämlich wirklich nicht folgen.
    Ob ihr mir also bitte diese Stellen einmal aufschreiben könntet und vielleicht nur kurz, was darin genau ich sehen oder ekennen sollte?

    Das soll kein Streitthema werden, sondern vielleicht einfach nur helfen, Verständnisbrücken zu bauen, um nicht so oft aneinander vorbei zu reden.

    Ich danke euch

    lg bonnie

  2. #2
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    1.523

    Standard

    Ich persönlich bin ja der Meinung, dass da dem Judentum großes Unrecht angetan wurde. Natürlich hat das Christentum durch den Juden Jesus auch eine natürliche Affinität zum Judentum, aber dieses ganze "auf Jesus hindeuten" der alten jüdischen Überlieferung finde ich teilweise schamlos und auch völlig unnötig. Wahrscheinlich war es aber deshalb einmal nötig, um Juden für den christlichen Glauben gewinnen zu können? Paulus meinte ja einmal, dass sie Juden Zeichen und Wunder verlangen würden und vielleicht wurden deshalb dann die Dinge umgedeutet?

    Jedenfalls geht es dabei ja meistens um irgendwelche Prophezeiungen, die sich dann in der Vorstellung mancher Menschen in der Person Jesus erfüllt haben, z.B. in Jesaja 53,4+5:

    "Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."

    Da kann man dann zu stehen wie man will. Und jeder sieht darin, was er gerne sehen möchte. Ich halte es, wie gesagt, für unnötig irgendwelche "Beweise" anführen zu wollen. Mein Glaube gewinnt für mich persönlich nichts durch solcherlei Beweise und es entsteht nur immer wieder Unfrieden.

    Ich lerne für meinen Glauben eher immer dann etwas dazu, wenn ich den jüdischen Glauben weitestgehend isoliert vom Christentum betrachte, um das Verhalten und die Worte Jesu besser verstehen lernen zu können. Und ich gewinne außerdem dadurch viel für meinen Glauben hinzu, wenn ich den christlichen Glauben aus der Perspektive des Neuplatonismus betrachte.

    Der christliche Glaube ist für mich nämlich quasi das Gebirge, was sich dadurch auftut, dass das jüdische Denken auf das griechische Denken trifft. Da sollte man sowohl das jüdische, als auch das griechische Denken erst einmal in seiner "Reinform" verstehen lernen.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  3. #3

    Standard

    hallo Provisorium,

    mir geht es nicht in erster Linie um "Beweise" für oder gegen irgend einen Glauben, da für mich persönlich "glauben" ohnehin nicht an Textstellen oder ähnliches festgeheftet ist, bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nur zu verstehen, wo ein Noach, Abraham etc solches erkannt haben sollten (im Fall der hier genannten geht es ja so oder so nicht um geschriebene Texte in Tora oder Buchform :-))

    Jesaja 53, ok danke dir, werde ich mir mal in ruhigen Zeiten genauer dazu ansehen, wobei ich das (aber nur nebenbei) besser verständlich in Bezug auf das Volk Israel als Knecht des Höchsten finde.

    danke dir erst mal
    schönes WE
    lg bonnie

  4. #4
    poetry Gast

    Standard

    Schöner Beitrag, Provisorium. Danke!

  5. #5

    Standard

    Hallo Provisorium

    Danke für den Hinweis, dass christliche Denkweise das jüdische Volk verletzen kann. Das war mir bis dato nicht bewusst. Ich möchte niemandes Gefühle verletzen. Wenn es dennoch geschehen sollte, so ist es mir nicht bewusst. Ich hoffe, dass keine Missverständnisse aufkommen.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Da kann man dann zu stehen wie man will. Und jeder sieht darin, was er gerne sehen möchte. Ich halte es, wie gesagt, für unnötig irgendwelche "Beweise" anführen zu wollen. Mein Glaube gewinnt für mich persönlich nichts durch solcherlei Beweise und es entsteht nur immer wieder Unfrieden.

    Das sehe ich genauso. :-) Mich hätte dennoch umgekehrt sehr interessiert, aus welchen Texten des AT das jüdische Volk seinerseits die Verheissung auf das Kommen des Messias liest. Nicht um der "Beweise" willen interessiert mich das, sondern um Rückschlüsse zu ziehen, wie denn die Zukunft der "erlösten" Menschheit aussehen könnte (messianisches Reich) und woran wir Menschen den Messias erkennen können, wenn er denn kommt.



    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich lerne für meinen Glauben eher immer dann etwas dazu, wenn ich den jüdischen Glauben weitestgehend isoliert vom Christentum betrachte, ...

    Das gelingt mir schlicht nicht, weil ich "voreingenommen" bin aufgrund christlicher Prägung. Ich vermag nicht so einfach aus der Haut zu schlüpfen. Sorry und *schäm*

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ...um das Verhalten und die Worte Jesu besser verstehen lernen zu können. Und ich gewinne außerdem dadurch viel für meinen Glauben hinzu, wenn ich den christlichen Glauben aus der Perspektive des Neuplatonismus betrachte.

    *seufz* Davon kann ich nur träumen... - das liegt mir nicht. :-(

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Der christliche Glaube ist für mich nämlich quasi das Gebirge, was sich dadurch auftut, dass das jüdische Denken auf das griechische Denken trifft. Da sollte man sowohl das jüdische, als auch das griechische Denken erst einmal in seiner "Reinform" verstehen lernen.


    Da bin ich ebenfalls hoffnungslos überfordert. Ich freue mich dennoch an der Bibel. Der Glaube an Jesus ist für mich tatsächlich auch ein "Gebirge"... ;-) Eine Art Ölberg! ;-)
    Wenn ich auf Jesus und die Bibel inkl. das AT zurückkommen darf:
    Vielleicht kann - aus der Sicht eines Christen - Die Weissagung über den Immanuel und Die Verheissung der Geburt des göttlichen Kindes durch den Propheten Jesaja (Kap. 7 - 9) als "eindeutig" empfunden werden.

    z.B.
    "Der Herr wird euch von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben. ...", oder auch die Verheissung des messianischen Heils: "Seht, hier ist euer Gott! Die Rache Gottes wird kommen und seine Vergeltung; er selbst wird kommen und euch erretten. Dann werden die Augen der Blinden geöffnet, auch die Ohren der Tauben sind wieder offen. Dann springt der Lahme wie ein Hirsch, die Zunge des Stummen jauchzt auf. ... (Jes. 35, Vers 4 - 6)

    Im NT lesen wir von der Geburt Jesu durch die Jungfrau Maria. Und wir lesen über die Wunder Jesu, wonach er Blinden die Augen und Tauben die Ohren geöffnet hat, Gelähmte geheilt und den Stummen die Zunge gelöst hat. Auf eine schlichte Art "sehen" wir durch Jesus die Verheissungen des AT auf das messianische Zeitalter bereit liegen und wenn der Mensch so will und die Erlösung durch den Glauben ergreift, auch erfüllt, umso mehr, da auch vorausgesagt ist, dass der "Eckstein" verworfen wird: "Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen." (Jesaja 28,16) Es gibt unzählige weitere Stellen im AT, die für mich persönlich als Christin stimmig sind, wenn ich sie auf Jesus beziehe, z.B. Der gute Hirt (Hesekiel 34,11 ff). Ferner lässt der Prophet Sacharja den Schluss zu, dass es neben dem Grund- oder Eckstein auch noch einen Schlussstein gibt. "Der Engel des Herrn versicherte Jeschua: So spricht der Herr der Heere: Wenn du auf meinen Wegen gehst und wenn du meine Ordnung einhältst, dann wirst du es sein, der mein Haus regiert und meine Vorhöfe verwaltet, und ich gebe dir Zutritt zu meinen Dienern hier. Höre, Hoherprister Jeschua: Du und deine Gefährten, die vor dir sitzen, ihr seid Männer, die Wahrzeichen sind. Denn siehe, ich will meinen Knecht kommen lassen, den Spross. Denn der Stein, den ich vor Jeschua hingelegt habe - auf diesem einen Stein sind sieben Augen. Ich ritze in ihn eine Inschrift ein - Spruch des Herrn der Heere -, und ich tilge die Schuld dieses Landes an einem einzigen Tag. An jenem Tag - Spruch des Herrn der Heere - werdet ihr einander einladen unter Weinstock und Feigenbaum. ..." (Secharja 3,6 ff) Interessant finde ich die Einleitung des Kapitels, da Jeschua "schmutzige Kleider" anhatte. "Der Satan aber stand rechts von Jeschua, um ihn anzuklagen. Der Engel des Herrn sagte zum Satan: "Der Herr weise dich in die Schranken, Satan; ja, der Herr, der Jerusalem auserwählt hat, weise dich in die Schranken. Ist dieser Mann nicht ein Holzscheit, das man aus dem Feuer gerissen hat?" Jeschua hatte nämlich schmutze Kleider an, als er vor dem Engel stand. ..." Auch der Schluss des 4. Kapitels finde ich sehr bedenkenswert, - lässt er doch den Gedanken zu, dass der Messias durchaus zweimal zu kommen vorgesehen war von Anfang an: "Was bedeuten die zwei Ölbäume auf der rechten und auf der linken Seite des Leuchters?" ... Er sagte zu mir: "Weisst du nicht, was sie bedeuten?" - Ich erwiderte: "Nein Herr." - Er sagte: "Das sind die beiden Gesalbten, die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen."

    Wenn ich das alles in Betracht ziehe und mich erinnere, wie in der Offenbarung des NT geschrieben steht: "Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende ...Ich, Jesus, ...bin die Wurzel und der Stamm Davids..." (Off. 22 13 + 16), dann bekommen der "erste" Gesalbte und der "zweite" Gesalbte noch mehr "Gehalt". In letzter Zeit kam mir ferner auch der Gedanke, dass Paulus die Christen als "Leib Christi" bezeichnete. Wer aber ist die Seele Christi? Ist es nicht das jüdische Volk?


    In den Büchern Moses könnte z.B. die Rede an das Volk Israel nach Deut. Kap. 18,9 ff auf Jesus gedeutet werden: "Einen Propheten wie mich wird dir, der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen..." - sagt Moses zum Volk Israel (Vers 15 + 16).

    Nur meine ganz persönlichen Erfahrungen auf meinem Lebensweg mit Jesus gaben und geben mir stets tiefer die Gewissheit, dass Jesus der Immanuel (Gott mit uns) ist.

    Eindeutig ist also gar nichts, ausser die Gewissheit, die als Frucht aus dem Glauben subjektiv und persönlich einem Menschen zuteil wird. "Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äusseren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: 'Seht, hier ist es!', oder: 'Dort ist es!' Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch." (Jesus lt. Lukas 17,20 + 21)

  6. #6
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    238

    Daumen hoch

    Oh, ein interessantes Thema un des gehört viel Mut dazu, so altüberliefertes und was man daraus gemacht hat, etwas genauer zu hinterfragen.

  7. #7
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    2.934

    Standard

    Zuerst herzlich willkommen hier Mitleser.....


    Vorweggenommen, jeder darf sich natürlich über seine Bibel freuen….. so wie er sie verstehen will….


    Vieles wurde hier ja schon diskutiert.

    Die Weissagung über den Immanuel

    Es ist hinlänglich bekannt (wurde hier schon besprochen), dass in Jesaja 7,14 nicht von einer Jungfrau (Betulah) die Rede ist, sondern von einer jungen Frau (Alma). Eine Alma geht ihren Weg mit ihrem Mann, muss also nicht mehr Jungfrau sein.
    Der „Immanu-El“ ist schlecht auf Jesus hinzudeuten, denn da ist von 2 Königen die Rede, und der Knabe ist das Milch und Honig, was eine Freiheit besagt, die nicht Unterdrückung und Drangsal, wie es zur Zeit der Römer war.

    Also man tut dieser Stelle in Jesaja sehr viel Gewalt an.



    die Verheissung des messianischen Heils
    Jesaja 35, nun, hier geht es um Befreiung, was durch oder während der Zeit Jesus mitnichten stattfand. Dies auf Jesus zu deuten, ist fraglich.
    „Wunder“ bestätigen keinen Messias, und in der Wüste (V6) sind keine Wasser hervorgebrochen. Das Gegenteil ist da eingetroffen, statt dass das Land grünt wurde das Land sprichwörtlich zur Wüste.


    Es ist bekannt, dass Verse aus dem Kontext gerissen werden, ja selbst aus einem Satzteil.


    Die Geburtsgeschichten Jesu sind eher Legenden, sind nicht harmonisch und auch später als den andern Teil des EV entstanden. Mit den Geburtslegenden wollte man die Besonderheit Jesu hervorheben, und ihm eine Erbfolge des Thrones anheften. Sie sin in sich ungereimt.


    Der Eckstein Jes 28,16. Im Kontext wird vom Überrest gesprochen. Nichts darin deutet auf Jesus hin, oder auf einen Messias. Leider zitiert Paulus diesen Vers in Röm 9,33 falsch, und legt eine Bedeutung hinein, die in der Tenach so nicht ist. Ein höchst gefährliche sunterfangen….


    Hes 35, 11, hier ist nicht vom Messias als Hirte die Rede, sondern von Adonaj JHWH. Weiter geht es da im Kontext darum, dass ER sie (Israel) wieder sammelt, aus den Nationen herausführt um sie wieder auf den Hügeln Israels zu weide.

    Auch das hat nichts mit Jesus zu tun….



    5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir JHWH, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören ….18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde.

    Zitat „Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen...“ fehlt so im Text (selbst in der Interlinearen) und ist extrem subjektiv nach Wunschdenken übersetzt.

    Weiter würde dies ein Gottheit Jesu negieren, wie sie im Christentum (entgegen Jesu) gelehrt wird. Sicher ja, Gott setzte Mose als Elohim ein, nannte ihn auch so, aber damit ist nicht eine Gottheit gemeint, sondern die Stellung.



    So betrachtet wäre die Sache recht klar, dass da vieles in Texte hinein suggeriert wird, was so nicht steht. Teilweise ist es auch echter Missbrauch, nur um eine Ideologie zu untermauern. Dies macht vom Prinzip her eine Darlegung nicht glaubwürdiger, sondern im Gegenteil somit werden Menschen in Netze verschlungen.


    Selbst Jesus warnte ausdrücklich davor, auch nicht nur ein Strichlein vom Gesetz und den Propheten anders zu lehren……


    Ein nicht einfaches Thema, das so manches Luftschoss zerstören könnte. Oder auf Sand gebaute Häuser....

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von Snoopy Beitrag anzeigen
    Oh, ein interessantes Thema un des gehört viel Mut dazu, so altüberliefertes und was man daraus gemacht hat, etwas genauer zu hinterfragen.



    LG

    Snoopy
    Mut? Da bin ich etwas irritiert. - Die Moderatorin hat doch gefragt, und ich bin ihrem Wunsche nachgekommen. Gibt's da ein Missverständnis?

  9. #9

    Standard

    Zitat Zitat von Mitleser Beitrag anzeigen
    Danke für den Hinweis, dass christliche Denkweise das jüdische Volk verletzen kann. Das war mir bis dato nicht bewusst. (...)

    Das sehe ich genauso. :-) Mich hätte dennoch umgekehrt sehr interessiert, aus welchen Texten des AT das jüdische Volk seinerseits die Verheissung auf das Kommen des Messias liest. Nicht um der "Beweise" willen interessiert mich das, sondern um Rückschlüsse zu ziehen, wie denn die Zukunft der "erlösten" Menschheit aussehen könnte (messianisches Reich) und woran wir Menschen den Messias erkennen können, wenn er denn kommt.
    Moin,

    der christliche Glaube verletzt die Juden in aller Regel überhaupt nicht. Er ist ihnen meist bekannt und in der Regel völlig egal.

    Verletzten tut es oft erst, wenn in den jüdischen Bereich eingegriffen wird. Und davon ist die christliche Geschichte bis heute leider sehr reichhaltig.


    Deine Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch mich interessierte zu meiner christlichen Zeit sehr stark, was die Juden in diesem Punkt (Messias) glauben, warum sie nicht an Jesus als Messias glauben, wo doch die (christliche) Bibel so eindeutig ist und der Bezug auf das 'AT' so klar.

    Ich habe die Antwort gefunden, sie hat mich überzeugt und seitdem bin ich kein Christ mehr. Und ich kenne einige, denen es ebenso erging.

    Dir sollte bewusst sein, dass Du da eine für Dich sehr weittragende Frage stellst. Die nicht ohne Risiko für Dein Glaubensleben ist.

    Tschüss

    Jörg

  10. #10

    Standard

    hallo ihr Lieben,

    es ist jetzt doch einige Zeit wieder vergangen und erst jetzt komme ich (zeitlich bedingt) wieder dazu, in dieses Thema rein zu schauen.

    Eindeutig ist also gar nichts, ausser die Gewissheit, die als Frucht aus dem Glauben subjektiv und persönlich einem Menschen zuteil wird
    leider bin ich nun nicht wirklich weiser geworden beim Lesen und Nachdenken.

    dass Glaube subjektiv ist bleibt für mich unbestritten. Aber (und ich hoffe, das passt jetzt doch auch noch hier her) wenn "Jesus" als Messias nach christlicher Lehre eine Grundvoraussetzung ist, dass "Menschen errettet" werden oder den Weg zum Höchsten finden, gar "der einzige Weg"... wenn es so grundsätzlich und essentiell für Menschen ist- warum gibt es dann keine Klarheit?

    Ich will nicht provozieren, bitte nicht falsch verstehen, aber für mich ist das eine Seltsamkeit, die ich nicht verstehe.
    Der "Glaube" offenbart, was man glauben muss? Und wenn das nicht so ist, also hier im Bezug auf den Messias?
    Oder findet man in den Stellen, was man glaubt?
    Entschuldigt, aber das ist für mich nicht verständlich.

    lg bonnie


 

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