jesaja kapitel 53

schikum · 14.09.2008, 15:17

du bist doch in allem der umdeuter! du behauptest doch aus deinem verstand selber erkennen zu können, was im nt falsch und was richtig ist. solche wie dich gibt es zuhauf. und jeder beruft sich auf seinen verstand! du nimmst dir aus dem nt heraus, was du meinst es sei echt. und lässt liegen, was du meinst, es sei falsch.
was hast du denn für ein evangelium anzubieten? bis jetzt kamen nur immer einwände gegen das andere.bringst du etwa uns menschen die wahrheit?
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
ist ja deine lieblingsstelle. aber auch diese deutest du um, ganz genauso um deine verstandesansichten zu untermauern.....mit sand!!! wie soll ich mit jemandem ernsthaft reden, der in der diskussion seinen eigenen standpunkt über das nt hat, daraus zitiert, wie er selbst es erkannt haben will, und alles andere in diesem buch verwirft, wie er es ebenfalls als falsch erkannt haben will. das kommt am schluss darauf hinaus:mein verstand gegen deinen verstand. wie heisst es so ähnlich:nimm zehn schüler und du hast elf meinungen.
daher, weil das ja wohl so weitergeht, mein vorschlag:du kommentierst meine beiträge nicht mehr direkt, und ich deine nicht mehr. es ist nämlich von beiden vergeudete mühe. wenigstens im moment.

**anonym002** · 14.09.2008, 15:31

Hi Schikum

Wo habe ich umgedeutet? Bei Jer 31? Wo du Dinge hineininterpretierst, die dort wirklich im Kontext so nicht stehen? Viel weiter sind wir ja nicht miteinander gekommen, sondern du sprachst mir mit dogmatischer Überheblichkeit jegliches Verständnis ab. Du bist nicht bereit, ernsthaft zu reden, da du nur von deiner Ansicht als das Absolute ausgehst, und benennst andere als unverständig und träge. Schleuderst so Zitate durch die Gegend.

Diese Stelle von Jesu und dem Strichlein habe ich nirgends umgedeutet, das ist eine haltlose Unterstellung und grenzt an üble Nachrede.

Aber wie gesagt, erstickt man so jedes Gespräch im Keime.

Lehit

Alef

Zeuge · 14.09.2008, 15:47

@Merav

Zu deinem Link:

"(6) Ihr aber, ihr werdet die Priester des H-rrn genannt werden; Diener unseres G-ttes wird man zu euch sagen..."

Das ist es, was wir auch in 2.Mo 19:5-6 finden: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." Wenn nun die Juden allesamt Priester sind - wer sind dann die Laien? Die übrigen Nationen, die wir gesehen haben, werden schließlich gemeinsam mit den Juden den wahren G-tt anbeten. Schauen wir nun, was 4.Mo 18:1 über die Rolle der Priester sagt:

"Und der H-rr sprach zu Aaron: Du und deine Soehne und das Haus deines Vaters mit dir, ihr sollt die Schuld am Heiligtum tragen; und du und deine Söhne mit dir, ihr sollt die Schuld in eurem Priesteramt tragen."

Das ist die Rolle der Priesterschaft - Schuld zu tragen.

Wenn schon das ganze Volk die Schuld anderer tragen soll, warum wird dann der Messias davon ausgenommen? Sollte er nicht auch in diesem Punkt ein Vorbild für alle sein?

Ausserdem heißt es in Jesaja: wegen der Verbrechen seines Volkes ...

Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, was die Juden nicht tun.

Und noch: er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.

"An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint." (Sach. 12:9,10.)

Schon diese Stelle in Sacharja wiederlegt die jüdische Auslegung von Jes. 53.

Und noch was: wenn der Sprecher in Jes. 53 die Nationen sind, wem und welche Kunde sollen sie gebracht haben, daß ihnen nicht geglaubt wurde?
Es heißt ja: Wer hat unserer Kunde geglaubt?

Hier kommt nur die Gemeinde in Frage, die die Kunde vom Knecht Gottes zu den Menschen bringt. Und es wird nicht geglaubt.
Ein einfacher Mensch, der Zimmermann aus Nazareth, darf nicht der Messias sein. Weder bei den Juden, noch bei den Christen (Trinitätslehre).

schikum · 14.09.2008, 16:13

@alef
so sagst du es aus:
ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll
und so steht es da:
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
jesus spricht hier nur darüber, dass er das gesetz nicht auflöst, sondern erfüllt. es wird kein strich oder jota weggenommen von IHM. es wird aber ALLES erfüllt werden. auch durch IHN.
wenn also jemand lehrt, so soll er die gebote lehren, in ihrer erfüllung, oder "noch-nicht-erfüllung".
was du hineininterpretierst kommt aus deinem eigensinn heraus.

schikum · 14.09.2008, 16:15

@zeuge
ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.

**anonym002** · 14.09.2008, 18:31

@schikum

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Nun, ich sage doch genau das was hier steht, oder verstehst du selbst die Aussage Jesu nicht? So frage ich mich nun, was ich wo nach deiner Meinung hineininterpretieren soll. Es ist nun ganz offensichtlich, dass noch nicht alles vom Gesetz und den Propheten erfüllt ist und auch der Himmel und die Erde noch bestehen. Also lässt sich die Tenach (Jesus spricht da ja von den jüdischen Schriften) nicht abschliessen und beiseite legen, oder dass man deren Inhalt, die Gebote oder Anweisungen (was sich ja nicht nur auf die Torah beschränkt) des himmlischen Vaters anders lehren und anders deuten darf.

Wenn Jesus sagt, dass er das Gesetz erfüllt, anfüllt, voll macht, und er es in seiner Gültigkeit bestätigt, so ist doch jeder dazu aufgerufen, es ebenso zu machen, indem er auf die Weisungen des himmlischen Vaters eingeht.

Wenn nun Matthäus das Zitat aus Jes. 7,14 aus „falscher“ Quelle (Septuaginta, welche aber eigentlich nicht relevant ist, und selbst dort wird das entsprechende Wort nicht mal nur für Jungfrau verwendet) benutzt und entsprechend dem ursprünglichen Wort „Alma“ umdeutet, etwas hineinlegt und als Prophezeiung deutet, was sie offensichtlich nicht ist, und das Wort es nicht explizit aussagt, was damit bestätigt werden will, verstösst das gegen das Jud und das Strichlein, da dort nichts von einer Jungfrau geschrieben steht, und auch der Kontext von dem Knaben Immanu-El nicht auf Jesus passt.

Wenn du nun Jer 31,31ff als erfüllt interpretierst, was aus dem Kontext gerissen ist, und Petrus das Pfingstereignis als Allegorie aufgrund der Früherwartung des Kommens des Messiachs hin interpretiert, bedeutet es nicht, dass nun Jer 31 erfüllt sein soll, da jenes Geschehen in Jeremia eindeutig auf eine Zeit NACH der Rückführung Israels aus den Nationen verheissen ist, und nicht vor der Zerstörung und dem Galut. Zudem, dass es sich im Christentum offensichtlich nicht derart verhält.

Wenn nun Paulus meint, dass man, wenn man sich kein schlechtes Gewissen macht, einfach so Götzenfleisch essen darf, welches ja selbst in der Offenbarung gerügt wird, so lehrt er die ewigen Weisungen Gottes anders, als dass sie gegeben wurden.

Wenn .... usw

Wenn die Kirche .... aber lassen wir das

Wie gesagt, gehört das nicht zum eigentlichen Thema, obwohl es wiederum doch Grundlegendes für das Verständnis auch von Jes 52/53 ist, und Fragen über die Seriosität der Überlieferung des NT aufwirft, welche man nicht einfach mit der dogmatischen Behauptung, dass das "NT von Gott eingegeben worden" sei, damit beiseite schieben kann.

Lehit

Alef

schikum · 14.09.2008, 19:14

So frage ich mich nun, was ich wo nach deiner Meinung hineininterpretieren soll.

du beziehst es darauf, dass jede erkannte erfüllung der thora ein wegnehmen des gebotes ist, ein auflösen. aber nur weil du die erfüllung nicht anerkennst,betrachtest du es so.
ich übergehe dieses wort jesu nicht, ich habe einfach eine andere sicht als du, was sich erfüllt hat und was nicht. du kannst die dinge einfach nicht im geist jesu erkennen.

Wenn Jesus sagt, dass er das Gesetz erfüllt, anfüllt, voll macht, und er es in seiner Gültigkeit bestätigt, so ist doch jeder dazu aufgerufen, es ebenso zu machen, indem er auf die Weisungen des himmlischen Vaters eingeht.

nein, das hat jesus nicht so gelehrt.er lehrte uns neue gebote. und erlehrte uns, auf die verheissung des vaters zu warten und dieser verheissung zu gehorchen.

Jes. 7,14

wortstreiterei. ob junge frau oder jungfrau übersetzt, was ändert das am kontext? gar nichts!

Jer 31,31ff

nein, "nach diesen tagen" bezieht sich auf die gegenwart jeremias und seine gerichtsbotschaft. das waren seine tage, und er litt darunter.deshalb ist der empfänger hier jeremia direkt. gott redet diese verheissung als trost zu ihm.

Wenn nun Paulus meint,

DU dürftest es nicht essen, ich schon. ausser in deiner gegenwart, da hätte ich rücksicht auf dich zu nehmen.
diese lehre kommt aus dem geist christi und er selbst hat auch so gelehrt.

willst du denn jetzt nicht auf meinen vorschlag eingehen?streitest du lieber herum?

und dein evangelium hast du noch nicht erklärt.

**anonym002** · 14.09.2008, 19:50

@schikum
Tja, so machst du es dir einfach, alle Widersprüche und Ungereimtheiten unter den Teppich kehren, was krumm ist, wird einfach mit dem Hammer flach gemacht, aber wenn du es willst und du das alles in den Geist Chrsti hineinpressen willst, dann rügt also der Geist Christi in der Offenbarung sich selber, super diese Schlussfolgerung! Aber wenn du es so haben willst, dann nimm es nach deinem Gutdünken.
Wie schon mal gesagt, du begründest deine Aussagen nicht, sondern behauptest einfach. Meinst du, deine Aussagen seinen auf diese Art glaubwürdig?

Mein Evangelium? Haha, dann war das vorherige deinige, soso, verstehe, so kommt es einem ganz vor.

Nun, ich habe kein Evangelium, aber der Ewige und Einzige Gott hat eine gute Botschaft. Und dieses hat Jesu schon vor seinem Tod verkündet, auch sein Jünger schickte er zu seiner Lebzeit damit aus, und dieses Evangelium hat nichts mit Golgatha und christlicher Religion zu tun. Aber anscheinend kennst du es nicht?

Da nun das Gespräch eher am entarten ist, was soll man da machen? Wenn du meinst, du streitest, ich streite nicht. Aber das wirst du auch wieder anders betrachten. Ich bleibe bei meinen begründeten Darstellungen, auch wenn du mit deinen oberflächlichen Behauptungen diese unter den Teppich kehren willst.

Vielleicht solltest du dir deinen eigenen Vorschlag beherzigen, und nicht auf meine Beiträge eingehen.

Lehit

Alef