absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[schikum]

@isaak

Aus unserem Blickwinkel ist nur der Jude welcher eine jüdische Mutter hat. Ob dieser an G“tt glaubt oder nicht, ob dieser Christ ist oder Hinduist, er bleibt immer Jude, solange er eine jüdische Mutter hat, oder gehabt hatte.

genau das wollte ich wissen. es gibt aber auch hier leute, die das anders sehen. aber nach dem hier kann ein jude also glauben was er will, er bleibt jude.
somit darf man sich also messianischer oder jeschua glaubender jude nennen. damit ist mein eingangsposting ja gut beantwortet. danke.

[schikum]

@sawi

Es gibt auch Dinge, die sich außerhalb deiner Psychosekte abspielen. Eins davon ist das Niveau. Ich kann in diesem Thread kein Niveau herabsenken weil schon allein durch den Eingangspost und die Motivation mit dem du ihn offensichtlich reingestellt hast nie Niveau vorhanden war. Deine kläglichen versteckten Missionsversuche drücken das alles nur nochmehr in den Keller.

1. ich gehöre keiner sektiererischen gemeinschaft an.
2.ich hatte eine frage im eingangspost. isaak hat die für mich genügend beantwortet. wenn ich missionieren will, dann direkt. es ist wohl mehr dein hass auf missionare, der diese nun überall sofort sieht. aber hass ist nie ein guter begleiter, sondern bringt immer wieder nur selbst negatives hervor. hör doch einfach auf, die ganze zeit ein opfer deines hasses zu sein, dann kannst du mal gelassener an die sache herangehen.
dich würde ich sowieso nicht missionieren. aufgrund deines profiles kann ich ja schon bemerken, dass du gar nicht daran interressiert bist. wieso sollte ich dich da missionieren? das wäre ja nur frust. ich halte mich da ganz an das NT:wer da will, der komme.
aber das du nicht willst, das sieht man ja gleich. also:wozu denn noch missionieren. wobei ich noch sagen muss, ich kenne dieses wort eher schwach und weiss auch nicht was du denn alles darunter verstehst. für mich bedeutet es nur eins:predige das evangelium der ganzen schöpfung.aber bekehren tu ich niemanden. denn das sind herzensentscheidungen die ohne menschliche manipulation geschehen müssen.
als diagnose könnte man dir vielleicht geben:missionsparanoid. aber wahrscheinlich hat es auch gründe dafür. du kannst mir aber sicher glauben:ich habe es nicht nötig, mission versteckt zu tun.
hier ging es mir vor allem darum, ob dieses absprechen des judesein von jeschuagläubigen juden gerechtfertigt sei.
jetzt kannst du mir glauben oder nicht. ich wünsche dir auf alle fälle, dass du in deiner beurteilung von christen ein bisschen objektiver sein darfst.

[Jakow]

es gibt aber auch hier leute, die das anders sehen. aber nach dem hier kann ein jude also glauben was er will, er bleibt jude.

Es kommt ganz auf den Kontext an, ob diese Aussage nun so oder so gilt. Richtig ist, dass ein Jude ein Jude bleibt, unwichtig was er tut oder glaubt. Richtig ist ebenso, dass man durch Konversion Jude, Angehöriger des jüdischen Volkes werden kann.

Aber ebenso richtig ist, dass man gebahnt werden kann, keinen Zugang zu jüdischen Gemeinden bekommen kann, von einigen Dingen ausgeschlossen (Aufruf zur Tora, jüdische Hochzeit, Beerdigung auf jüdischem Friedhof) wird, obwohl man Jude ist.

Darum gibt es auf die Eingangsfrage zwei Antworten, welche sich widersprechen scheinen: Ein Jude bleibt immer ein Jude. Ein messianischer Jude ist nicht Teil der jüdischen Gemeinde. Das bedeutet auch, dass ein solcher Jude wenn er zurück kommen will, den Prozess der Tschuwa durchlaufen muss.

PS. Manche liberale (sic!) Richtigungen sehen dieses radikaler und schliessen christliche Juden komplett aus und sagen, dass sie hierdurch ihre Judesein verloren haben.

[Isaak]

Jude ist man ausschließlich durch die jüdisch mütterliche Geburt. Zum jüdischen Glauben konvertierte Nichtjuden sind und bleiben Nichtjuden. Sie entsprechen jüdisch glaubenden Nichtjuden und keinen Juden. Das Jüdische ist nicht eine Religion, welche von einem Volk auf andere Völker übertragen oder adoptiert werden kann.

Das ist eine absolute Fehlinformation. Formell zum Judentum konvertierte (orthodox) Menschen werden danach als vollwertige Juden anerkannt, ebenso sind die Kinder der Frau dann Juden, weil sie als Jüdin gilt und die Kinder somit eine jüdische Mutter haben. Es ist nicht richtig, daß sie weiterhin als Nichtjuden gelten.

Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten. Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkannt. Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.
So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst.
Bitte frage deine Rabbinnen einmal, oder informiere dich genauer, ehe du unsinnige Diskussionen auslösen würdest, an welche ich mich so und so nicht hier beteiligen würde, weil das Thema hier: „absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden.“ Ist.

Meine Bitte an dich ist, sachlich zu bleiben.

Shalom
Isaak

[Isaak]

Ich mal meine frage widerhole.

Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?

Snickers

Hallo Snickers,

ich weiß nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe und zwar weiß ich nicht ob du deine Frage auf Juden beziehst oder auf alle Menschen.

Auf Juden bezogen kann ich wie folgend antworten: Es gibt nicht wenige jüdisch glaubende Juden, welche sich nicht nur mit den Evangelien beschäftigen, sondern sogar nicht wenige welche christliche Theologie studiert haben. Diese bleiben aber zumeist jüdisch glaubende Juden und werden dann zum Beispiel von orthodox jüdisch glaubenden Juden als am Rande der zulässigen Glaubenswelt des jüdischen Glaubens oft missbilligend beäugt und eingeschätzt. Solange diese nicht an Jesus glaubenden, aber den vermutlichen jüdischen Aussagen von, oder über Jesus glauben schenken und Jesus als eindeutigen Juden und nicht als Messias erkennen, bleiben diese dem orthodoxen Glaubensgemeinschaften, als vollwertige Mitglieder erhalten. Sie werden nicht als Verräter und auch nicht als Verräter am Judentum und auch nicht als Verräter am Christentum behandelt, sondern als jüdisch glaubende Juden, welche am Rand der möglichen Interpretationen des jüdischen Glaubens sich bewegen und thematisch glaubend sich beschäftigen.

Shalom
Isaak

[Jakow]

Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten

Sicherlich gibt es auch in der Orthodoxie Übertritte und die Betreffenden sind danach in der Orthodoxie Juden wie andere auch.

oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten.

Das wiederum nicht. Aber dieses hat auch nichts mit Übertritten zu tun. Nach einem Übertritt kann der Betreffende sehr wohl einen Juden/-in heiraten.

Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkannt

Was meinst du eigentlich mit "jüdisch glaubende Nichtjuden"? Doch nicht Bnei Noach? Ansonsten liegt die Nichtanerkennung nicht am Übertritt an sich, sondern das Entscheidungen von liberalen Beit Din nicht anerkannt werden. Dieses betrifft dann auch nicht nur liberale Übertritte, sondern auch Scheidungen oder sonstige halachische Entscheidungen.

Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.

Woher hast du nur den ganzen Unsinn? Die Halacha sagt deutlich, dass jedes Kind einer Geres jüdisch ist, welches nach dem Übertritt geboren wurde. Kinder welche vor dem Übertritt geboren wurden, müssen mit der Mutter zusammen übertreten (s. Schulchan Aruch).

So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst.

Mir geht es ebenso, bei deinen Thesen hier. Bin jetzt zu faul etwas im Netz zu suchen, aber schau bei Wikipedia (zumindest das Englische, Jiddische und Hebräische) ansonsten findest du entsprechendes im Schulchan Aruch, bei "Becoming a Jew" von Rabb. oder bei "Jüdisches Leben" von Rabb. Lau usw.

[Isaak]

Hallo Jakow,

es ist immer wichtig jüdische Nationalität und jüdischen Glauben getrennt zu verstehen, wenn selbst diese aus jüdischer Sicht nicht trennbar sind, aber aus nichtjüdischer Sicht hätten getrennt werden müssen.

Ein Jude ist Mensch und kann glauben was immer er will, so eben wie alle anderen Menschen dies auch dürfen. Warum sollte das bei uns anders sein?

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, als jüdisch Glaubender, unter Juden und zwar als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender, vor G“tt und in der Glaubensgemeinde, anerkannt und akzeptiert. Ich verstünde, zum Gleichnis gesetzt, so und so nicht weshalb ein Hellhäutiger ein dunkelbraunhäutiger Afrikaner werden wollte, wenn dieser nur so leben und glauben wollte, wie eben die Ureinwohner, zum Beispiel, von Afrika. So es dem Hellhäutigen gelänge, wie ein Uhreinwohner Afrikas zu leben, so würde er eben ein hellhautfarbiger, afrikanisch lebender Mitmensch unter Afrikanern sein und vielleicht nach Generationen würden seine Kinder vielleicht dunkler und dunkler. Aber warum sollte, wer auch immer, dunkler oder heller werden müssen? Warum sollte ein Nichtjude Jude werden können, wenn das jüdisch Glauben ausreichend wäre? Warum? Wir Juden sind nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen auf dieser unserer gemeinsamen Welt und auch nicht mehr oder weniger vor G"tt, selbst wenn das einige meiner jüdischen Glaubensbrüder ab und an Glauben und so äußern. Solche Äußerungen wie: " ... wir sind gerechter und richtiger vor G"tt", sind menschlich und in allen Religionen zu finden.

Natürlich akzeptieren nicht alle jüdisch glaubenden Juden Nichtjuden, welche aber jüdisch Glaubende, sprich zum jüdischen Glauben konvertiert sind, als gleichwertig und dass bis hin zur totalen Ablehnung. Wobei so manch jüdisch glaubender Nichtjude ein menschlicheres und somit vielleicht auch ein g"ttgefälligeres Glaubensleben lebt, als eben diese ablehnenden jüdisch glaubenden Juden. Es gibt tausende Gründe, welshalb es solche Konflikte gibt und diese sind aber im menschlichen, bzw. im unmenschlichen Charakter zu suchen und weniger im Kern der jüdischen Religion. Denn solche ähnlichen Konflikte gibt es unter allen Religionen und zwar dass immer wieder einzelne religiöse Richtungen oder einzelne Gläubige Rechtsansprüche auf g"ttliche Wahrheit, gegenüber angeblich Unwissenden und Unwürdigen aufstellen. Allein diese Ansprüche sind aber falsch.

Shalom
Isaak

[Jakow]

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, so als jüdisch Glaubender unter Juden und zwar als als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender vor G“tt und in der Glaubensgemeinde anerkannt und akzeptiert.

Keine Ahnung welche Gemeinden du hier genau meinst, aber Nichtjuden und Juden sind nicht gleichberechtigt, da alleine das jüdische Volk die Tora erhalten hat und somit zahlreiche Mitzwes, ebenso wie die Tora, die mündliche Lehre alleine Juden gehoren. So darf ein jüdisch glaubender Nichtjude z. B. eben nicht die ganze Tora lernen, den Talmud nur in Ausschnitten welche ihn betreffen und viele Mitzwes darf er nicht ausführen, wie das Halten des Schabbat, das Legen von Tefilin usw. Dieses wird klar und deutlich im Talmud auch festgehalten und ist Halacha (zumindest in der Orthodoxie).
Und bevor hier ein Missverständnis entsteht, dieses sagt nichts über Wertigkeiten aus.

[schikum]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

[Isaak]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

Das ist ja auch richtig, denn sie bleiben Juden, vorausgesetzt sie haben oder hatten eine jüdische Mutter, wenn gleich sie nicht mehr jüdischen Glaubens sind und somit nicht mehr den jüdischen Glaubensgemeinden angehören.

Hingegen Messianische Juden, welche keine jüdische Mutter haben oder hatten, sind selbst dann keine Juden, selbst wenn sie dem messianisch jüdischen Glauben beigetreten sind.