absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[Isaak]

Hallo Jakow,

danke für deine Antwort.

… nur schriebst du eben nicht von deiner Meinung zu der Frage, sondern gabst ganz allgemein eine Frage. …

Natürlich kann man, wie du es zu machen scheinst, auch mein in Frage stellen als Frage gebend interpretieren. So verstehst du scheinbar meine Postings für dich als Fragenaufgabe an. Okay. Aber, das Einzige was ich dich direkt fragte magst du ja offensichtlich, mir gegenüber, nicht beantworten.

… Im Gegensatz haben alle welche dir aufgrund dessen widersprachen, sich eben nicht auf ihre eigene Meinung bezogen, sondern zahlreiche Meinungen (und eben nicht die eine orthodoxe wie du fälschlich behauptest). So kenne ich keine Richtung, auch nicht in der Orthodoxie welche deine Meinung stützt und ich frage noch einmal, auf wenn du dich dabei stützt. …

Das ist eine Interessante Schlussfolgerung, welche du ziehst, welche ich so interpretieren würde. Deine Aussage scheint zu sagen: Alle widersprechen mir. Ich sage einige wenige User melden sich zu Wort und widersprechen meinen Postings und das ist doch okay. Deine Aussage scheint weiterhin zu sagen: Alle mir Widersprechenden widersprechen nicht auf Grund ihrer eigenen Meinung, sondern diese entsprechen zahlreichen Meinungen und nicht die der orthodoxen. Ich antworte darauf: Ja was denn nun? Sind (eure) Meinungen keine eigenen Meinungen, welche sich auf jeweilige Quellen Beziehen, sondern eben gegenüber meiner Meinung allgemein jüdisch richtige, welche und zwar gegenüber meinen Meinungen einen richtigeren Widerspruch einnehmen? Meine Meinungen beziehen sich auf Quellen meiner jüdischen Erziehung? Du fährst fort: Dass du keine meiner Meinungen kennen würdest, welche eben nach deinem Wissen sich mit einer orthodoxen stützen ließe. Und du fragst worauf ich mich stützen würde. Meine Antwort: Worauf ich mich stütze ist im oberen Satz herauslesbar. Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest. Mit so einen deinigen Zweifel kann ich leben. Aber nicht, dass du auf Grund deines Wissens, deines Glaubens, mit deiner Meinung eine allgemeine jüdische Meinung zur jüdischen Identität vertrittst und vertreten könntest.

Schreib es doch bitte offen und schlicht aus, so es so sein sollte, wie ich es vermute und zwar, dass du meine jüdische Identität anzweifelst. Das wäre zumindest einfacher, offen und ehrlich. Oder Antworte mir doch einfach, ob du Jude bist und eben keinen Zweifel hegst, zu meiner jüdischen Identität. Wir könnten damit, nach meiner Einschätzung, eine große Kürzung unserer Korrespondenz erreichen..

Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann beantworte in Zukunft doch Frage so, dass klar wird, dass es alleine deine Meinung ist und eben nicht eine Antwort aus dem Judentum, welche dort allgemeingültig ist.

Diese Form von Aufforderung empfinde ich als sehr Lehrmeisterhaft, wenn nicht sogar als überheblich.
Diese assoziiert für mich, dass du dich selbst als eine Art Vertreter der allgemeinen Meinungen des Judentums erkennst. Das kannst du und wer will so sehen.

So gesehen kann ich nicht dein Schüler werden.

Ich schätze deine Antworten und deine Meinungen und auch deine Quellen welche du angibst, auch wenn ich deine Weise der Quellenanwendungen und deinen Meinungen, nach wie vor widerspreche.

Snickers gibt mir, mit seinem Posten eine gute Chance dir noch einmal meinen Widerspruch zu erklären.

Denn er setzt meine eigenen widersprüchlich wirkenden Aussagen zueinander und schlussfolgert daraus ein breiiges Interpretationsgeschwafel, was immer er damit sagen will.

Die welche Nichtjuden sind und es nur ein einziges Mal versucht haben sollten sich einem jüdisch orthodoxen Rabbinen vorgestellt zu haben und zwar mit der Absicht Jude werden zu wollen würden verstehen dass orthodoxe Juden in der Praxis ihres Glaubens gar nicht zu lassen, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, obwohl es eben Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben gibt und zwar wie auch Merav selbst postete sehr sehr wenige und das auf Grund der sehr sehr starken jüdisch orthodoxen Widerstrebens Nichtjuden mit in ihre Glaubengemeinschaften aufzunehmen, obwohl vom Gesetz dies eben möglich ist, aber im praktisch gelebten Glauben eher behindert wird und das aus unterschiedlichsten Sichtweisen heraus, wo die Erklärung einer Willensprüfung noch die humanste ist.

Euch einen lieben Gruß
Isaak

[Snickers]

Isaak stell dir vor, genau das habe ich aus neugier gemacht! Und stimmt, man ist nicht gerade überherzlich, doch man sagt auch klar die vorbedingungen. Man ist eben nicht grundsätzlich abgeneigt, zudem weiß man, dass viele diese zwei jahre nicht durchhalten. Oft schreckt schon die beschneidung ab.

Was mir aber wirklich hier aufstößt ist, wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!
Ich finde es ziemlich beschämend und hat schon so einen kleinen rassistischen tatsch an sich. Zumindest wirkt es so.

Snickers

[Jakow]

wie ihr euch gegenseitig die identität absprecht. Und das nur aufgrund von verschiedensten rabbinischen aussagen. Sorry, so was ist nicht normal!

Ich bin mir nicht bewusst, wo ich dieses getan haben sollte. Ich bin nach meiner Sicht sogar auf alle Bewegungen in diese Richtung nicht eingegangen.

Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.

[Snickers]

Ich zitiere mal isaak:

Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest.

Das meinte ich damit!
Ich weiß jakow, dass du dich auf diese ebene nicht begeben willst. Bin ja nicht blöd. Trotzdem steht dieser punkt im raum!

Ansonsten geht es hier nicht um verschiedenste rabbinsiche Aussage, da mir keine bekannt ist, welche Isaaks Position stützt und er bislang auch keinen Beleg dafür bringen mag.

In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen? Diesen punkt hatten wir ja schon mal. Was ist nun maßgeblich?

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

Snickers

[Isaak]

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

Snickers

Hallo Snickers!

Soweit lehnst du dich ins Fenster hinein, denn sobald ein einziger Rabbiner oder nur eine einzige jüdische Glaubensrichtung Ansprüche erhebt und zwar DIE richtige Meinung vertreten und dies auch zu können, dann vertreten diese eben Irrlehren und das ist eine sehr typisch jüdische Aussage und diese gehört nicht nur ins liberale Glaubensgut, denn zum Beispiel schon meine jüdisch orthodox geprägte Wenigkeit, also somit wenigstens ein einziger jüdisch orthodoxer Jude teilt diese deine Aussage.

Und dazu benötige ich keine Quellenangaben.

Shalom
Isaak

[Isaak]

Jakow, samu, Seweljuschka und Merav bräuchten nur zu schreiben, oder wer dies auch immer tun möchte, dass sie meine jüdische Identität anzweifeln. Darauf könnte ich schlicht und ergreifend antworten, "Okay".

Dann bedürften wir hier aber auch keine halachischen Diskussionen und Qellmaterialschlachten.

• Den 1. weiß in einem Forum nur jeder selbst was er ist und was er nicht ist.
• Und 2. Zweifel sollten einfach ohne Umschweife und Umwege angesprochen werden.

Wenn sich dann, wer auch immer gegen Zweifel wehren mag, kann dieser das ja tun, aber dies in einem Forum und zwar zwischen erwachsenen Menschen tun zu wollen gliche mir zumindest, wie einem Marsmenschen erklären zu wollen, dass man Mensch sei. Wie sollte das der Marsmensch nachprüfen wollen? Wenn mir, in einem Forum, wer auch immer sagt, dass er Jude sei, dann ist er für mich Jude und das auch dann wenn dieser mir völlig widersprechende Meinungen hat und diese mir fremd erscheinenden Meinungen nicht zu meinem Wissen passen wollen und zwar was ich als jüdisch verstehe.

Einen lieben Gruß
Isaak

[Isaak]

Hallo Jakow,

Danke für deine Antwort und zwar dass du als orthodoxer Jude in einer haredischen Gemeinde lebst, wenn gleich du sicher aus vielen Richtungen kommende jüdische Ablehnungen und Einschätzungen gegenüber haredisch jüdischen Glaubensgemeinschaften kennen wirst, welche ja selbst von einigen jüdisch ultraorthodoxen Rabbinern als fundamentalistisch erachtet werden.

Genau deshalb fragte ich ja auch nach deiner Glaubensherkunft, weil ich somit deine Argumentationen nun völlig anders anlegen kann und aber wohl bemerkt nun nicht dir mit irgendwelchen Vorurteilen entgegentreten werde, sondern höchstens widerspreche und vielleicht wiederholt widersprechen würde und zwar wo ich anderer Meinung bin, dies aber eben ohne darauf irgend einen Anspruch von Richtigkeit erheben würde und ich mich selbst nicht als DER Kenner des Jüdischen hier vorstellte und in Zukunft auch nicht derart vorstellen werde.

Einen lieben Gruß an dich
Isaak

P.S. Du kennst doch sicher die Herkunft, des kleinen Bildchens neben meinem Nick und kannst doch sicher auch den Text darauf lesen.

[Jakow]

Trotzdem steht dieser punkt im raum!

Gut, Isaak, ich entschuldige mich hiermit, dass dieser Eindruck entstanden, dieses war und wird nie meine Absicht sein.

In meinen augen schon! Da gibts deine ansicht, isaaks ansicht, da gibts die liberale ansicht, etc. Oder sind liberale + konservative nun doch oberidioten und es gilt nur was orthodoxe sagen?

Meine Ansicht fusst aber eben auf orthodoxe, liberalen und konservativen Ansichten hierzu. In diesem Sinne sehe ich es nicht nur als meine Ansicht, sondern dass was ich in dieser Frage je von allen Richtungen dazu gehört habe. Die Idee das Gerim (Übergetretene) keine Jude sein, bzw. nie zum jüdischen Volk gehören, habe ich bislang alleine von Sekulären gehört.

Ich lehne mich mal jetzt ganz weit aus dem fenster und sage, für mich gilt, was liberale rabbinerinnen sagen und was orthodoxe lehren ist irrlehre. Somit irrt ihr alle ganz gewaltig!

Kannst du gerne machen:

http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=53 (Insbesondere Grundsatz 2 und 30).

[Isaak]

Gut, Isaak, ich entschuldige mich hiermit, dass dieser Eindruck entstanden, dieses war und wird nie meine Absicht sein.

Shalom Jakow,

wo keine Absicht bestand und auch nicht besteht ist eine Entschuldigung auch nicht nötig und somit gibt es auch nichts zu entschuldigen.

Da sich nun meine Vermutung und zwar dass du meine jüdische Identität anzweifeln würdest sich von dir aus erklärt als falsch herausgestellt hat, hat sich diese dann auch nun in Rauch aufgelöst.

Wenn gleich ich dennoch glaube, dass wir hätten früher, also schneller und zeitiger zu diesem korrespondierenden Standpunkt hätten kommen können.

Aber was soll es, wenn man über einen Berg gekommen ist, dann sollte man nicht die überwundenen Täler bejammern.

Gruß
Isaak

[Merav]

Ich zweifle keine jüdischen Identitäten an, sondern Meinungen, die sich mit dem Judentum nicht vereinbaren lassen. Das an sich ist nicht mal das Problem, irren kann sich jeder mal, aber du bist scheinbar in keinster Weise bereit, deine erwiesenermaßen falsche Meinung, die du zu allem Überfluss als "die jüdische Meinung" dazu bezeichnest, zu revidieren oder wenigstens mal ansatzweise zu überdenken. Stattdessen wirfst du denen, die es besser wissen, vor, dass sie doch keine Ahnung hätten.

Zum Gijur-Prozess will ich mal nochwas anmerken: Es ist Tradition, dass man, wenn man zum Rabbi geht mit dem Wunsch überzutreten, 3 mal abgelehnt wird. Das ist keine Böswilligkeit oder ablehnende Haltung, sondern schon Teil des Gijur-Prozesses. Damit soll getestet werden, wie ernst es dem potentiellen Konvertiten wirklich ist, ob er hartnäckig bleibt, ob er wiederkommt oder ob es eben nur eine fixe Idee war.