absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[schikum]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

[Isaak]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

Das ist ja auch richtig, denn sie bleiben Juden, vorausgesetzt sie haben oder hatten eine jüdische Mutter, wenn gleich sie nicht mehr jüdischen Glaubens sind und somit nicht mehr den jüdischen Glaubensgemeinden angehören.

Hingegen Messianische Juden, welche keine jüdische Mutter haben oder hatten, sind selbst dann keine Juden, selbst wenn sie dem messianisch jüdischen Glauben beigetreten sind.

[Isaak]

Hallo Jakow,

deinen Beitrag #36 habe ich gelesen und akzeptiere deine Widersprüche, aber stimme ihnen nicht zu.

Wenn du zu einer innerjüdischen Diskussion, hier auf einem christlichen Forum auffordern wolltest, dann bin ich gerne dazu bereit. Aber enthalte mich derartigen meinungsäußernden Fragestellungen wie:

Woher hast du nur den ganzen Unsinn?

Momentan stehen deine Meinungen und andere gegen meine und so du Jude bist, dann wüsstest du auch, dass unsere momentan widersprechenden Auslegungen und vielleicht folgenden Rezitationen eben Interpretationen entsprechen werden, welche wir gerne miteinander ausdiskutieren können. Ich frage dich, ob du ein Ausdiskutieren mit mir wünschst, oder wie wichtig es dir sein könnte, eher nur deinen Widerspruch aufrechterhalten zu wollen?

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien. Wikipädiakenntnisse werden dazu nicht ausreichen und hebräische Kenntnisse aber notwendig werden.

Einen lieben Gruß an dich
Isaak

[Jakow]

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien.

Ich wollte hier keine halachische Diskussion führen, welche ehe längst geklärt ist. In der Orthodoxie werden allgemein Übertritt durchgeführt und anerkannt. Die Betreffenden sind danach Juden und deren Kinder von Geburt an Juden. Dieses geht so weit, dass ich dazu nicht eine abweichende Meinung kenne. Auf triviale Quellen dazu habe ich ja schon verwiesen und ich kann hier gerne noch mehr Quelle dazu nennen. Da du hier aber mit der These begonnen hast, dass es weder Übertritte gibt, noch das die betreffenden Nichtjuden je Juden werden können, wüsste ich schon gerne, auf welche Quelle du dich dabei stützt.

Gruss,
Jakow

Weitere Quellen (zufällige Google Suche):
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...onversion.html
http://www.askmoses.com/article/194,...onversion.html
http://www.wikihow.com/Convert-to-Judaism
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ...ection-31.html

Und wenn es Bücher sein sollen:
Shulchan Aruch: Yoreh De'ah:268ff

[Merav]

Das würde mich auch interessieren, auf welche Quellen du diese Aussagen stützt, Isaak. Saweljuschka und Jakow haben nämlich völlig Recht:
Es gibt selbstverständlich die Möglichkeit des Gijur in orthodoxen Gemeinden und ich kenne sogar persönlich eine Frau, die orthodox konvertiert ist.
Mit diesem Übertritt ist man als vollwertige/r Jude/Jüdin anerkannt, mit allen Rechten und Pflichten. Die (nach dem Übertritt geborenen) Kinder einer konvertierten Frau sind Juden, genau wie sie selbst Jüdin ist.
Mir ist nicht ganz klar, aus welchem Grund du den halachischen Status von Gerim anzweifelst, denn damit widersprichst du absolut der Rabbinischen Lehrmeinung und der Halacha, unterstellst das aber genau denen, die bescheid wissen.

Es ist zwar so, dass Gijurim selten stattfinden, ganz einfach weil sich der Anwärter einer harten Glaubensprüfung unterziehen muss und das Judentum obendrein keine missionierende Religion ist, aber es entspricht absolut nicht der Wahrheit, dass Orthodoxe niemanden konvertieren lassen. Das ist sehr wohl der Fall und einen orthodoxen Gijur erkennt man i.d.R. auch überall an, im Gegensatz zu Reformgiurim.

So eine merkwürdige Auslegung der Halacha wie deine, Isaak, ist mir wahrlich noch nie untergekommen. Ich hab so meine Zweifel, dass du da ernsthafte Quellen hast, worauf du diese Aussagen stützt.

[Isaak]

Hallo Jakow,

nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen, welche zwar unter uns Juden weitgehend geklärt ist, aber anscheinend nicht zwischen uns Beiden.

Natürlich gibt es Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben und da unterscheiden sich dann die konvertierten Nichtjuden, genannt Ger Zedek von den jüdisch glaubenden Juden.

Unter folgendem Link wird erklärt (*1) und zwar in deutscher Sprache, dass nach halachischem Recht der jüdisch ist, welcher von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert ist und nicht zugleich einer anderen Religion angehört. …

In dieser richtigen Erklärung ist deutlich herauszulesen dass mit „jüdisch“ der jüdische Glaube gemeint und damit aber nicht die jüdische Identität gemeint ist.

*1 http://de.wikipedia.org/wiki/Konvers...ische_Religion

und weiter im verlinkten Text, unter der Überschrift Jüdische Religion nachzulesen …

Prinzipiell sind alle Strömungen des Judentums für Konversionen offen. In der Regel erkennt das orthodoxe Judentum jedoch die Übertritte bei konservativen und progressiven Rabbinern nicht an.

Genau die jüdisch orthodoxe Nichtanerkennung der Nichtjüdischen Konvertiten und zwar von konservativen und progressiven jüdischen Richtungen machen die Feinheit der Interpretation aus.

Die von dir aufgeführten Links lieber Jakow vertreten zum Teil verschiedene, oft jüdisch amerikanische Erklärungen und Interpretationen zur jüdischen Identität, welche ich nun einmal anders lese als du.

Zur genaueren Auslegung orthodox jüdischer Interpretation der Gesetze zur jüdischen Identität bitte folgende Links verwenden:

http://www.7th-day.co.il/medina/lo-rotzi.htm
http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Upload...ut_yehudit.doc
http://noartelem.org.il/image/users/...files/8883.doc

Liebe Grüße dir
Isaak

P.S. Wenn ich mich nicht täusche habe ich irgendwo, in deinen Beiträgen gelesen, dass du kein Jude bist. Erinnere ich mich da richtig, oder täusche ich mich darin? Um es vorweg zu nehmen, ist natürlich niemandem unterstellt, auch als Nichtjude, halachische Diskussionen führen zu dürfen. Aber dies ist wirklich nicht einfach, selbst für einfach glaubende Juden nicht und berührt schon hohes rabbinisches Wissen.

[Jakow]

nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen

Nu, wenn du meinst, ich habe alleine auf den common-sense verwiesen, welcher deiner Behauptung widerspricht, dass man a) nicht orthodox übertreten kann, b) nach einem Übertritt kein vollwertiger Jude sein und c) Kinder von Gerim auch keine Juden sein. Dabei ist es dann unerheblich ob meine zufällig genannten Webseiten nicht in allein Punkten klar formuliert sind. Ansonsten habe ich auf den Schulchan Aruch verwiesen. Eine halachische Diskussion sähe nun wirklich anders aus.
Deine Quellen hingegen beziehen sich alle NICHT auf Übertritte. War das ein Test? Irgndwie wirst du hier immer unglaubwürdiger... vor allem da du dann immer von "jüdischem Glauben" redest, eine Formulierung welche so in der Halacha/Judentum überhaupt nicht exisitert.