Aber die Bibel hat doch recht...

[Nachdenklich]

Grüss Gott in die Runde
Nach Bonnies erstem Beitrag liegt mir am Herzen zu erläutern, warum ich den "Christ im christl. Forum" in Schutz nahm. Meine Frage galt vor allem dem Admin. Wenn im jüdischen Teil des Forums ein Jude wegen seines persönlichen Glaubens an JHWH auf dieselbe Art herausgefordert worden wäre wie das "Bibeltagebuch", dann hätte der Admin bestimmt eingegriffen. Zu Recht!!!
Explizit das Fragen und Nachhaken verrät meines Erachtens, dass die Gotteserkenntnis eines Menschen nicht in Stein gemeisselt ist, auch wenn der Glaube an Gott unverrückbar gefestigt ist.

Wenn ich als gläubiger Christ aus meiner beschränkten Gotteserkenntnis heraus JESUS und JHWH -- JHWH und JESUS gleichsetze, dann wird - im schlimmsten Falle - der allervollkommenste JUDE erhöht, ohne Absicht, JHWH die Herrlichkeit und Heiligkeit abzusprechen, die ein beschränkter Mensch ohnedies niemals fassen und darum auch nicht denken noch erkennen kann. Wenn ein Jude nach Alefs Manier den Glauben eines Christen angreift, dann degradiert der Jude --> JESUS - als die höchstmögliche Gotteserkenntnis des Christen - zum Götzen, und der Jude spricht dem "Fremden" das Recht ab, auf seine ihm einzig mögliche Weise an Gott zu glauben, und dies ungeachtet dessen, ob der Christ bestrebt ist, die Gebote Gottes zu erfüllen oder nicht. - :-(

Ist denn die Gotteserkenntnis der Juden vor Gott nicht auch nur spärlich? Ob ein wenig mehr oder ein wenig weniger unvollkommen, das ist doch vor Gott ziemlich einerlei: --> aller Menschen Gesinnung ist vor Gott nicht richtig, wie es im Deuteronomium geschrieben steht. Wenn Juden also untereinander ihre spärliche Gotteserkenntnis nicht herabwürdigen, warum tun sie es dann gegenüber "Fremden", die bestrebt sind, die Gebote der Thora zu erfüllen?
Kann das mangelhafte Gottesverständnis meines Nächsten die Heiligkeit JHWH's verunreinigen? Und wenn ja, liegt es dann an meinem Nächsten, oder doch an mir selber, weil ich ein Schwachgläubiger bin, - oder aber weil ich ein eingebildeter Hartgläubiger bin? -
Item: Wenn wahre Christen sich zu JESUS bekennen, so anerkennen sie zugleich das Judentum, denn so wird es verlangt im NT, "...denn das Heil kommt von den Juden". Wenn Juden andersherum den Glauben an JESUS zu einem Götzentum erklären, dann werten sie die Gotteserkenntnis der Christen ab und versagen ihnen zugleich das Recht auf Glauben. - Kann das Gott wohlgefällig sein?

Im übrigen:
Wer sich zu Wort meldet und dabei dem Nächsten mit Achtung begegnet, der sollte nirgends off-Topic sein. Der Admin hat übrigens mir einen Verweis erteilt - warum auch immer - und keinem sonst!

Bonnie, ich schätze deine Art, dich einzubringen und ich ermutige dich, mitzutun. Wenn ich nun meinerseits verletzt haben sollte, so bitte ich im voraus um Verzeihung und Rückmeldung, damit ich mir bewusst werde, wo es mir an Licht und Liebe mangelt.

Ich bin nun für heute und morgen abwesend und wünsche unterdessen erkenntnisreichen und gesegneten Austausch.

[Dreamangel]

Nachdenklich das tut mir ja leid mit dem Verweis.Wenn du willst,teile ihn mit mir,den geteiltes Leid,ist halbes Leid :-))))

[poetry]

So alles gelesen.

Nachdenklich, ich seh es anders. Ich denke, Deinen Verweis hast Du nicht für das Stehen zu Deinem Credo bekommen sondern eher, weil Du hier die Axt im Wald gespielt hast.

Wer sich zu Wort meldet und dabei dem Nächsten mit Achtung begegnet

Genau das habe ich vermisst. Und auch wenn einem die Pferdchen in Glaubensdingen einmal durchgehen: Dein Umgang in punkto Alef ließ doch sehr zu wünschen übrig.
Vielleicht hättest Du ihn mal gefragt, wie er zu seinen Erkenntnissen kommt. Du wärest doch sehr erstaunt gewesen.

Zu dem Messiasproblem fällt mir eine Geschichte ein, die Elie Wiesel einst von Martin Buber erzählte:

Buber sprach vom christlich-jüdischen Konflikt, ob der Messias schon einmal da war oder nicht.
Wenn ER denn einst kommt, sagte Buber, werde ich mich nah zu ihm stellen und wenn jemand fragt, ob ER denn schon einmal da war, werde ich IHM ins Ohr flüstern: "Sagen sie jetzt bloß nichts" :-)

LG,
Poe

PS: Was sagte eigentlich Jesus, als ihn nur einer als "GUT" bezeichnet? Es gibt nur EINEN der gut ist, der Vater im Himmel ......

[Provisorium]

Ich bin nun für heute und morgen abwesend und wünsche unterdessen erkenntnisreichen und gesegneten Austausch.

Vielen Dank, aber ich finde den Austausch mittlerweile eher deprimierend, denn worum geht es hier jetzt eigentlich konkret? Es fing an mit Darmspülungen unter der Überschrift "Aber die Bibel hat doch recht...", gefolgt von der Frage, was an den Schriften der Essener interessant sein könnte und dann wurden noch ein paar Seitenhiebe, Sticheleien und Provokationen verteilt, was dann zusammengenommen schließlich in der Abmeldung bonnies gipfelte.

Solche Bestimmungen dann

...der allervollkommenste JUDE...Wenn wahre Christen...Bist du ein wahrer Jude?

finde ich dann komplett befremdlich und kann sie mit dem Threadthema überhaupt nicht mehr in Einklang bringen.

Wollen wir uns jetzt darüber austauschen, ob es wahre und unwahre Christen und Juden gibt und wie die dann ausschauen und ob die im Sinne der Essener eine Darmspülung durchführen können, oder nicht? Da bin ich für Aufklärung sehr dankbar!

Aber ich gehe dann nochmal an den Anfang des Threads zurück und stelle mal folgende Aussage heraus, weil ich da einige Fragen zu habe:

Rettende Wahrheit wird daran erkannt,das man gerettet ist. Ohne es sich einreden zu müssen!

Was ist denn mit dieser schlechten Tautologie gemeint? Wie soll man denn erkennen, dass man gerettet ist und dabei ausschließen können, dass man es sich nicht nur einredet? Lässt sich das verifizieren, oder falsifizieren? Was hast Du denn für eine Vorstellung von"Gerettetsein" oder "Erkennen"?

Und ja, was hat das mit wahren Juden und wahren Christen, einer Darmspülungsmethode, der Aussage "aber die Bibel hat doch recht..." zu tun? Und vor allem, wo ist denn bonnie jetzt hin?

LG
Provisorium

[Jamy]

Vielen Dank, aber ich finde den Austausch mittlerweile eher deprimierend, denn worum geht es hier jetzt eigentlich konkret? Es fing an mit Darmspülungen unter der Überschrift "Aber die Bibel hat doch recht...", gefolgt von der Frage, was an den Schriften der Essener interessant sein könnte und dann wurden noch ein paar Seitenhiebe, Sticheleien und Provokationen verteilt, was dann zusammengenommen schließlich in der Abmeldung bonnies gipfelte.

Solche Bestimmungen dannfinde ich dann komplett befremdlich und kann sie mit dem Threadthema überhaupt nicht mehr in Einklang bringen.

Wollen wir uns jetzt darüber austauschen, ob es wahre und unwahre Christen und Juden gibt und wie die dann ausschauen und ob die im Sinne der Essener eine Darmspülung durchführen können, oder nicht? Da bin ich für Aufklärung sehr dankbar!

Aber ich gehe dann nochmal an den Anfang des Threads zurück und stelle mal folgende Aussage heraus, weil ich da einige Fragen zu habe:
Was ist denn mit dieser schlechten Tautologie gemeint? Wie soll man denn erkennen, dass man gerettet ist und dabei ausschließen können, dass man es sich nicht nur einredet? Lässt sich das verifizieren, oder falsifizieren? Was hast Du denn für eine Vorstellung von"Gerettetsein" oder "Erkennen"?

Und ja, was hat das mit wahren Juden und wahren Christen, einer Darmspülungsmethode, der Aussage "aber die Bibel hat doch recht..." zu tun? Und vor allem, wo ist denn bonnie jetzt hin?

LG
Provisorium

Wäre das Ganze nicht so traurig und absurd, hätte ich bei deinen Eingangsworten echt lachen müssen. Aber so.....

Deshalb halte ich mich auch aus dem Ganzen raus - es bringt so alle einfach nichts mehr.....

Jamy

[Provisorium]

Wäre das Ganze nicht so traurig und absurd, hätte ich bei deinen Eingangsworten echt lachen müssen...

So geht's mir auch, Jamie. Ich verstehe das ganze Problem auch überhaupt nicht. Irgendwie werden die Gnadenkinder immer weniger, es entsteht kaum noch lebendiger Austausch, oder interessante und bereichernde Auseinandersetzungen. Von bunter Vielfalt und echter Toleranz ist meines Empfindens nach auch immer weniger zu spüren - von einem Dialog auf Augenhöhe ganz zu schweigen. Ob das jetzt nur eine Durststrecke ist, oder sich bereits manifestiert hat, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich habe das Gefühl, dass hier doch mehr Ressentiments unbewusst "durch's Forum ziehen", als man sich eingestehen mag.

Deshalb halte ich mich auch aus dem Ganzen raus - es bringt so alle einfach nichts mehr.....

Das kann ich zwar einerseits verstehen, aber das kann doch auch nicht die Lösung des Problems darstellen. Ich finde darüber müsste gesprochen und dann die ganze Geschichte aus der Welt geschafft werden!

LG
Provisorium

[Nachdenklich]

Das lockt bei mir ein Schmunzeln hervor:

Nachdenklich das tut mir ja leid mit dem Verweis.Wenn du willst,teile ihn mit mir,den geteiltes Leid,ist halbes Leid :-))))

Lieber Dreamangel, den Verweis an mich habe ich Bonnie gegenüber erwähnt, um bewusst zu machen, dass - wenn überhaupt jemand - einzig meine Wenigkeit als "off-Topic" wahrgenommen wurde. Wo kein Leid ist, gibt's auch keines mitzutragen. ;-) Aber danke für den guten Willen, träumender Engel. :-)

es bringt so alle einfach nichts mehr.....
Jamy

Ist das so? - Vielleicht sollten wir einander zuhören, und das Selbstmitleid aussen vor lassen... ?
Jamy, deine erste Reaktion in diesem Thread war ein Danke an mich, und das hat mir in der Seele wohl getan. Darum ein Danke retour an dich.

Nachdenklich, ich seh es anders. Ich denke, Deinen Verweis hast Du nicht für das Stehen zu Deinem Credo bekommen sondern eher, weil Du hier die Axt im Wald gespielt hast.LG,
Poe

Das darf sein, dass du es anders siehst. Wir alle stehen auf eigenen Füssen, nehmen darum eine andere Position ein im Weltgefüge und geniessen darum auch einen anderen Blick auf das Geschehen, - sofern wir überhaupt etwas sehen, ausser unseren eigenen Schatten.
Habe ich mit der Axt dreingeschlagen, oder Alef mit der Wahrheit konfrontiert?
Provisorium, du gibst deinem Namen alle Ehre.
Ein wahrer Jude ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JHWH und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Ein wahrer Christ ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JESUS und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Wo die Wahrheit nicht ist, kann die Liebe nicht sein.
Wer hat geschmäht, und den Menschen ausser acht gelassen?
Wenn ein Jude als Jude geboren wird und von seinen Eltern jüdisch erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Judentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.
Wenn ein Christ als Christ geboren wird und von seinen Eltern christlich erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Christentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.
"Ehre deinen Vater und deine Mutter..." (4. Gebot)
Wer sich von seinem Geburts-"Recht" lossagt, erfüllt das 4. Gebot nicht in allen Punkten.
Ein wahrer Jude liebt, die Einheit Gottes über alles, und den Nächsten wie sich selbst.
Ein wahrer Christ liebt, die Einheit Gottes über alles, und den Nächsten wie sich selbst.
Mensch kann nicht lieben, ohne wahr zu sein. Wahrheit ist das Licht, aus der Liebe geboren. Darum habe ich Alef nach seinem WAHRSEIN gefragt.
Schubladendenken? --> Wurde in diesem Thread nicht der Christ mit seinem christl. Denken geschmäht, und der Mensch übergangen?
Meines Erachtens gibt Gott den Juden den deutlichen Hinweis, dass ER die Treue zu den Ahnen, und also dem Gehorsam, im vererbten Glauben zu verbleiben, mehr gewichtet als die Glaubenszugehörigkeit. JHWH setzt in Jeremia 35,1 - 19 die Rechabiter zum Glaubensvorbild, weil dieser Nomadenstamm ihrem Ahnherrn gehorsam blieben: "Wir trinken keinen Wein; denn unser Ahnherr Jonadab, der Sohn Rechabs, hat uns geboten: Ihr sollt niemals Wein trinken, werder ihr selbst noch eure Söhne. Auch sollt ihr kein Haus bauen, keine Saat bestellen, keinen Weinberg pflanzen oder besitzen..." (Jeremia 35,6 + 7 ff)
"Zur Gemeinschaft der Rechabiter aber sagte Jeremia: "So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Weil ihr dem Gebot eures Ahnherrn Jonadab gehorcht, alle seine Gebote gehalten und nach allen seinen Anordnungen gehandelt habt, darum so spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Niemals soll es Jonadab, dem Sohne Rechabs, an einem Nachkommen fehlen, der in Meinem Dienst steht." (Jeremia 35 18 + 19)
Manch einer empfindet eben die Wahrheit als eine "Axt, die einem an die Wurzel geht".
Welcher Gedanke von unserem "Bibeltagebuch" hat denn die Geringschätzung Alefs verdient?

[poetry]

Nachdenklich, sorry, aber ich diskutiere das jetzt nicht mit Dir aus, denn es wird endlos werden.
Sieh meinen Beitrag als das Empfinden eines Außensstehenden.

Apropos, vor Menschen die denken, sie wären im Inbegriff der absoluten Wahrheit hat mein Vater, G"tt habe ihn seelig, immer gewarnt. Diese und vor allem die, die ihren Glauben jedem Andersglaubenden und Denkenden unter Androhung von Höllenqualen lautstark aufdrängen, haben mich von dem "Christentum" mehr als entfernt.

LG,
Poe

[Provisorium]

Ein wahrer Jude ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JHWH und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Ein wahrer Christ ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JESUS und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Wo die Wahrheit nicht ist, kann die Liebe nicht sein.

Das halte ich für sehr kühn gesprochen, denn meiner persönlichen Erfahrung nach ist nicht einmal ein besonderer, irgendwie ausformulierter Glaube nötig, um seinen Nächsten aufrichtig lieben zu können. Die Nächstenliebe wird meiner Erfahrung nach nämlich nicht aus der Erkenntnis einer bestimmten Lehre geboren, sondern aus einem empathischen, dem Nächsten zugewandten Herzen.

Die Betonung des Unterschiedes zwischen "wahr und nicht wahr" im Zusammenhang mit einer Religionszugehörigkeit und das in Beziehung stellen zu der individuellen Glaubenstreue, erweckt den Eindruck, dass nur ein in seinem Glauben treuer Mensch dazu fähig wäre seinen Nächsten zu lieben. Ein Konvertit, der seinen ursprünglichen Glauben abgelegt und also untreu geworden ist, kann dann nicht mehr im Sinne seines abgelegten Glaubens den Nächsten lieben? Wieso soll das nicht möglich sein? Wieso soll die Nächstenliebe denn überhaupt erst da geboren werden können, wo eine Glaubenslehre ist?

Überhaupt schafft die gedankliche Trennung der Gläubigen in "wahr und unwahr" nur zusätzliche Probleme. Sie hat trennenden und aussondernden Charakter und ist deshalb meiner Meinung nach sowieso nicht wirklich gut als Nährboden für die Nächstenliebe geeignet. Hier kommt für mich persönlich dieses Schubladendenken zum Ausdruck, das bonnie zurecht kritisierte.

Wenn ein Jude als Jude geboren wird und von seinen Eltern jüdisch erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Judentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.
Wenn ein Christ als Christ geboren wird und von seinen Eltern christlich erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Christentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.

Du versimplifizierst und reduzierst den Glauben auf Äußerlichkeiten. Nicht der nach Außen sichtbare Glaube, der dann den Stempel "Jude" oder "Christ" trägt bestimmt die Verbundenheit des Menschen zu Gott, sondern seine Herzenshaltung und die ist nicht alleine deshalb schon beurteilbar, weil sich jemand "Jude" oder "Christ" nennt.

Vater und Mutter ehren bedeutet ja nicht, dass ich in meinem Glauben zu einem Abziehbild der Glaubensvorstellungen meiner Eltern werden müsste. Für gewöhnlich wünschen gläubige Eltern ihren Kindern eine lebendige und authentische Beziehung zu Gott und allein dadurch, dass ich im Glauben meiner Eltern verharre, muss meine Beziehung zu Gott noch lange nicht lebendig und authentisch sein. Was nützt es zum Beispiel, wenn ich meinen Eltern zuliebe nach Außen hin ein Christ bleibe, sich mein gläubiges Herz aber dem Judentum viel stärker verbunden fühlt? Meinen Eltern würde ich dann vielmehr dadurch Ehre machen, dass ich dann auch die Konsequenzen daraus ziehe.

Mensch kann nicht lieben, ohne wahr zu sein. Wahrheit ist das Licht, aus der Liebe geboren. Darum habe ich Alef nach seinem WAHRSEIN gefragt.

Verstehe ich nicht!

Schubladendenken? --> Wurde in diesem Thread nicht der Christ mit seinem christl. Denken geschmäht, und der Mensch übergangen?

Wo denn, was denn, wie denn? Das ist genau das, was ich nicht verstehen kann an dieser Diskussion hier.

Welcher Gedanke von unserem "Bibeltagebuch" hat denn die Geringschätzung Alefs verdient?

Sag es mir bitte. Wo hat denn der Alef das Bibeltagebuch gering geschätzt? Damit auch mal das Provisorium versteht, wo hier jetzt eigentlich das Problem liegt. Beim Lesen des Threads ist mir jetzt nämlich nichts Außergewöhnliches aufgefallen. Aber vielleicht bin ich ja mittlerweile schon völlig abgestumpft?

LG
Provisorium

[Dreamangel]

Wo ist denn Bibeltagebuch eigentlich?Ich hab hier 81 Kontakte,und nur noch mit 5 Usern Kontakt.Wo sind die denn alle,gesperrt,gelöscht,einfach so weggeblieben..... wie kann denn da was wachsen.Warum zerfleischt man sich gerade in christlichen Foren.Schade,echt.