Spricht Gott direkt zu den Menschen?

[luxdei]

Hallo Stella,
es liegt mir fern, jemandem zu sagen, wie er was zu sehen habe. Dennoch sehe ich den Zirkelschluß auch in Bezug auf die Zehn Gebote gegeben.

[Provisorium]

Dennoch sehe ich den Zirkelschluß auch in Bezug auf die Zehn Gebote gegeben.

Ich halte es persönlich generell für sinnvoll in den Schulen und kirchlichen Gemeinden mal intensiver den Themenbereich der Logik zu lehren. Man mag die Philosophie ja gerne kritisch sehen und betrachten, aber da wir nun einmal vernunftbegabte Wesen sind, halte ich es schon für nötig, dieselbe auch redlich zu nutzen. Dann hörte vielleicht irgendwann auch einmal diese unsinnige Behauptung auf, dass die Bibel Gottes Wort sein müsse, weil Paulus ja im 2. Timotheusbrief schreibt, dass alle Schrift von Gott eingegeben sei". Würde nur dieser eine Fehlschluss endlich fallen, könnten wir uns wieder menschlicher begegnen.

LG
Provisorium

[anonym002]

Die 10 Gebote, da sie hier in letzter Zeit ja so oft angesprochen werden…



2.Mose 20,10
1 Und Gott redete alle diese Worte und sprach:
2 Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe. 3 Du sollst keine andern Götter haben neben mir. –

Nun, der „Christen – Gott“ ist bekanntlich nicht einzig alleine JHWH, sondern sie haben sich ein anderes Gottesgebilde gemacht.

Statt „du sollst nicht…“ lässt sich besser/oder auch „du wirst nicht…“ übersetzen, das heisst, wenn JHWH wirklich mein Gott ist, so sind das keine „Verbote“, sondern meine Nachfolge und Hingabe an IHN wird dies von selbst ausschliessen oder einschliessen.

4 Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, JHWH, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten <Generation> von denen, die mich hassen, 6 der aber Gnade erweist an Tausenden <von Generationen> von denen, die mich lieben und meine Gebote halten. –

Vor wem „fallen“ Christen alles so nieder?



7 Du sollst den Namen JHWH, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen, denn JHWH wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht.

Der "Gottesname" ist ja im allgemeinen in der Christenheit fast unbekannt und hat neue Namen bekommen..


8 Denke an den Sabbattag, um ihn heilig zu halten. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun, 10 aber der siebte Tag ist Sabbat für JHWH, deinen Gott. Du sollst <an ihm> keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore <wohnt>. 11 Denn in sechs Tagen hat JHWH den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete JHWH den Sabbattag und heiligte ihn.


Aber nein, der christliche Klerus bestimmte den 1. Tag (Sonn(en)tag) der Woche als der Tag des Herrn.


12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage lange währen in dem Land, das JHWH, dein Gott, dir gibt. –

Und Jesus meint, dass, wer Vater und Mutter nicht „hasst“, nicht sein Nachfolger sein könne, oder dass man den toten Vater gar nicht mehr beerdigen soll, dass sollen doch die „Toten“ machen… Da ist wenig von Ehre gegenüber den Eltern.


13 Du sollst nicht töten/morden. –14 Du sollst nicht ehebrechen. – 15 Du sollst nicht stehlen. – 16 Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen (kein falsches Zeugnis geben). – 17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgend etwas, was deinem Nächsten <gehört>.

In der freigelassenen Begierde beginnt das Übel.
Moralische und ethische Weisungen, welche sicher gut sind für ein (harmonisches) Zusammenleben.

[Sarandanon]

Deine Einlassungen lesen sich für mich sehr herablassend und hochmütig, zumindest wirkt es so auf mich.

Die 10 Gebote, da sie hier in letzter Zeit ja so oft angesprochen werden…

Nun, der „Christen – Gott“ ist bekanntlich nicht einzig alleine JHWH, sondern sie haben sich ein anderes Gottesgebilde gemacht.

Ich nenne es das christliche Gottesverständnis der heiligen Dreifaltigkeit. Und wir haben dieses nicht für uns gemacht, sondern es ist für uns folgerichtig und gottgewollt. Das die beiden anderen Monotheismen damit nicht klar kommen ist nicht das Problem der christlich Gläubigen.

Vor wem „fallen“ Christen alles so nieder?

Du spielst wohl auf die Hl. Maria Mutter Gottes und auf die Heiligen der christlichen Kirchen an. Das Verständnis meiner Kirche ist eben gerade nicht, dass man vor ihnen niederfällt aber dass man sie durchaus verehren kann, weil durch sie ER gewirkt hat. Die RKK sieht das etwas anders. Bei denen ist Maria zB leibhaftig in den Himmel aufgefahren. Dieses Dogma akzeptieren wir nicht.

Ansonsten gibt es ja noch die modernen Götter unserer Zeit, wie zB Egoismus und Hedonismus, vor denen viele Menschen unserer Erde, egal welchen Glaubens, niederfallen.

Der "Gottesname" ist ja im allgemeinen in der Christenheit fast unbekannt und hat neue Namen bekommen..

Wenn der Name Gottes für die Juden solch eine besondere Bedeutung hat, ist das völlig iO. Für uns Christen ist das absolut unerheblich, weil wir eben nicht nur den Vater in Gott sehen.

Aber nein, der christliche Klerus bestimmte den 1. Tag (Sonn(en)tag) der Woche als der Tag des Herrn.

Was ist das jetzt für eine besondere Erkenntnis? Für die Juden der Sabbat für die Christen der Sonntag. Es war der erste Tag, an dem ER auferstand und uns mit seinem herrlichen Licht erfüllte und somit für uns der Tag des Herrn. Er ist also nicht bestimmt worden, schon gar nicht von einem Klerus, sondern ER hat ihn uns geschenkt.

Und Jesus meint, dass, wer Vater und Mutter nicht „hasst“, nicht sein Nachfolger sein könne, oder dass man den toten Vater gar nicht mehr beerdigen soll, dass sollen doch die „Toten“ machen… Da ist wenig von Ehre gegenüber den Eltern.

Ja, in der Tat, ER erwartete viel von seinen Jüngern, allerdings nicht unbedingt, dass er Eltern und Familie hasst. Es hätte aber eine Konsequenz sein können. IHM ging es bei seiner Äußerung darum, dass im Falle einer aversierten Jüngerschaft ER den ersten Platz einnimmt, vor der Familie, wenn man sein Jünger werden möchte. Dafür musste man auch in Kauf nehmen sich mit der eigenen Familie ggf zu überwerfen.

[anonym002]

Hallo Sarandanon

Nun, ich könnte es auch als Arroganz betrachten, wenn Christen ihre trinitarische Gottheit mit dem einen einzigen Gott JHWH gleichstellen, und dem jüdischen Menschen einen Decke über den Kopf wähnen (Erkentnismangel...)....

Wie schon gesagt, die Trinitätthese ist ein anderes Gottesbild als welches da in der Torah vermittelt wird.

Das der Gottesname für Christen nicht erheblich ist, ist sehr verständlich, da es ansonsten zu grossen Konflikten mit eben zB der Trinität kommt.



Weiter ist es natürlich sehr kritisch, wenn da ein Mensch den ersten Platz einnehmen soll, wo doch der eine einzige Gott sagt, dass ER alleine Herr sei.


Nein, es stimmt doch überhaupt nicht, dass Jesus den Sonntag geschenkt hat. Die ersten Christen feierten den Sabbath…. Die Kirche in eigener Autorität hat den Sonntag bestimmt, auf dass man mit dem xxx Juden nichts Gemeinsames hat….
Und als Luther sich auf "das Wort allein" berief, machte man ihm klar, dass er dann auch den Sonntag lassen soll, da er von der Kirche festgesetzt wurde.

Wie schon gesagt, habe ich das eingestellt, da „man/frau“ Christ sich so auf die 10 Gebote berief, wo es doch ganz anders heisst, als Christen es lehren.



Aber vielleicht sollte sich das Christentum weniger auf das „AT“ berufen, damit es nicht immer in solche Konflikte fällt.

[kristinabode]

Die Eingangsfrage war: Spricht Gott direkt zu den Menschen?

Meine Erlebnissen nach kann ich sagen: Gott sprach auch zu mir, als ich ihn nicht anerkannt habe.

Das nicht alles, was zu uns spricht auch von Gott kommt, muss man deshalb immer prüfen, denn auch sein Widersacher kann zu uns sprechen und sich auch als Engel ausgeben, deshalb muss man dass, was man bekommt, auch anhand der Bibel prüfen.

Wenn ich von "Offenbarungen durch Jesus" höre, dann bin ich ganz vorsichtig, denn bisher hat Gott mir mit meinen Gebeten geantwortet, also alles was sich auf mich bezieht, ob die Gemeinde richtig für mich ist die ich ansehen will, etc.

Aber: Es bedarf keine besondere "Gabe" um Gott sprechen zu hören, das kann jeder.

[Sarandanon]

Shalom Alef,

wir diskutieren hier wahrscheinlich schon ordentlich Off Topic. Sollte dies Anstoß erregen, würde ich gern einen Mod bitten, unsere Beiträge auszuschneiden und in ein Extrathema einzubinden.

Nun, ich könnte es auch als Arroganz betrachten, wenn Christen ihre trinitarische Gottheit mit dem einen einzigen Gott JHWH gleichstellen, und dem jüdischen Menschen einen Decke über den Kopf wähnen (Erkentnismangel...)....

Gerade alle drei Monotheismen + der Atheismus (auch eine Art von Glaube) zeichnen sich ganz besonders durch Arroganz aus. Lässt sich wohl auch nicht vermeiden, wenn man sich selbst für die Rechtgläubigsten hält. ZB glaube auch ich, dass jemand, der nicht christlich glaubt, kein Heil im Jenseits finden wird. Wir zwei werden uns dort nie begegnen.

Aber wir befinden uns ja noch im Diesseits und in diesem ziehe ich es persönlich vor, bzgl. des Glaubens des Anderen respektvoll mit dessen Ansichten umzugehen. Dein Schreibstil im vorigen Beitrag zeugt nicht gerade davon. Ich diskutiere immer gerne über meinen Glauben, Überheblichkeiten und Herabsetzungen schätze ich dabei jedoch nicht sonderlich.

Weiter ist es natürlich sehr kritisch, wenn da ein Mensch den ersten Platz einnehmen soll, wo doch der eine einzige Gott sagt, dass ER alleine Herr sei.

Für Dich mag das durchaus so sein und ich toleriere dies, allerdings ist es keinesfalls "natürlich" im Sinne von allgemeingültig. Es ist diesbezüglich sinnlos mit einem Christen über Jesus Christus in Nichtanerkennung seines Gott-Seins zu diskutieren. Aus meiner Sicht der Dinge ist es nicht kritisch.

Nein, es stimmt doch überhaupt nicht, dass Jesus den Sonntag geschenkt hat. Die ersten Christen feierten den Sabbath…. Die Kirche in eigener Autorität hat den Sonntag bestimmt, auf dass man mit dem xxx Juden nichts Gemeinsames hat….

Ich denke nicht, dass Dir bzgl. des christlichen Glaubens ein Urteil zusteht, was stimmt oder nicht stimmt. Diejenigen, die Du mit den ersten Christen meinst, waren Juden, die Anhänger des Juden Jesus waren (Judenchristen) und ihn als den Messias anerkannten. Natürlich feierten sie zunächst noch den Sabbat, sie ließen ihre Kinder beschneiden, aßen koscher und lasen in der Thora in der Synagoge.

Sehr früh haben jedoch die Heidenchristen den Sonntag als Tag des Herren und als Geschenk von IHM angenommen. Dieses Geschenk wurde von den Judenchristen später übernommen und sie vereinigten sich mit den Heidenchristen.

Und als Luther sich auf "das Wort allein" berief, machte man ihm klar, dass er dann auch den Sonntag lassen soll, da er von der Kirche festgesetzt wurde.

In den Evangelien des NT, also in Wort und Tat Jesu Christi, ist der Tag der Auferstehung und damit der Tag des Herrn im Christentum ganz klar positioniert. Es hat keiner Festsetzung der Kirche bedurft, höchstens einer Heraustellung oder Deutlichmachung. Das wusste auch Luther und so hat er es für seine Kirche begründend auf die Hl. Schrift übernommen.

Wie schon gesagt, habe ich das eingestellt, da „man/frau“ Christ sich so auf die 10 Gebote berief, wo es doch ganz anders heisst, als Christen es lehren.

Es ist ein jüdischer Irrtum wenn man glaubt, das AT gehöre allein ihnen. Beide Religionen sind eng miteinander verwandt und haben das AT als gemeinsame Basis. Auslegungen können sich jedoch schon unterscheiden, das kann wohl keiner bestreiten. Damit müssen Christen und Juden leben.

Aber vielleicht sollte sich das Christentum weniger auf das „AT“ berufen, damit es nicht immer in solche Konflikte fällt.

Das NT enthält unzählige Bezüge auf das AT. Außerdem haben die at Psalmen eine hohe Bedeutung im Christentum. Und natürlich auch die 10 Gebote, die in der Bergpredigt durch IHN teilweise bekräftigt wurden. Genau in dieser hat ER uns weitere Gebote mit auf unseren religiösen Alltag gegeben, die wir im Kontext zu den 10 Geboten Mose verinnerlichen müssen. Das "Berufen" wird sich also nicht vermeiden und verbieten lassen.

[anonym002]

Hallo Sarandanon

Nun, das Judentum unterscheidet sich doch wesentlich mit oder von deinem alleinseligmachendem Glauben (der ja total überheblich ist), denn es knüpft das Seelenheil nicht an ein Glaubensbekenntnis (da muss keine Jude werden), sondern auf das Leben. Somit ist das Judentum von diesem Aspekt her toleranter.
Somit stimmt seine Aussage eben nicht ganz. Es mag auf das Christentum zutreffen, oder auf den Islam.

Schade, dass wir uns nicht im Jenseits beim Ewigen begegnen, habe kein Problem, auch Andersdenkende dort anzutreffen. Gott ist bekanntlich kein Christ (und er ist auch kein Jude :) ), und er hat auch niemals diese christliche „Norm“ als das Absolute gesetzt, es waren immer nur Menschen, die solches behaupteten. Aber du darfst gerne solches glauben, deshalb wähne ich keinen in einer Hölle.

Wenn du nun respektvoll mit meinen Beitrag umgehen willst, so akzeptiere auch, dass gemäss der Torah, ja der ganzen Tenach eine Trinitätsthese gemäss kirchlichen Dogma ausser Betracht fällt, haben selbst die Apostel und selbst auch Paulus solches nicht gelehrt, im Gegenteil (da wird selbst der verherrlichete Jesus dem alleinen Gott unterworfen). Und selbst mit dem NT hat es dieses Dogma schwer zu bestehen, nein, sie besteht nicht mal das.


Nur, warum sollte es sinnlos sein, über Jesus zu diskutieren? Ich kenne einige Christen, die Jesus nicht als Gott betrachten (was er ja auch nicht ist). Oder willst du selbst jenen ein Seelenheil absprechen, nur weil da irgendwelche Kirchenmänner dies mal so bestimmten? Lässt du den Werdegang deines Glaubens, also die Ursprünge und Ver(w)irrungen einfach beiseite und hältst dich an dogmatischen Dingen fest? Meinst du dass sich der Ewige nach den Menschen richtet, die in ihrer „Frömmigkeit“ Dogmen festlegen, was zu glauben sei?

Weshalb untersagst du mir das Recht, ein Urteil über den christlichen Glauben zu bilden? Kennst du mich denn, mich und meine Vergangenheit? Nein, und du wirfst mir Überheblichkeit vor?


Ja, sicher hat die Kirche den „Sonntag“ zum Tag des Herrn gemacht, aber es widerspricht nun mal der Lehre Jesu und der Torah, also den 10 Geboten. SO hob der Mensch die Weisungen Gottes auf, und hob den Sabbath auf.

Wann ist denn Jesus wirklich auferweckt worden? Betrachtet man die alten Texte, so war das wohl eher an Sabbatausgang in der Dämmerung, also nicht am Sonntagmorgen, sondern Samstagabend…. Und sicher schon hat die Kirche das so festgesetzt. Ich erinnere gerne da mal an das Konzil in Nicäa, wo auf solche hässliche Weise über das Judentum gesprochen wurde, und das natürlich alles unter der Leitung des Gottesgeistes (Ironie aus). Die Tradition hat so manches beschönigt, das heisst angepasst.


Das AT ist ganz klar jüdisches Kulturgut, da hat kein Christ auch nur ein Strichlein daran geschrieben, welches Christen sich zu Eigen mach(t)en. Und ich erinnere auch gerne daran, dass Jesus ganz klar warnte, davon auch nur ein Strichlein anders zu lehren.
So beraubt man Juden nicht nur des Gutes, nicht nur des Lebens und das im Jenseits sondern auch selbst des geistigen Eigentums.
Man nimmt diese Schriften, zerpflückt sie in unzusammenhängende Stücklein, reimt sie neu zusammen, um damit eine eigene, neue Lehre, die selbst nicht mal der Jude Jeshuah lehrte.


Ja, ich kenne diese Bezüge im NT auf das AT. Hast du sie schon mal genau verglichen, wie oberflächlich da teilweise zitiert wird und dieses dann in einen Zusammenhang gestellt wird, der nicht gegeben ist, nur um die neue Lehre zu bestätigen? Solches ist doch alles andere als Glaubwürdig. Aber mit „Bezugnehmen“ heisst es noch lange nicht, dass es auch seien Richtigkeit in der Darlegung hat.

Denn wer sich auf gewisses „beruft“, das lässt sich dann nachkontrollieren, ob es sich auch so verhält.


Tja, die 10 Gebote, wenn man sich darauf „beruft“:
Oder wie es Jesus auch sagte: Schmah Israel JHWH eloheinu JHWH echad. (höre ISraen JHWH unser Gott ist einzig(er Gott)

Wenn JHWH der einzige Gott ist, und auch der Gott von Jesus, so kann Jesus nun mal nicht auch Gott sein. Aber zu diesem Thema gibt schon genügende Threads hier.

[Sarandanon]

Nun, das Judentum unterscheidet sich doch wesentlich mit oder von deinem alleinseligmachendem Glauben (der ja total überheblich ist)...

Wenn ich Deine Worte so lese, mag ich das kaum glauben.

Somit ist das Judentum von diesem Aspekt her toleranter. Somit stimmt seine Aussage eben nicht ganz. Es mag auf das Christentum zutreffen, oder auf den Islam.

Was heißt denn diesbezüglich toleranter? Die Steigerung von Duldung ist Akzeptanz und das ist zumindest Deinerseits absolut nicht erkennbar (muss es übrigens auch nicht). Da Vertreter des Judentums den christlichen Glauben als Irrglauben bezeichnen, ist Letzteres auch wohl nicht vorstellbar.

Schade, dass wir uns nicht im Jenseits beim Ewigen begegnen, habe kein Problem, auch Andersdenkende dort anzutreffen. Gott ist bekanntlich kein Christ (und er ist auch kein Jude :) ), und er hat auch niemals diese christliche „Norm“ als das Absolute gesetzt, es waren immer nur Menschen, die solches behaupteten. Aber du darfst gerne solches glauben, deshalb wähne ich keinen in einer Hölle.

Ich finde es auch schade. Aber da Du kein Christ werden wirst, wird dies auch nicht eintreffen. Aber auch jüdischerseits ist dies gem. meines Halbwissens nicht möglich, da ja danach erst der Messias erscheinen muss, damit Juden ihr Heil im Jenseits finden. Berichtige mich, falls es nicht stimmt.

Wenn du nun respektvoll mit meinen Beitrag umgehen willst, so akzeptiere auch, dass gemäss der Torah, ja der ganzen Tenach eine Trinitätsthese gemäss kirchlichen Dogma ausser Betracht fällt, haben selbst die Apostel und selbst auch Paulus solches nicht gelehrt, im Gegenteil (da wird selbst der verherrlichete Jesus dem alleinen Gott unterworfen). Und selbst mit dem NT hat es dieses Dogma schwer zu bestehen, nein, sie besteht nicht mal das.

Die Worte des Apostels:

„Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei bei euch!“ (2 KOR, 13)

"Darum erkläre ich euch: Keiner, der aus dem Geist Gottes redet, sagt: Jesus sei verflucht! Und keiner kann sagen: Jesus ist der Herr!, wenn er nicht aus dem Heiligen Geist redet. Es gibt verschiedene Gnadengaben, aber nur den einen Geist.Es gibt verschiedene Dienste, aber nur den einen Herrn.Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen." (1 KOR - 12,3–6).

Nur, warum sollte es sinnlos sein, über Jesus zu diskutieren?

Wir zwei können natürlich über IHN diskutieren, jedoch nicht über Zweifel seiner Göttlichkeit, da beharre ich auf meinen Glauben.

Ich kenne einige Christen, die Jesus nicht als Gott betrachten (was er ja auch nicht ist). Oder willst du selbst jenen ein Seelenheil absprechen, nur weil da irgendwelche Kirchenmänner dies mal so bestimmten?

Ich kann niemandem sein Seelenheil abpsrechen, dies obliegt allein IHM. ER selbst hat dies bestimmt und kein "Kirchenmann".

Lässt du den Werdegang deines Glaubens, also die Ursprünge und Ver(w)irrungen einfach beiseite und hältst dich an dogmatischen Dingen fest? Meinst du dass sich der Ewige nach den Menschen richtet, die in ihrer „Frömmigkeit“ Dogmen festlegen, was zu glauben sei?

Ist das jetzt wieder ein Beispiel für Deine persönliche jüdische Toleranz? (Ironie aus)

Weshalb untersagst du mir das Recht, ein Urteil über den christlichen Glauben zu bilden? Kennst du mich denn, mich und meine Vergangenheit? Nein, und du wirfst mir Überheblichkeit vor?

Ja, und ich bekräftige das nochmals (siehe Deine überhebliche Bemerkung im letzten Absatz). Während Du nämlich immer apodiktisch argumentierst, tue ich dies aus der Sicht eines gläubigen Christen für gläubige Christen.

Oder als Frage formuliert: Du als Außenstehender und Andersgläubiger willst mir meinen Glauben erklären? Dazu müsstest Du als ersten, kleinen Schritt Respekt vor meinem Glauben entwickeln. Gem. Deiner Äußerungen bist Du noch lange nicht soweit (falls überhaupt).

Ja, sicher hat die Kirche den „Sonntag“ zum Tag des Herrn gemacht, aber es widerspricht nun mal der Lehre Jesu und der Torah, also den 10 Geboten. SO hob der Mensch die Weisungen Gottes auf, und hob den Sabbath auf.

Christliche Ansicht: ER ist der Menschensohn und als solcher der Herr über den Sabbat. So stand es IHM auch zu, die Regeln des Sabbat zu brechen und uns mit seiner Auferstehung einen neuen Tag des Herrn zu schenken. Aus christlicher Sicht erkenne ich keinen Widerspruch zur Lehre Jesu Christi.

Dieselbe Ansicht vertrat auch Rabbi Neusner in seinem Buch "Ein Rabbi spricht mit Jesus: ein jüdisch-christlicher Dialog", obwohl dies natürlich nicht seine religiöse Überzeugung ist.

Wann ist denn Jesus wirklich auferweckt worden?

Christliche Ansicht: Gar nicht. ER ist auferstanden. Und zwar am Dritten Tage. Weitere Diskussionen und Mutmaßungen erübrigen sich.

Die Tradition hat so manches beschönigt, das heisst angepasst.

Das hat die römische Kirche insbesondere nach dem morgenländischen Schisma tatsächlich. Das gilt jedoch nicht für die grundsätzlichen Aussagen des Evangeliums.

Ich glaube zu wissen, dass im Judentum auch von Menschen gemachte Auslegungen und Anpassungen stattgefunden haben, aus denen sich konstruierte Traditionen entwickelt haben. ZB in der Halacha. Aber auch diese werden nach jüdischem Glaubensbild ihre Berechtigung haben. Im Gegensatz zu Dir respektiere ich derartiges.

Das AT ist ganz klar jüdisches Kulturgut, da hat kein Christ auch nur ein Strichlein daran geschrieben, welches Christen sich zu Eigen mach(t)en. Und ich erinnere auch gerne daran, dass Jesus ganz klar warnte, davon auch nur ein Strichlein anders zu lehren.
So beraubt man Juden nicht nur des Gutes, nicht nur des Lebens und das im Jenseits sondern auch selbst des geistigen Eigentums.

Es ist jüdisch-christliches Kulturgut. Das Christentum ist aus dem Judentum heraus entstanden. Da kannst Du argumentieren wie Du willst, diesen Fakt kannst Du nunmal nicht ändern. Was oder wie ausgelegt oder kanonisiert wird, ist nunmal religionsspezifisch und nicht apodiktisch. Soweit ich weiß hat sich Lehre und Auslegung der Schrift im Judentum auch mehrmals geändert und gedreht bis es zum heutigen rabbinischen kam. Und letzterer birgt ja auch noch mehrere Strömungen in sich.

Ja, ich kenne diese Bezüge im NT auf das AT. Hast du sie schon mal genau verglichen, wie oberflächlich da teilweise zitiert wird und dieses dann in einen Zusammenhang gestellt wird, der nicht gegeben ist, nur um die neue Lehre zu bestätigen? Solches ist doch alles andere als Glaubwürdig. Aber mit „Bezugnehmen“ heisst es noch lange nicht, dass es auch seien Richtigkeit in der Darlegung hat.

Wer legt denn fest, was allgemein richtig und was falsch ist. Du etwa oder jüdische Gelehrte? Oder etwa der Papst oder irgendein orthodoxer Patriarch? Mensch Alef, es geht hier um den Glauben in seiner ganzen Vielfalt, nicht um wissenschaftlich unwiderlegbare Fakten.

Hier kann natürlich nur jede Religion selbst für sich allein festlegen, was richtig ist und sollte dies nicht für andere tun. Und der Gläubige muss nach seinem Gewissen entscheiden, ob er dem folgen kann. Hier ist jeder frei in seiner Entscheidung und weder Du noch ich dürfen ihn zu einem Glauben zwingen (auch wenn das in der Vergangenheit oft durch missverstandenen Missionsauftrag Jesu vielfach geschehen ist.).

Tja, die 10 Gebote, wenn man sich darauf „beruft“:
Oder wie es Jesus auch sagte: Schmah Israel JHWH eloheinu JHWH echad. (höre ISraen JHWH unser Gott ist einzig(er Gott)

Wenn JHWH der einzige Gott ist, und auch der Gott von Jesus, so kann Jesus nun mal nicht auch Gott sein. Aber zu diesem Thema gibt schon genügende Threads hier.

Christliche Ansicht: Und als solcher vereinigte ER sich nach dessen Erlösung der Menschheit und Auferstehung mit seinem SOHN und dem HEILIGEN GEIST in seiner HL. DREIFALTIGKEIT zur Einheit Gottes.

Wir können uns jetzt noch lange darüber streiten, wer recht hat oder nicht. Ändern wirst weder Du noch ich irgendetwas an unserer beider Meinungen. Ich für meinen Teil will das auch gar nicht. Ganz im Gegenteil habe ich sogar großes Interesse am jüdischen Glauben und möchte ihn näher kennenlernen. Deswegen sollten wir unseren in Sackgassen führenden Grundsatzstreit an dieser Stelle beenden.

Ich kann nur noch ganz unüberheblich feststellen, dass ich Deinen Glauben mit all den dazugehörigen Auslegungen und Ansichten toleriere und respektiere. Vielleicht schaffst Du das bzgl. meines Glaubens mit Hilfe Deiner beschworenen jüdischen Toleranz auch noch irgendwann.

[anonym002]

Hallo Sarandanon

Aufgrund deines obigen Beitrages bin ich noch weiter darüber erstaunt, dass du mir Überheblichkeit unterstelltest.

Aber vielleicht hast du nicht alles verstanden, was ich geschrieben habe.

Das Judentum ist nun mal kein „alleinseligmachender“ Glaube. Ich weiss, dass besonders durchs NT und durch die Kirchenmänner viel Unsinn und Falsches über das Judentum verbreitet wurde und immer noch wird. Da wird den Juden vorgeworfen, was nun mal nicht stimmt.

Tolerant? Bedeutet für dich „Tolerant“ sein, dass man etwas nicht berichtigen darf? Also den Mund halten? Ja, so kommt mir die Forderung der Toleranzfordernden Menschen vor.

Klar werde ich dermal einst beim Ewigen sein. Ebenso auch viele gottesfürchtige andere Menschen. Meinst du, dass sich der Ewige nach dem kirchlichen Dogma richten wird? na lass mal….

Was willst du mit 1. Kor 12,3 mir sagen? Dies besagt doch nichts über die Trinitätsthese aus. Dir Trinität hat selbst im NT keinen Bestand. Da habe ich schon duzende Behauptungen auf Inhalt und Text geprüft, und kann nur sagen, man dichtet zu viel Wunschdenken in Texte hinein.


Soso, du beharrst auf deinem Glauben. Ja, glauben lässt sich vieles, Selbst ein Terrorist glaubt, dass er in Gottes Namen handelt. „Göttlichkeit“, was bedeutet das? Sagte Jesus nicht sogar selber, dass der Mensch ein Gott sei? So zumindest, wenn man sein Zitat aus der Tenach im Hebräischen liest und versteht.

Soso, also es obliegt dem Ewigen, wem ER das Seelenheil gibt. Also, warum richtest du dich nach Menschenmeinung? Oder wo sagte der Ewige, dass so sei, wie die Kirche es meint zu lehren? Nirgends. Also schubladisiere doch nicht die Entscheidungen des Ewigen nach deinem Glauben.


Willst du etwa behaupten, dass die Ursprünge der Kirche nicht einen ver(w)irrenden Werdegang gehabt haben? Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun, sondern mit Fakten. Aber auch da weiss ich, dass diese schöngeschrieben wurden oder man sie ignoriert. Da kannst du deine Ironie im Sack stecken lassen.

Übrigends, ich kenne mich über das Christentum vielleicht besser aus, als so mancher „bibeltreue“ Christ. Aber ich erkenne nochmals, wie nichts du von mir weisst. Aber wenn es dich interessiert, du wirst so manches über mich hier lesen können.

Der Menschensohn, „Herr des Sabbats“. Hat denn Jesus den Sabbat gebrochen? Ja oder Nein? Nun, ganz sicher hat er den Sabbath nicht gebrochen, er hätte gegen das Gesetz verstossen, von dem er ja, wie schon gesagt, warnt, auch nur ein Strichlein anders zu lehren. Eine Messianität wäre dahin gewesen. Also erhob er den Sabbat dahin, was er ist, der 7. Tag, so wie es der Ewige verordnet hatte. Und nein, Jesus hatte da keinen neuen Tag geschenkt, den Sonntag, damit man den Sabbat aufhebt oder brechen kann. Also wer einen Sonntag meint halten zu müssen, soll sich nicht auf die 10 Gebote berufen. Die Heidenchristen befolgten aus Tradition ihres Sonnengottes diesen Tag.


Naja, selbst der Petrus sagt, dass Gott den Jesus „auferweckt“ hatte. Willst du dich gar gegen den Petrus aufspielen oder wortspalterei betreiben? Aber schon verstanden, „christliche Sicht“ hat bekanntlich wenig mit jenem Juden Jesus und seiner Lehre zu tun. Es sollte ja schon klar sein, dass Jesus kein Religionsgründer war, und auch keien neue Religion ins leben rief, er hätte ansonsten sträflich gegen Gottesweisungen verstossen, ja selbst gegen sein eigenes Wort gehandelt.

Nein, ich fordere mitnichten auf, dass Christen den Sabbath feiern müssen, aber sie sollten nicht das Wort „Sonntag“ und die 10 Gebote gleichzeitig in den Mund nehmen. Der Sonntag hat nichts mit den 10 Geboten zu tun (ebenso auch die Trintätsthese nichts mit den Ersten Geboten zu tun haben).


Das NT, 5000 Fragmente, 15000 Textversion und noch mehr Lesevariationen. Da darf jeder es so wählen, wie es ihm passt. Was und wie sagte Jesus seine Aussagen wirklich? Das Griechische selber ist auch schon nur eine Übersetzung (sprich Interpretation) (aus dem Aramäisch) der mündlichen Überlieferungen gemäss.


Ja, sagte ich doch, dass das Christentum die Tenach (AT) sich zu eigen machten, aber es hat nun mal mit dem Christentum wohl nichts gemeinsam. Sicher kann man aus allen Religionen sich irgendwelche TTeste nehmen und sich darauf beziehen, aber es bleibt nun mal jüdisches Kulturgut, jüdische Geschichte und den unvergänglichen Bund JHWH mit dem Volk Israel.

Du meinst, dass das Christentum aus dem Judentum entstanden wäre. Dies ist aber nur sehr beschränkt der Fall, da sehr viel heidnisches und hellenistisches schon im NT zu finden ist. Es ist vorweg auch eine Schrift gegen das Judentum (verständlich, denn es musste sich auch darin behaupten).
Es (das NT) zitiert einfach aus einer fraglichen griechischen Übersetzung oder aus dem Kopf aus der Tenach, was aber meist so, wie es dargelegt ist, nicht zu finden ist, aber mit der Begründung: „… auf dass sich erfüllt, was geschrieben steht….“, was aber so nicht geschrieben ist.

Nun, ich denke, dass der hebräische Text wohl relevanter ist als griechische Übersetzungen. Selbst Theologen betrachten den Hebräischen Text als das eigentliche ursprünglichere und sind bei Abweichungen eher dem hebr. Text zugeneigt, da auch „seriöser“ Überliefert.
Ich kann dir nun nicht abnehmen, dass es hier um einen Glauben in der Vielfalt geht, wenn du mich indirekt in einer Hölle siehst. Es geht um das einzige alleine im Christentum, das Alleinseligmachende.

Nun, Jesus hat sich doch nicht mit Gott vereinigt (denn nach Paulus ist er (Jesus) Gott unterworfen) das ist pure Spekulation. JHWH ist „echad“, wie es Jesus selbst bestätigt, aber das Christentum weiss es scheinbar besser.


Weiter habe ich schon früher geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, dass du anders glaubst (auch dass wir auch gemeinsam beim Ewigen sein werden). Also ich muss das nicht noch schaffen, was du meinst, von mir zu erhoffen, da ich diese Toleranz, resp. Glauben habe. Also so ganz „nicht-überheblich“ ist nun deine letzte Bemerkung schon nicht, wie du sie gerne darzustellen versuchst.