gott ist die größte illusion die die menscheit je hatte

[Isaak]

Moment! Die Formulierung "auskommen wollen" ist nicht zulässig. Sie suggeriert die Existenz eines Gottes. Richtiger Weise müsste es "auskommen werden" lauten. Denn jene, die so sträflich alles, was Du göttlich nennst, leugnen, leben in der Vielzahl vortrefflich - Auch ohne diese Illusion!

feculent

Hallo feculent,

ich habe mir einmal den Spaß erlaubt und deine Sätze korrigiert:

Moment, die Formulierung, "... leben in der Vielzahl vortrefflich, auch ohne diese Illusion!", ist nicht zulässig, denn sie suggeriert die Nichtexistenz eines G"ttes. Richtiger Weise müsste es. "... leben weltweit weniger Menschen ohne Glauben an einen G"tt und in vielen Illusionen!", lauten. Denn jene, welche derart sträflich alles das was du Illusion nennst, sind die welche die Existenz G"ttes leugnen, welche weder beweisbar noch ein Gegenbeweis dessen möglich ist.

Schreib doch einfach, dass du nicht an die Existenz G"ttes glaubst und hier im Forum nun

• A: allen an G"tt Glaubenden dies mitteilen willst, mußt und
• B: alle an G"tt Glaubende zu deinen Glauben und zwar der Nichtexistenz G"ttes bringen magst und mußt, oder
• C: wenigstens allen an G"tt Glaubenden deinen Stempel "Dieser Mensch glaubt an die Illusion G"tt" aufdrücken willst und mußt

Viel Spaß dabei oder beim erklären was du tatsächlich vor hast, denn ich habe ja nur vermutet was du willst und mußt.

Ich bin froh, dass du glauben darfst, was du glauben kannst und willst und dass du auch frei und offen deine Meinung sagen und schreiben darfst.
Vielleicht entwickelst du ja noch die Größe, dies auch anderen Menschen zugestehen zu können.
Vielleicht liest du ja zusätzlich auch noch einmal im Grundgesetz über das Recht der Glaubensfreiheit nach.

Einen lieben Gruß dir
Isaak

[feculent]

Hallo feculent

Hallo Isaak!

Ein guter Post, das schätze ich. Vielen Dank!

Aber ich muss doch einhaken bei den Punkten A, B und C. Denn sie treffen so gar nicht auf meine ideologische Grundhaltung zu. Nichts liegt mir ferner, als anderen Menschen meinen Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Kreaturen aufzuzwingen. Der Hinweis meiner Glaubensgrundhaltung sei erlaubt, schließlich sollen die Leute wissen, mit wessen geistes Kind sie es zu tun haben.

Mir geht es vielmehr um dreierlei:

A: Den Allmachtsanspruch einer jeden Religion entgegenzutreten. Dies ist die Grundlage eines jeden Fundamentalismus, der psychische und physische Freiheiten einschränkt. Unabhängig davon, ob er religiöser oder politischer Natur ist.

B: Den falschen Lehren einer jeden Religion auf die Füße zu treten. Wenn sich der Papst gegen Kondome in Afrika ausspricht, dann ist das passiver Mord. Wenn sich ein Mitglied dieses Forums zu antisemitische Äußerungen hinreißen lässt und dies unter Zuhilfenahme irgendeiner vermeintlich heiligen Schrift untermauern möchte, sehe ich gleichermaßen Handlungsbedarf.

C: Meine Vorstellungen von ethischen und moralischen Handeln vorzustellen. Es ist richtig, die Nichtexistenz (eines) Gottes ist unbeweisbar. Umso wichtiger erachte ich ein friedfertiges Leben mit Respekt und Toleranz Andersdenkender. Wenn ich aber von Gläubigen in die Hölle oder sonstwohin geschickt werde, weil ich - trotz eines 'guten' Lebens - den falschen Glauben anhing, dann sehe ich meine Wertevorstellung angegriffen. Und ich verteidige mich nunmal gerne.

Meine Grundhaltung zum Christentum beruht auf einer einfachen Gleichung: Wer sich Christ nennt, nimmt die Bibel wörtlich. Wer die Bibel wörtlich nimmt, ist Fundamentalist, Rassist, Antisemit. Wer sich Christ nennt und die Bibel individuell interpretiert, der handelt vernünftig, aber nicht christlich. Somit hat er/sie einen eigenen Glauben geschaffen, so individuell wie mein Teelöffelgott.

Gegen letztere habe ich nichts vorzubringen, so lange deren Grundhaltung mit meiner Wertevorstellung übereinstimmt. Gegen erstere treten ich an, wann sich die Gelegenheit dazu bietet.

Prinzipiell ist das Christentum stellvertretend für alle Formen von Religionsausübung. Erfahrungsgemäß sind Christen am amüsantesten, wenn es um Glaubensfragen und -auslegungen geht. Manche Vorlage ist, wie soll ich sagen, einfach zu gut, um sie davonstreichen zu lassen.

Obwohl... ich muss gestehen... sollte ein Gläubiger gleich welcher Coleur durch meine Posts zum Atheisten werden... ich fühlte mich sicher geehrt!

In diese Sinne...

feculent

[Isaak]

Hallo feculent,

Meine Grundhaltung zum Christentum beruht auf einer einfachen Gleichung: Wer sich Christ nennt, nimmt die Bibel wörtlich. Wer die Bibel wörtlich nimmt, ist Fundamentalist, Rassist, Antisemit. Wer sich Christ nennt und die Bibel individuell interpretiert, der handelt vernünftig, aber nicht christlich. Somit hat er/sie einen eigenen Glauben geschaffen, so individuell wie mein Teelöffelgott.

Deine Grundhaltung ist zu akzeptieren, weil jeder Mensch zu akzeptieren ist, von Edelsten bis zum Abscheulichsten.
Wenn gleich ich kein Christ bin, so bin ich zumindest und auch meine jüdische Religion nicht besser als die Christliche. Dennoch möchte ich dir gerne und zwar neben deine Grundhaltung eine Andere stellen. Diese Andere soll aber nicht deine Grundhaltung schmälern oder verändern, sondern diese meine bittet dich nur diese neben der deinigen stehen lassen zu können.

Hier eine andere Grundhaltung, neben die deinige gestellt und sicher sind beide Grundhaltungen mangelhaft.

Nur geringe aber gefährliche Glaubensgemeinden nehmen ihre heiligen Schriften wörtlich. Die meisten Glaubenden nehmen ihre heiligen Schriften individuell und sind ihrer Menschlichkeit wegen gezwungen individuell zu interpretieren und diese sind dann keinen Falls keine wahren und richtigen Angehörigen ihrer Glaubensgemeinschaft und ihrer heiligen Schrift mehr. Den Glauben, auch die heiligen Schriften sind von Menschen aufgeschrieben und zwar von Menschen, welche glauben G“tt gesehen, gehört und verstanden zu haben. Man darf und kann ihnen glauben oder auch nicht und auch ihnen widersprechen. Das sollte allen erlaubt sein. Oder nicht?

Prinzipiell ist das Christentum stellvertretend für alle Formen von Religionsausübung. Erfahrungsgemäß sind Christen am amüsantesten, wenn es um Glaubensfragen und -auslegungen geht. Manche Vorlage ist, wie soll ich sagen, einfach zu gut, um sie davonstreichen zu lassen.

Prinzipiell sollten vielleicht alle erkannten Prinzipien individuellen Interpretationen entsprechen, damit sie nicht ebenfalls Fundamentalistisch werden. Oder? So auch ist deine Christenstellvertreterprinzipthese eine Meinung die dir gehört und zu respektieren ist, aber vielleicht nicht einer Grundsatznonplusultraerklärung entsprechen kann. Oder?

C: Meine Vorstellungen von ethischen und moralischen Handeln vorzustellen. Es ist richtig, die Nichtexistenz (eines) Gottes ist unbeweisbar. Umso wichtiger erachte ich ein friedfertiges Leben mit Respekt und Toleranz Andersdenkender. Wenn ich aber von Gläubigen in die Hölle oder sonstwohin geschickt werde, weil ich - trotz eines 'guten' Lebens - den falschen Glauben anhing, dann sehe ich meine Wertevorstellung angegriffen. Und ich verteidige mich nunmal gerne.

Bei deinem Punkt C stimme ich dir 100% zu.
Als überdenkenswert möchte ich nur noch daneben stellen, dass eben Fundamentalisten und Rassisten derartige menschlich gute Verteidigungen eben wiederum als Angriffe auf ihren Glauben und ihrer Überzeugung sehen und umso böser und brutaler reagieren. Es gibt Beispiele welche zeigen dass es auch andere Möglichkeiten gibt um Fundamentalisten und Rassisten entgegen treten zu können. Gandhi, Luther King und Kennedy fallen mir spontan ein. Ich verstehe vielleicht dein verteidigen, aber ich befürchte, dass Fundamentalisten und Rassisten dir nie einen gleichen Rang und Wert gegenüber ihnen selbst einräumen können, so lange sie Fundamentalistisch und Rassistisch bleiben und wenn es dir aber gelingen sollte nur einen einzigen Fundamentalisten und Rassisten zur Vernunft zu bewegen, dann hättest du in meinen Augen schon fast die halbe Welt gerettet. Das war natürlich übertrieben, aber ich wollte damit das fast Unmögliche umschreiben.

B: Den falschen Lehren einer jeden Religion auf die Füße zu treten. Wenn sich der Papst gegen Kondome in Afrika ausspricht, dann ist das passiver Mord. Wenn sich ein Mitglied dieses Forums zu antisemitische Äußerungen hinreißen lässt und dies unter Zuhilfenahme irgendeiner vermeintlich heiligen Schrift untermauern möchte, sehe ich gleichermaßen Handlungsbedarf.

Das ist meine Frage an dich und zwar ob für dich jede Religion einer falschen Lehre entspricht. Wenn du diese Meinung vertrittst, ist auch diese zu akzeptieren. Ich möchte deiner Meinung meine daneben stellen. Religion entspricht einer menschlichen Wesensart und diese entwickelt Lehren und Thesen, welche ebenso menschlich, also teilweise hilfreich und teilweise sehr schädlich sein können. Wenn G“tt die Religion und den Glauben erschaffen hätte, dann könnest scheinbar du nicht einmal an einer Existenz G“ttes zweifeln. Weist du wie ich das meine? Natürlich, wenn dann Menschen diese Lehren zu G“tteslehren erheben, dann sind diese Lehren falsch. Heilige Schriften können und sind auch für viele Glaubende und auch für Religionswissenschaftler, welche nicht an G“tt glauben, Schriften von Erzählungen über G“tt und deren Glauben. Und Glauben ist kein Wissen, sondern kann auch Hoffnung satt Antwort sein. Aber gegen Glauben, welcher sich als g“ttliches Wissen aufbauscht und entsprechende Bibeltexte zusammenkombiniert ist natürlich vorzugehen und Einhalt zu gebieten. Die Frage aber ist wie man das macht und wo man da auch etwas erreichen kann. Bestimmt nicht nur in dem man ihnen widerspricht, oder schlechten Umgang mitschlechten Umgang beantwortet.

A: Den Allmachtsanspruch einer jeden Religion entgegenzutreten. Dies ist die Grundlage eines jeden Fundamentalismus, der psychische und physische Freiheiten einschränkt. Unabhängig davon, ob er religiöser oder politischer Natur ist.

Hier stimme ich dir in so weit zu, dass jeglichen Allmachtsanspruch entgegen getreten werden muss. Denn kein einziger Mensch könnte stellvertretend für G“tt sprechen, selbst wenn dieser die heiligen Schriften bis zum letzten Ipunkt und Komma auswendig könnte und dieser die heiligen Schriften immer perfekt kommentieren und interpretieren könnte. Es ist und bleibt ein Mensch. Diese schränken tatsächlich unerlaubt psychische und physische Freiheiten ein und diesen ist tatsächlich entgegen zu treten und diese sind in Schranken zu weisen. Und dennoch möchte ich dir auch sagen, dass es eben nicht nur Fundamentalisten und Rassisten unter den an G“tt glaubenden gibt und diese sind sicher auch unter Christen und anderen Religionen zu finden und vielleicht bist du diesen gegenüber ein wenig zu streng. Könnte das sein?

In der Hoffnung, dir nicht zu nahe getreten zu sein grüße ich dich freundlich

Isaak

[smoky]

sobald menschen einen anspruch auf ihre meinung erheben, sollte der weise sich distanzieren! religion macht nur zu oft den fehler und verkauft der breiten masse fantastische und faszinierende glaubensinhalte, und versucht jene als wahrheiten darzustellen. sieht man sich allein die weihnachtsgeschichte an, so müsste jeder denkende mensch begreifen welch eine phantasie dahinter steht.
die breite masse der gläubigen fasst religion tatsächlich als gegebenheit auf, als wahrheit, und genau dies beabsichtigten auch deren macher. denn wie kann man wirkungsvoll und eindringlich werte und normen an die menscheit bringen als sie in eine religion einzupacken. man muss es dem menschen schmackhaft machen, teilweise sogar mit angst verbunden( gut/böse-vorstellung, himmel/hölle, gott/teufel usw...)
im falle des christentums muss ich sagen dass äußerst intiligente menschen hinter der enstehung der bibel stehen. ich halte auch jesus für einen der größten philosophen die die welt je gesehn hat. auch wenn es schon tausennde jahre her ist, so haben die macher des christentums sehr wohl die funktionsstruktur von religion durchschaut und auch erfolgreich angewandt.
abgesehn von unzähligen verfehulungen der kirche halte ich das christentum für eine äußerst sinnvolle religion und ich freuie mich, je mehr menschen daran glauben. dies bedeutet jedoch nicht dass ich mich mit diesem glauben abfinde, dass ich jenen hinnehme. vielmehr befinde ich mich in der situation wie sich ein arzt befindet der für das wohl des patienten lügt und jenem ein placebo verschreibt, welches helfen kann, aber nicht muss. genauso ist es mit religion, der placebo effekt ist hier geradezu brilliant zu erforschen. je mehr menschen sich dem glauben hingeben und sich in jenen reinsteigern, desto mehr können sie auch von ihm erhalten. das dabei nicht übernatürliche kräfte im spiel sind sollte ein vernunftbegabter mensch schnell durchblicken, da zumindest kein aktiver eingriff einer überirdischen macht zu sehen ist. vielmehr geht es dem arzt(den machern von religion) darum dass der patient(gläubige) gesund wird, das bedeutet die vorstellungen des arztes von gesund zu erfüllen, also auf religion bezogen so zu leben wie es christliche grundsätze empfehlen.
mir schreit das herz wie klein und beschränkt manche menschen mit seichtem horizont an religion glauben, ohne jene auch nur einmal hinterfragt zu haben, ohne zu schnüffeln im wirrwar der macht und organisation, wie sie sich blindlings auf nicht bestätigte tatsachen verlassen. anderseits bin ich froh über jeden christen, denn wie der arzt von der wirkungslosigkeit des placebos weiß, so weiß auch ich über die wirkungsweise von religion bescheid. es ist ein zeichen von intelligenz, wenn der arzt um des patienten wohles willen lügt. aber es ist kein zeichen von charakter dass er den patienten anlügt.
es gebietet mein charakter nicht an gott zu glauben, aber es befiehlt mir meine intelligenz andere im glauben zu lassen. toleranz ist das wichtigste auf der welt, wenn wir dies verstanden haben wedren gläubige und nicht gläubige besser zusammenleben können, und die ienen werden über die anderen schmunzeln können, ganz egal welche position nun die richtige ist, darum geht es letzten endes nicht. letzten endes geht es doch nur darum ob ein patient durch das placebo gesund wird oder nicht. wie wirkung steht vor der ursache. wer jedoch nich ursache erkannt hat, wird nie dessen wirkung spüren können. dies ist das dilemma, warum sich gläubige und nichtgläubige scheinbar so gegensätzlich sind.

[Isaak]

Hallo smoky,

ich habe deinen Beitrag mehrere Male durchgelesen. Ab und an scheint es nicht leicht zu sein Worte zu finden, welche einem Selbst zwar klar, in Bedeutung und Inhalt sind, die aber dann auch von Jedermann/Frau ebenso klar verstanden werden könnten.

Ich vermute, hinter deinem Posting steht noch viel mehr als du geschrieben hast. Vielleicht hast du dich einmal etwas intensiver, als üblich und allgemein, mit dem Wesen des Glaubens beschäftigt. Scheinbar macht du dir nicht selber ein X vor einem U vor und achtest vielleicht recht aufmerksam auf Möglichkeiten von Übernatürlichen und hast scheinbar Nichts der Gleichen sehen, oder erfahren können. Ich habe keine Ahnung.

Aber scheinbar tolerierst du Glauben an Übernatürlichem und an so etwas wie G"tt. Du scheinst sogar zu glauben, oder bist möglicherweise überzeugt, dass Religionsmacher selbst genau so wie du sein könnten, oder sogar müßten und gar nicht an G"tt oder Übernatürlichem glauben würden, bzw, könnten, weil es eben vernünftigerweise nichts geben kann, was man nicht wahr nehmen kann und dass diese aber, um des Seelenfriedens, vielleicht sogar um des Weltfriedens, den Glauben an G"tt, bzw, Übernatürlichem lebendig halten wollen, bzw müssen. Denn was wäre die Welt ohne Sinn des einzelnen Lebens? Egoismus pur?

Vielleicht meinst du es aber ach völlig anders und ich habe dich falsch verstanden.

Dennoch würde ich solchen Religionsstiftern und auch Religionserhaltern und zwar welche nicht glauben, aber den Glauben anderen lehren, sehr ablehnend gegenüber stehen, denn leider würden diese eher zum eigenen Nutzen Glauben verbreiten, als eben zum Frieden.

Vielleicht gibt es doch noch mehr und zwar im Wesen des Glaubens und Unglaubens zu entdecken, bzw. du könntest noch mehr über deine Einschätzungen dazu schreiben.

Aber Glauben bleibt Glauben und ist eben nicht mit Wissen identisch und sicher nicht so billig als Illusion abzutun und natürlich sollten beiderseitig glaubende und nicht glaubende Menschen sich gleichwertig begegnen und nicht mit Höllen drohen und mir Himmeln locken, bzw. darüber schmunzeln.

Einen lieben Gruß dir
Isaak

[smoky]

ja du hast mich shcon verstanden, glaube wird als werkzeug verwendet um eine moral oder ein weltanschaunung an den mann zu bringen. dass das christenthum dabei in die rolle des friedenstifters und weltverbesseres rutscht macht mir nichts aus, im gegenteil ich sehe es gern. sobald aber irgendwo glaube auf-oktroiert wird oder unter falscher flagge Macht und Gier die kumpanen des lehrenden sind so ist glaube, religion und das ganze systhem was dahinter steht strikt abzulehnen. meiner meinung nach solltre glaube ein angebot sein, welches jeder mensch aus seiner eigenen freiheit heraus annehmen kann oder nicht. sobal leute sich wohlfühlen im glaube, werte ausleben und frieden stiften ist es mir pups egal ob auch nur ein wort aus der bibel wahr ist oder nicht, für mich selbst jedoch kann ich nichts annehmen ohne es geprüft zu haben, ohne es von jeder seite her betrachtet zu haben und ohne die wahren hintergründe erschnüffelt zu haben. ich legen einen optimistischen skeptizissmus an den tag. ich versuche meine leben und die fragen der metaphysik mit philosophie zu betrachten. die liebe zur weiheit lässt uns doch weit aus größere räume betrachten als nur die vier wände innerhalb einer religion. und im gegensatz zur religion, die glaubt dass sie weiß, weiß philosophie dass sie nichts weiß (frei nach sokrates ;-) )
ich will mich nicht einengen lassen von irgend etwas, und selbst jede noch so große freiheit die die reilgionen versprechen hängt am faden des glaubens.
meiner meinung nach sollte man sich in ständigem studium mit allem befinden, mit der philosopjie und mit dem leben an sich, streben nach weißheit und nach erkenntnis sollte alles durchsetzen, unser ganzes leben wie ein netzt überspannen. und nur wer sich selbst im klaren darüber ist was man wissen kann und was man nicht wissen kann und auch nie wird, der kann selbst entscheiden ob er einer ilusion also einer religion sienen glauben schenkt oder nicht.
ich hba mich dagegen entschlossen, akzeptiere jedoch die freiheit aller anderen menschen solange ich mit meinen werten deren handeln gut heißen kann. toleranz beruht nämlich nicht in grundsätzlicher distanziertheit, sondern nur in stückweiser distanziertheit, sobald bestimmt grenzen überschritten werden, muss für die verteidigung der freiheit eingestanden werden!

[merimaus]

OH GOTT!

[Isaak]

Ich denke smoky, es dürfen (müssen nicht) G"ttgläubige, wie ich es bin und andere G"ttglaubende auch, sich ruhig damit beschäftigen, dass es eben auch gleichwertige Menschen gibt, welche nicht an die Existenz G"ttes glauben und dass sich diese Mitmenschen eigene Gedanken über das Wesen und den Sinn des Glaubens machen und somit zu Antworten finden und diese Antworten dann auch gegenüber G"ttglaubenden äußern, bzw. hier schreiben.

Was ist dabei, wenn du deine Meinungen hast und diese hier schreibst. Das ist doch okay.

Ich selbst denke und glaube völlig anders. Deshalb muß ich dir aber nicht meinen Glauben erklären, oder dir widersprechen und dir sagen dass du falsch denken würdest.

Mein Respekt zu deiner Person und deinem freien Denken verbietet mir dies zu tun. Und das selbst wenn ich völlig anderer Meinung bin als wie du sie hier geschrieben hast.

Einen freundlichen Gruß
Isaak