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  1. #1
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    Standard Wer hat die Erlösung erfunden?




    Jesus Christus hat mit Seinem Blut eine «ewige Erlösung erfunden» (Hebräer 9:12)

    Ich denke eher, dass Paulus das erfunden hat, dass man schwarze Herzen mit rotem Blut weiß waschen kann.

    Es steht doch auch sehr viel dummes Zeug in seinen Missionsbriefen.

    2Pe 2:12*Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden; sie lästern das, wovon sie nichts verstehen, und werden auch in ihrem verdorbenen Wesen umkommen.

    Dass Paulus dermaßen über die Kreter wettern kann, anstatt ihnen das Heil in Christo zu bringen, schlägt dem Fass den Boden aus. War Paulus vielleicht doch ein bisschen verrückt, er war ja ein ehemaliger Christenverfolger, der römische Statthalter Festus sagte einmal zu ihm:
    “Paulus, du bist von Sinnen! Das große Wissen macht dich wahnsinnig.“ Apg 26:24

    In 2 Kor*12,7* spricht Paulus von einem „Stachel im Fleisch“ und „Engel Satans, der mich mit Fäusten schlagen muss, damit ich mich nicht überhebe“
    Da sagt er ja selber, dass etwas mit ihm nicht ganz in Ordnung sei. (er war eine Frühgeburt, vermutlich litt er unter Epilepsie.)

    Bei Matthäus 7:15-20 lesen wir

    „Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.“

    „Nicht jeder, der „Herr, Herr!“ zu mir sagt, wird ins Himmelreich eingehen, son-dern wer den Willen meines Vaters erfüllt, der im Himmel ist.* Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: „Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt, in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in Deinem Namen viele Wunderwerke vollbracht?* -* Alsdann werde ich ihnen erklären: Ich habe euch nicht gekannt! Weichet von mir, ihr Übeltäter.“*

    Nimmt man nun die Paulus-Gläubigen unter die Lupe, so machen sie doch eben gerade das, wovon Jesus gewarnt hat. In seinem Namen Teufel austreiben, Wunder vollbringen und weissagen. Damit wären sie eigentlich schon als falsche Propheten entlarvt.
    ****************************************

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  2. #2
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    Hallo albi2000,

    ich glaube ich verstehe was Du meinst. Ich stehe als Christ dem Paulus auch eher kritisch gegenüber. Allerdings ist der von Dir zitierte Hebräervers höchstwahrscheinlich nicht von Paulus, da er diesen Brief wohl eher nicht geschrieben hat.

    Aber egal, ich bin persönlich auch der Meinung, dass man in vielen christlichen Denominationen zu sehr dazu neigt, den Worten des Paulus eine Autorität zu verleihen, die bisschen über das vernünftige Maß hinaus geht. So ungefähr dreiviertel des NT sind ja von ihm und teilweise wird so getan, als würde hier kein christlicher Missionar an ganz bestimmte Gemeinden schreiben, sondern der liebe Gott würde höchstpersönlich seine Worte an die Gläubigen richten.

    Mit dem Argument der Epilepsie wäre ich allerdings vorsichtig, denn das wird mir mittlerweile zu häufig gebracht. Auch Mohammed soll ja angeblich Epileptiker gewesen sein und nur weil Epilepsien Auren und stark religiös gefärbte Empfindungen verursachen können, muss ja nicht zwangsläufig bei diesen Personen auch eine Epilepsie vorgelegen haben.

    Mir persönlich kommt Paulus eher wie ein gehetzter Eiferer vor, der in Erwartung des nah anstehenden Gerichtes, den jungen Gemeinden seinen Stempel aufdrücken wollte und sich dabei wohl selbst niemals so richtig vergeben konnte, dass er früher eben genau diese Gemeinden verfolgt hatte. Sicher war er diesbezüglich bestimmt auch einiger Kritik ausgesetzt, aber im gesamten 9. Kapitel des 1.Korinterbriefes jammert er für meinen Geschmack ein wenig viel rum...

    Na ja und heute wird er halt meiner Meinung nach überbewertet und ich glaube auch beobachtet zu haben, dass es immer dort, wo sehr viel aus seinen Briefen gelehrt und seine Vorstellungen vergöttlicht werden, mit der Nächstenliebe nicht allzu weit her ist und der Fokus eher auf dem bösen, bösen Fleisch liegt...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  3. #3
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    Ehrlich - und ich meine das grad nun nicht böse -: Aber mir geht diese "Klugscheißerei" komplett auf den Senkel.

    "Erlösung erfunden"????? Was soll das???

    Gott schuf die Welt - und kannte ihre - leider böse - Entwicklung. Und sandte seinen Sohn, seinen eigenen Sohn, um den Menschen, die er schuf und liebte, eine Chance zu geben.

    So einfach - und für viele doch offenbar so schwer zu begreifen.....

    OKi - begreifen kann ich diese Erlösungstat, dieses Gnadengeschenk, auch nicht wirklich.

    Aber in Dankbarkeit annehmen. OHNE immer alles zu hinterfragen und zu zerfetzen.

    Entweder, ich GLAUBE - oder ich wähle den anderen Weg, den ins Aus.

    Ich will zu meinem Herrn und sage Ja zu dieser Tat jesu am Kreuz.

    Jamy

  4. #4
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    Ich schliesse mich Provisorium in grossen Teilen an und ergänze: Eines Tages werdes wir es wissen. Stella
    Galater 3, 27-28

    Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, gehört nun zu Christus. Nun gibt es nicht mehr Juden oder Nichtjuden, Sklaven oder Freie, Männer oder Frauen. Denn ihr seid alle gleich - ihr seid eins in Jesus Christus.


    Es gibt fünf Evangelien: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes und das Leben der Christen. Viele Leute lesen nie die ersten vier.
    Ravi Zacharias

  5. #5
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    Edit - doppelt gelandet. Sry.
    Geändert von Jamy (27.08.2013 um 12:17 Uhr)

  6. #6
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    Na eben.

  7. #7

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    Zitat Zitat von Jamy Beitrag anzeigen
    Ehrlich - und ich meine das grad nun nicht böse -: Aber mir geht diese "Klugscheißerei" komplett auf den Senkel.
    "Erlösung erfunden"????? Was soll das???
    Gott schuf die Welt - und kannte ihre - leider böse - Entwicklung. Und sandte seinen Sohn, seinen eigenen Sohn, um den Menschen, die er schuf und liebte, eine Chance zu geben.
    So einfach - und für viele doch offenbar so schwer zu begreifen.....
    Jamy, ich meine das jetzt auch nicht böse. Aber wenn das wirklich alles wäre, dann könnte man die Bibel ersetzen durch einen Cartoon mit 20 bis 30 Bildern.

    Und das kann man eben nicht. Die Bibel enthält nicht nur das Erlösungsversprechen für nach dem Tod. Sie enthält auch viel Input für das Leben davor. Und weil das Leben nun mal etwas komplizierter ist, ist auch die Bibel nicht ganz so einfach.

    Aber in Dankbarkeit annehmen. OHNE immer alles zu hinterfragen und zu zerfetzen.
    Nachfragen und Zerfetzen ist ja wohl nicht dasselbe, Jamy. Durch Nachfragen, Wiederholen und Überdenken festigt sich das Wissen und wird praktisch anwendbar, das weiß jeder, der mal anderen etwas erklärt oder beigebracht hat.

    Entweder, ich GLAUBE - oder ich wähle den anderen Weg, den ins Aus.
    Für dich mag das so richtig sein. Andere haben ihre eigene Weise, damit umzugehen. Lass sie, es ist am besten so. Jeder muss seinen Weg finden. Auch diese Vielfalt ist von Gott gewollt, davon bin ich überzeugt.

  8. #8

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    Zitat Zitat von albi2000 Beitrag anzeigen
    Bei Matthäus 7:15-20 lesen wir

    „Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.“

    „Nicht jeder, der „Herr, Herr!“ zu mir sagt, wird ins Himmelreich eingehen, son-dern wer den Willen meines Vaters erfüllt, der im Himmel ist.* Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: „Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt, in Deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in Deinem Namen viele Wunderwerke vollbracht?* -* Alsdann werde ich ihnen erklären: Ich habe euch nicht gekannt! Weichet von mir, ihr Übeltäter.“*

    Nimmt man nun die Paulus-Gläubigen unter die Lupe, so machen sie doch eben gerade das, wovon Jesus gewarnt hat. In seinem Namen Teufel austreiben, Wunder vollbringen und weissagen. Damit wären sie eigentlich schon als falsche Propheten entlarvt.
    Du zitierst nicht Mt 7,15-20, sondern 15 und 21-23. Keine große Sache, ich wollte es nur klarstellen, damit die Bezüge stimmen.

    Ich finde nicht, dass man daraus schließen kann, dass jeder, der in Jesu Namen wirkt, automatisch ein "falscher Prophet" ist. An mehreren anderen Stellen sagt Jesus doch selber "Geht in alle Welt, verkündet die frohe Botschaft, heilt Kranke, wirkt Wunder, ..." (Mk 16,15-18, Mt 28,19-20, Joh 20,21-23).

    Ich verstehe Mt 7,21-23 eher so: Es geht nicht darum, ein gewisses Pensum an geistlichen "Hausarbeiten" abzuhaken (Haben wir nicht alles getan, was du wolltest, Dämonen, Wunder, Weissagungen, hier ist die Liste ...), sondern es geht darum, dass man "den Willen des Vaters erfüllt". Das sind die Früchte, an denen man erkannt wird (Vers 20). Der falsche Prophet ist der, der lehrt, dass es reicht, irgendwelche Formalitäten zu erledigen.

  9. #9

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    Vieles, was in alten Schriften steht, ist im historischen Kontext zu begreifen.
    Ich gebe mal ein Beispiel, auch wenn es nicht zum Thema passt:
    Neuntes Gebot: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau!"
    Dies gibt der Frau keinen Freibrief, ihrer Nächsten Mann zu begehren.
    Dass Frauen ebenfalls Bedürfnisse haben konnten, wurde zu einer Zeit vergessen, als Frauen noch schlicht eine Sache waren.

    Meiner Meinung nach beinhaltet der Erlösungsgedanke,
    dass Menschen glaub(t)en, die Zugehörigkeit zu eben dieser Religion wäre heilsrelevant.
    Damit tritt dann in den Hintergrund, dass ein Mensch seine Handlungen nach den Empfehlungen dieser Religion ausrichtet.
    Darin liege ja keine Heilsrelevanz.

    Und hier kommt nun der historische Kontext:
    Eben zu jender Zeit, in der viele Texte zu einer Bibel zusammengefasst wurden,
    und andere als "Apokryphen" ausgemustert wurden,
    waren die kirchlichen Oberhäupter zugleich die weltlichen Oberhäupter.
    Wenn auch Rebellion und ungehorsam gegen einen weltlichen Herrscher möglich ist,
    so kann man dies durch eine einfache Methode ändern:

    Die Herrscher sahen sich als Mittler zwischen dem gemeinen Volk und Gott,
    somit konnten Menschen unterworfen worden und mussten Abgaben entrichten.
    Und wem man die Angst vor der Hölle erfolgreich einredete, konnte nicht zum Rebell werden.

    Ich glaube nicht daran, dass dem Menschen eine implantierte Unvollkommenheit, welche die Vereinigung oder Nähe zu Gott ausschließt, besitzt.
    Ich glaube, dass Gott allgegenwärtig ist, und dass es nur die Illusion ist, welche uns Menschen diese Allgegenwart vergessen lässt, die zu überwinden ist.

    Ich sage damit nicht, dass Jesus (sowie auch andere gottesverwirklichte Menschen) einem Menschen deswegen nicht als Vorbild dienen sollten.
    Aber die Bekenntnis alleine ist es nicht, die einem die allem innewohnende Göttlichkeit erkennen lässt,
    ein Mensch muss hierzu schon gute Gedanken, Worte und Taten kultivieren.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von KindGottes Beitrag anzeigen
    Ich sage damit nicht, dass Jesus (sowie auch andere gottesverwirklichte Menschen) einem Menschen deswegen nicht als Vorbild dienen sollten.
    Aber die Bekenntnis alleine ist es nicht, die einem die allem innewohnende Göttlichkeit erkennen lässt, ein Mensch muss hierzu schon gute Gedanken, Worte und Taten kultivieren.
    Das hat Jesus ja nach Matthäus 7,21 auch selbst gesagt:

    "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist."

    Paulus hat dann aber später wieder ein bisschen Verwirrung in die ganze Angelegenheit gebracht, indem er in Römer 3,28 behauptete, dass nur allein der Glauben retten würde:

    "Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke."


    Im Jakobusbrief heißt es in Kapitel 2 Vers 20 dann aber wiederum:

    "
    Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?"

    Letztlich scheint es also so zu sein, dass Paulus den Schwerpunkt zu stark und einseitig auf den Glauben verschiebt, was Jesus selbst so wohl nicht gelehrt hat, da sich Nächstenliebe auch immer in Taten ausdrückt.

    LG
    Provisorium

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