Juden und Christen

[Jakow]

Abgesehen davon, dass die Juden ziemlich viel von den Aegyptern geklaut haben kann die Tora sowas von nicht vor der schoepfung existiert haben..

So, so, was haben sie denn geklaut?

Wenn ich mich jetzt nicht irre, gibt es im Tanach selber dazu keine Beleg. Alleine zu der Stelle "Und die Kinder Israel zogen gerüstet aus Ägyptenland." (2. Moses 13:18) gibt es einen Midrasch, eine aggadische Erzählung, wo das ägyptische Volk den Israeliten freiwillig Gold mitgaben.

Also?

[Seleiah]

So, so, was haben sie denn geklaut?

Die Gebote. Die aegyptischen sind aelter als die juedischen gebote, und nichts anderes als das was in der Bibel steht..

[Snickers]

Jakow, hör auf die antijüdische keule herauszuholen. Das ist unangebracht, oder ist es die logische folge, wenn man mal auf tuchfühlung geht und mal hinter die so „vollkommene“ kulisse schaut?

Sorry, gleiches recht für alle!

Der Unterschied ist, dass es im Christentum von der Gruppierung abhängt, wobei ich behauptet über alle Gruppen hinweg es gleiche Glaubenssätz gibt. Im Judentum hängt es am Einzelnen und nur sehr bedingt von der Gruppe ab, was er glaubt.

Wieso ist plötzlich im judentum der individuelle glaube entscheidendes merkmal. Ich lese von euch, dass die vorgaben in tora und talmud liegen. Wenn man bestimmte grenzen überschreitet ist doch schicht im schacht. Das ist im christentum nicht anders!

Ja und, ist es das nicht? Aktuelle Missbrauchtsfälle belegen doch auf traurige Weise, dass diese Aussage stimmt. Alles andere steht dann nicht mehr im Text, sondern kommt durch deine Vorverurteilung.

Interpretationsfreiheit?

An Missverständnissen und Antijudaismus auch nicht :-(

Ach ja das sagen alle christen auch, antichristlich. Ich halte dir deine worte entgegen: Es ging um die Religion!!! + Einen, der von uns gefordert hat, nachzudenken, nachzufragen und nicht schnell vorzuverurteilen.

Wer hier wen vorverurteilt, dass lassen wir mal offen! Ich denke nach und ich frage nach und bilde mir meine meinung. Ich will noch weiter greifen, einen, der nicht jeden menschenunfug nachlaufen soll.

Wieso habe ich nur das Gefühl, dass dieses vorher schon so war...

Irren ist menschlich! Lese ich mir als quintessenz deine, meravs und isaaks beiträge durch, lege sie zusammen, dann kommen mir ganz erhebliche bedenken. Man könnte meinen hier treffen drei ähnliche religionen aufeinander. Wobei ich dann doch zu deiner und meravs sichtweise tendiere. Was erwartest du?

Lese ich mir dann noch dazu fachbücher über die geschichte des judentums durch (ich betone von juden!) dann denke ich, ich bin im falschen film.

So, so, was haben sie denn geklaut?

Da fängt es doch schon an. Meinst du etwa eine bundeslade, der tempel, die kultgeräte bis hin zu der priesterkleidung wären neuerfindungen des judentums? Oder die gebote etwa? Die interpretation oder auch umformung mag oftmals ganz neue gedankengänge gegangen sein, ja klar, doch dahinter liegt ein ganz langer prozess der erkenntnisentwicklung. Das ist doch super!!! Gott sei dank, will man da nur sagen! Dazu sollte man dann aber auch stehen und nicht irgendwelchen hirngespinsten nachrennen, die z.b. behaupten die tora gab es schon lange vor der erschaffung der welt. Das ist der kritikpunkt!


Snickers

[Jakow]

Jakow, hör auf die antijüdische keule herauszuholen.

Ich habe keine Keule herausgeholt, sondern alleine auf deine antijüdische Interpretation reagiert.

Wieso ist plötzlich im judentum der individuelle glaube entscheidendes merkmal. Ich lese von euch, dass die vorgaben in tora und talmud liegen. Wenn man bestimmte grenzen überschreitet ist doch schicht im schacht.

Der Glaube ist eben kein Merkmal. So findet sich in Talmud und Tora eben nichts, was wir zu glauben haben. Wie gesagt, Maimonides hat dieses einmal versucht und sich bis heute nicht durchsetzen können. Und das alleine in der Orthodoxie. Andere Richtungen lehnen seine Glaubenssätze zum grossen Teil ab.

Interpretationsfreiheit?

Nein, Kontext in welchem das Zitat steht und andere Quellen zur Sexualität.

Ich denke nach und ich frage nach und bilde mir meine meinung.

Dann hast du also, dass von dir angegebene Zitat nachgelesen? Hast andere Meinungen dazu eingeholt und überprüft, was der Talmud an anderer Stelle dazu sagt?

Da fängt es doch schon an. Meinst du etwa eine bundeslade, der tempel, die kultgeräte bis hin zu der priesterkleidung wären neuerfindungen des judentums? Oder die gebote etwa?

Nein, das behauptet in dieser Form nicht einmal die jüdische Lehre. Allerdings ist das für mich auch kein Diebstahl.

Dazu sollte man dann aber auch stehen und nicht irgendwelchen hirngespinsten nachrennen, die z.b. behaupten die tora gab es schon lange vor der erschaffung der welt. Das ist der kritikpunkt!

Ich verstehe diese Kritikpunkt nicht. Was stört dich, woran ich glaube und warum?

[Merav]

Mit größter abscheu und verachtung kann man sich da nur von so einem kranken „gottesbild“ abwenden. Ein gott, der vor der schöpfung die sünde und die laster vorprogrammiert, um dann diese zu bestrafen.

Wenn ich nicht wüsste, dass du kein Christ bist, würde ich sagen: Setz mal deine christliche Brille ab, denn dieser Fokus auf Sündenbestrafung hört sich furchtbar danach an.

[Jakow]

Die Gebote. Die aegyptischen sind aelter als die juedischen gebote, und nichts anderes als das was in der Bibel steht..

So, so, die Ägypter durften kein Schwein essen? Oder mussten den Schabbes halten und heiligen? Nach welcher Quelle?

[Seleiah]

So, so, die Ägypter durften kein Schwein essen? Oder mussten den Schabbes halten und heiligen? Nach welcher Quelle?

Ich sprach von den Gebote, was nur einer von vielen geklauten sachen ist - und nicht von dingen die spaeter irgendwann hinzukamen.

[Isaak]

Seleia,

vielleicht ist das Wort geklaut etwas hart gewählt und vielleicht aus der Diskussion mit Jakow so mal gewählt worden.

Man kann noch viel besser beweisen, dass unsere Tora ein Gut von Kulturen mit sich trägt, eingewoben, ja verjüdischt und einverleibt hat, welche eben aus den benachbarten Hochkulturen und prähistorischen Überlieferungen übernommen wurden. Zu solch einer Thesenuntermauerung würde auch unsere jüdische Sintflutgeschichte eine sehr gute Möglichkeit bieten.

Aber ich frage mich was man und wer wem womit was sagen, erklären oder beweisen möchte?

Gibt es da bei euch Beiden schon kürzere und klarere Aussagen?

• wie: Alles menschlicher Humbug!
• oder: G“ttes einziges unverfälschtes Wort ist einzig und wahr!
• oder: Völlig andere zusammenfassende Kurzaussagen?

Einen lieben Gruß
Isaak

[Jakow]

Ich sprach von den Gebote, was nur einer von vielen geklauten sachen ist - und nicht von dingen die spaeter irgendwann hinzukamen.

Ja, ich sprach auch von den Geboten, wenn auch in konkreter Form. Welche Gebote meintest also Du und warum ist dieses für dich ein Diebstahl?

Aber das lenkt vielleicht auch von der eigentliche Aussage ab. Diese habe ich sehr wohl verstanden. Allerdings beschreibt die Tora das Ringen der ganzen Menschheit mit G'tt und somit wundert es auch nicht, dass sich dieses auch in anderen Kulturen ausdrückt. Genau davon berichtet ja auch die Tora.

Als ich schrieb, dass die Tora vor der Schöpfung existiert, dann bezieht sich dieses allerdings eben nicht auf die schriftliche Form, so wie sie im Tanach zu finden ist, mit allen Darstellungen von geschichtlichen Ereignissen. Ansonsten kann man hier "Tora" durch Jesus ersetzen und ist beim christlichen Glauben angelegt, welcher ja auch Jesus apriori gegeben sieht.

[Seleiah]

Ja, ich sprach auch von den Geboten, wenn auch in konkreter Form. Welche Gebote meintest also Du und warum ist dieses für dich ein Diebstahl?

Ich spreche von den 10 geboten.

Ich habe kein Unrecht gegen Menschen begangen.
Ich habe keinen Gott gelästert.
Ich habe nicht getötet.
Ich habe niemandem ein Leid zugefügt.
Ich habe keine Unzucht getrieben.
Ich habe nicht gestohlen.
Ich war nicht habgierig
Ich habe nicht die Unwahrheit gesagt
Ich bin nicht aggressiv gewesen
Ich habe mich nicht aufgeblasen

Die aegypter haben noch ein paar mehr, und sind je nachdem sinngemaess uebersetzt - im prinzip also beinahe identisch mit den juedischen, obwohl ich denke dass die Juden das teils abgeaendert haben. Dennoch ist das judentum extrem von der aegyptischen kultur und der religioesen gesellschaft gepraegt, so wie das judentum auch einfluesse anderer kulturen und religionen erlebt hat.. So hat damals quasi jeder von jedem geklaut. Der Koran ist auch so ein vorzeigemodell, da lebt noch das alte arabische heidentum weiter in abgeaendeter form