Vorstellung Sarandanon

[luxdei]

@ Sunigol

Willkommen zurück :-)

[Sunigol]

Das sind meistens nicht die Art Menschen, die für Oberflächlichkeiten in diesen unseligen Demos auf die Straße gehen

Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Und wir können demzufolge nur dann jemals wieder mit der römischen Kirche zusammen kommen ...

Ehrlich gesagt sehe ich für eine Wiedervereinigung nur sehr geringe Chancen. Die altkatholische Kirche lehnt ein paar zentrale Dogmen der römischen ausdrücklich ab (u.a. Unfehlbarkeit und Universalmacht des Papstes) - daraus ist sie ursprünglich entstanden. Und dann ist da noch die Weihe von Frauen. Johannes Paul II. hat sie ein für allemal ausgeschlossen, und bei uns ist sie Realität. Wie soll denn eine vereinigte Kirche mit diesen Dingen umgehen?

Ich hoffe, dass in "versöhnter Verschiedenheit" in Zukunft einiges gehen wird und dass der neue Papst einen positiven Einfluss haben wird. Die Ortsgemeinden und die Menschen sind dem "Kirchenapparat" in dieser Hinsicht oft schon meilenweit voraus, es wird wirklich Zeit, dass die hinterherkommen.

@luxdei: Danke!

[Sarandanon]

Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Ich hoffe nicht, dass Du mich beleidigen willst. Was hältst Du von mir, dass Du mir unterstellst ich hielte die Mißbräuche oder auch die berechtigten Proteste dagegen für oberflächlich?

[Sunigol]

Ich unterstelle gar nichts. Aber sag doch, was du gemeint hast. Was für Demos finden denn sonst statt im Zusammenhang mit der römisch-katholischen Kirche? Und was soll daran "unselig" sein? Was sollen diese Abwertungen überhaupt? Deine Andeutungen lassen der Phantasie viel Raum, also sei nicht eingeschnappt, sondern erklär dich.

[Sarandanon]

Ich unterstelle gar nichts. Aber sag doch, was du gemeint hast. Was für Demos finden denn sonst statt im Zusammenhang mit der römisch-katholischen Kirche? Und was soll daran "unselig" sein? Was sollen diese Abwertungen überhaupt? Deine Andeutungen lassen der Phantasie viel Raum, also sei nicht eingeschnappt, sondern erklär dich.

Eingeschnappt ist das falsche Wort, brüskiert trifft es eher.

1. Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe.

Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination),....

Man könnte dies noch ergänzen mit Homoehe und Recht auf Abtreibung, es mag noch andere Themen geben. Ich meinte damit nicht die aufzuarbeitenden Missbräuche.

2. Es mag sich für Dich wie Abwertungen anhören, für mich ist es der Ausdruck meiner persönlichen Meinung, die Du mir hoffentlich gestattest. Es geht mir im übrigen nicht darum, wie ich zu den oberflächlichen Themen stehe, sondern darum, dass die tatsächlich Gläubigen unter den Protestlern eine wirkliche Alternative haben. Das meine ich mit "unselig".

[Sunigol]

Sarandanon, wenn es nur darum ginge, ob es Priestern erlaubt werden soll, verheiratet zu sein oder ob Frauen geweiht werden sollen, dann würde ich dir Recht geben. Solche einfachen Ja-Nein-Fragen verdienen in der Tat keine Demos.

Es geht aber um viel mehr, und durch das Herumreiten auf ein paar Äußerlichkeiten wird das manchmal übersehen:

Es gibt eine unglaubliche Härte im Umgang mit Katholiken, die vermeintlich "gesündigt" haben: Öffentliche Bloßstellung von Wiederverheirateten durch Ausschluss von den Sakramenten. Berufliche Nachteile für Geschiedene, in "wilder Ehe" lebende, Homosexuelle und andere bis hin zur Kündigung.

Außerdem gibt es die Überheblichkeit anderen Konfessionen gegenüber. Denen wird in offiziellen Lehrdokumenten Mangelhaftigkeit bescheinigt oder gar die Eigenschaft, Kirche zu sein, abgesprochen. Als hätte die römische Kirche darüber zu befinden.

Und es gibt diese unerträgliche Doppelmoral. Priestern, die ein Kind mit einer Frau haben (Verstoß gegen den Zölibatszwang) geschieht nichts! Die bleiben im Amt, werden allenfalls versetzt, wenn die Geschichte öffentlich wird. Zum Thema Missbrauchsskandal: Dass es auch unter Priestern Leute gibt, die sowas tun, finde ich nicht überraschend. Der Skandal ist die systematische Vertuschung durch höhere Stellen. Als würden menschliche Gesetze für Priester nicht gelten.

Das hängt meiner Meinung nach alles zusammen und hat die gleiche Ursache (Überheblichkeit, Arroganz, Machtanspruch, Cliquenwirtschaft), und deshalb sollte man nicht Teilaspekte der Protestbewegung als "kleines Hickhack" bezeichnen.

Gruß,
Sunigol.

[Sarandanon]

Sarandanon, wenn es nur darum ginge, ob es Priestern erlaubt werden soll, verheiratet zu sein oder ob Frauen geweiht werden sollen, dann würde ich dir Recht geben. Solche einfachen Ja-Nein-Fragen verdienen in der Tat keine Demos.

Diese werden aber bevorzugt in den Focus der Aufmerksamkeit der medienkonsumierenden Bevölkerung gerückt, um gewisses Aufsehen zu erregen.

Es geht aber um viel mehr, und durch das Herumreiten auf ein paar Äußerlichkeiten wird das manchmal übersehen:

Es gibt eine unglaubliche Härte im Umgang mit Katholiken, die vermeintlich "gesündigt" haben: Öffentliche Bloßstellung von Wiederverheirateten durch Ausschluss von den Sakramenten. Berufliche Nachteile für Geschiedene, in "wilder Ehe" lebende, Homosexuelle und andere bis hin zur Kündigung.

Außerdem gibt es die Überheblichkeit anderen Konfessionen gegenüber. Denen wird in offiziellen Lehrdokumenten Mangelhaftigkeit bescheinigt oder gar die Eigenschaft, Kirche zu sein, abgesprochen. Als hätte die römische Kirche darüber zu befinden.

Und es gibt diese unerträgliche Doppelmoral. Priestern, die ein Kind mit einer Frau haben (Verstoß gegen den Zölibatszwang) geschieht nichts! Die bleiben im Amt, werden allenfalls versetzt, wenn die Geschichte öffentlich wird. Zum Thema Missbrauchsskandal: Dass es auch unter Priestern Leute gibt, die sowas tun, finde ich nicht überraschend. Der Skandal ist die systematische Vertuschung durch höhere Stellen. Als würden menschliche Gesetze für Priester nicht gelten.

Ich stimme mit obigem überein. Ich möchte auch niemandem das Protestieren gegen die RKK verbieten. Jeder, der sich dazu berufen fühlt, soll dies tun. Ich persönlich unterscheide zwischen 4 verschiedenen Arten von Protesten (Reihenfolge willkürlich):

1. Proteste von Nicht/-Andersgläubigen, denen, wenn sie nicht persönlich von der Glaubenslehre oder vom Kirchenrecht der RKK betroffen sind, diese Kirche völlig am A.... vorbeigehen kann. Diese Proteste nenne ich scheinheilig und unselig.

2. Proteste von RKK-Arbeitnehmern bzgl. des kirchlichen Arbeitsrechtes. Diese sind mMn völlig legitim.

3. Proteste von Missbrauchsopfern. Keine Frage, dass diese ligitim sind.

4. Proteste von rk Gläubigen gegen Inhalte der Glaubenslehre und des damit zusammenhängenden Kirchenrechts. Diese nenne ich unselig, da diese aus meiner bescheidenen Sicht nichts entscheidendes bewegen können, weil man gegen die allmächtige Kurie und eine weltweite rk Kirchenvolksmehrheit, die die aktuelle Glaubenslehre und Krichenpolitik uneingeschränkt akzeptiert, protestiert.

Wenn man nicht gerade arbeitstechnisch abhängig ist oder als Missbrauchsopfer um sein Recht kämpft, kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest. Denn wenn man sich schon auf Proteste eingelassen hat, hat man dieses Gewissen sowie so schon in gewissem Sinne erweitert und sich im Sinne der RKK "versündigt".

[Sunigol]

Diese werden aber bevorzugt in den Focus der Aufmerksamkeit der medienkonsumierenden Bevölkerung gerückt, um gewisses Aufsehen zu erregen.

Ja, leider. Der Blick aufs Gesamtbild geht dadurch verloren.

Ich persönlich unterscheide zwischen 4 verschiedenen Arten von Protesten (Reihenfolge willkürlich):

Wunderbar, Sarandanon, danke! Damit wird mir vieles klarer.

1. Proteste von Nicht/-Andersgläubigen, denen, wenn sie nicht persönlich von der Glaubenslehre oder vom Kirchenrecht der RKK betroffen sind, diese Kirche völlig am A.... vorbeigehen kann. Diese Proteste nenne ich scheinheilig und unselig.

Einspruch. Erstens: Der Anspruch, die einzige wahre Kirche zu sein, ist unvereinbar mit Überzeugung, dass alle, die an Christus glauben, die EINE Kirche bilden. Jeder, der diese Überzeugung hat, ist von dieser Glaubenslehre beeinträchtigt, ob Römer oder nicht.

Zweitens: Selbstverständlich dürfen andere Konfessionen Lehren der römischen Kirche kritisieren, wenn sie Gegenstand dieser Lehren sind (z.B. "die anderen haben keine gültig geweihten Priester, kein gültiges Abendmahl, dürfen an unserer Kommunion nicht teilnehmen etc."). Und in anderen Angelegenheiten halten sie sich tatsächlich weitgehend raus bzw. weisen nur darauf hin, dass ihr Standpunkt ein anderer ist (und das ist wohl erlaubt, oder?).

4. Proteste von rk Gläubigen gegen Inhalte der Glaubenslehre und des damit zusammenhängenden Kirchenrechts. Diese nenne ich unselig, da diese aus meiner bescheidenen Sicht nichts entscheidendes bewegen können, weil man gegen die allmächtige Kurie und eine weltweite rk Kirchenvolksmehrheit, die die aktuelle Glaubenslehre und Krichenpolitik uneingeschränkt akzeptiert, protestiert.

Proteste sind unselig / illegitim / wasauchimmer, wenn die Erfolgschancen schlecht sind? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Die Glaubenslehre ist in Teilen einfach willkürlich festgelegt und durch keine Quellen begründet (der Pflichtzölibat, die Unfehlbarkeit und die absolute Vorherrschaft des Papstes zum Beispiel). Die "allmächtige Kurie" kommt in der Glaubenslehre überhaupt nicht vor, das ist eigentlich nur der Verwaltungsapparat. Das sind alles Erfindungen der Neuzeit und nur dazu da, den Einfluss der Kirche und den des Vatikans innerhalb der Kirche zu sichern. Sind Proteste dagegen tatsächlich per se "unselig"? Die altkirchliche Tradition ist, dass jeder Bischof seine Ortskirche selbständig leitet und dass Fragen, die die ganze Kirche betreffen, von den Bischöfen gemeinsam entschieden werden, und zwar ohne dass einer über alles zu bestimmen hätte.

Und was die römische Weltkirche angeht: In Südamerika laufen ihr die Gläubigen scharenweise weg und treten in evangelikal-charismatische Kirchen ein, nach allem, was man hört - nicht gerade ein Zeichen von uneingeschränkter Zustimmung, würde ich sagen.

Wenn man nicht gerade arbeitstechnisch abhängig ist oder als Missbrauchsopfer um sein Recht kämpft, kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest.

Indem man was konkret tut? Als schwules Gemeindemitglied zum Beispiel?

Gruß,
Sunigol

[Sarandanon]

Wunderbar, Sarandanon, danke! Damit wird mir vieles klarer.

Das wäre?

Einspruch. Erstens: Der Anspruch, die einzige wahre Kirche zu sein, ist unvereinbar mit Überzeugung, dass alle, die an Christus glauben, die EINE Kirche bilden. Jeder, der diese Überzeugung hat, ist von dieser Glaubenslehre beeinträchtigt, ob Römer oder nicht.

Abgelehnt. Dieser Anspruch ist für "Nicht-Römer" und schon gar für Nichtgläubige irrelevant.

Zweitens: Selbstverständlich dürfen andere Konfessionen Lehren der römischen Kirche kritisieren, wenn sie Gegenstand dieser Lehren sind (z.B. "die anderen haben keine gültig geweihten Priester, kein gültiges Abendmahl, dürfen an unserer Kommunion nicht teilnehmen etc."). Und in anderen Angelegenheiten halten sie sich tatsächlich weitgehend raus bzw. weisen nur darauf hin, dass ihr Standpunkt ein anderer ist (und das ist wohl erlaubt, oder?).

Abgelehnt. Es geht mir nicht um Kritik sondern um möglichst Aufmerksamkeit erheischende Proteste.

Proteste sind unselig / illegitim / wasauchimmer, wenn die Erfolgschancen schlecht sind? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Muss es auch nicht. Es handelt sich ja auch nicht um irgendeine Logik sondern um meine persönliche Meinung.

Die Glaubenslehre ist in Teilen einfach willkürlich festgelegt und durch keine Quellen begründet (der Pflichtzölibat, die Unfehlbarkeit und die absolute Vorherrschaft des Papstes zum Beispiel). Die "allmächtige Kurie" kommt in der Glaubenslehre überhaupt nicht vor, das ist eigentlich nur der Verwaltungsapparat. Das sind alles Erfindungen der Neuzeit und nur dazu da, den Einfluss der Kirche und den des Vatikans innerhalb der Kirche zu sichern. Sind Proteste dagegen tatsächlich per se "unselig"?

Ganz genau. Wie oben schon von mir angemerkt ist Kritik für mich kein Problem, lautstarke Proteste jedoch unselig. Wenn Du und andere das gut finden, ist das eben so. Was reitest Du denn jetzt die ganze Zeit darauf herum? Meine Meinung dazu wirst Du nicht ändern können.

Die altkirchliche Tradition ist, dass jeder Bischof seine Ortskirche selbständig leitet und dass Fragen, die die ganze Kirche betreffen, von den Bischöfen gemeinsam entschieden werden, und zwar ohne dass einer über alles zu bestimmen hätte.

Das ist der Hauptgrund, warum ich konvertiert bin.

Und was die römische Weltkirche angeht: In Südamerika laufen ihr die Gläubigen scharenweise weg und treten in evangelikal-charismatische Kirchen ein, nach allem, was man hört - nicht gerade ein Zeichen von uneingeschränkter Zustimmung, würde ich sagen.

Wo hab ich was von uneingschränkter Zustimmung aller rk Gläubigen geschrieben? Ich hab doch ganz klar eine Mehrheit hervorgehoben. Und die gibt es nunmal immer noch.

Indem man was konkret tut? Als schwules Gemeindemitglied zum Beispiel?

Konvertieren.

[Sunigol]

Wie oben schon von mir angemerkt ist Kritik für mich kein Problem, lautstarke Proteste jedoch unselig. Wenn Du und andere das gut finden, ist das eben so. Was reitest Du denn jetzt die ganze Zeit darauf herum?

Weil für mich bisher nicht erkennbar war, dass du so säuberlich zwischen "Kritik" und "Protest" trennst. Aber jetzt, wo ich das weiß, ergibt auch der Rest Sinn.

Nur noch eins hierzu:

... kann man sich auch als gläubiger Katholik den "Härten" der RKK durchaus entziehen, wenn man dies mit seinem religiösen Gewissen vereinbaren kann und zwar ganz ohne Protest. Denn wenn man sich schon auf Proteste eingelassen hat, hat man dieses Gewissen sowie so schon in gewissem Sinne erweitert und sich im Sinne der RKK "versündigt".

Als Ausweg schlägst du vor zu konvertieren. Eine "Versündigung" an der römischen Kirche ist das aber auch ...