Vorstellung Sarandanon

[Sarandanon]

Im Grunde also siehst du den Papst als das, was er im Grunde ja auch nur sein kann: Den Leiter einer großen Gemeinde von Christen. Und da merke ich generell auch einen deutlichen Wandel in der katholischen Kirche (bin schon sehr älteren Jahrgangs und kenne noch andere Zeiten....), die deine Haltung zunehmend teilt.
LG
Jamy

Prinzipiell ja. Unsere Kirche beruft sich auf das Konstrukt der "Alten Kirche" unter Einbeziehung der Protestanten und sehen den Papst nicht als absolutistischen Führer der gesamten Christenheit (Primatialgewalt). Diese hatte insgesamt 5 Patriarchen (Rom, Konstantinopel, Jerusalem, Antiochia, Alexandria), darunter der Papst in Rom, als Erster unter Gleichen. Deswegen wurden auch bis zum Schisma 1054, bei dem sich die griechisch-orthodoxe Kirche von der Kirche abpaltete, ökumenische Konzilien abgehalten, bei denen auf Augenhöhe Entscheidungen (auch bzgl. der Glaubenslehre) getroffen wurden. Der römische Bischof wollte aber seine geistliche und weltliche Macht ausbauen und sich über die gesamte Alte Kirche erheben. Dies entwickelte sich über Jahrhunderte bis ins Hochmittelalter weiter, in dem er seine weltliche Macht so ziemlich einbüßte. Der Wunsch der Alt-Katholiken der Uetrechter Union wäre, die Alte Kirche wieder herzustellen, hierbei die Protestanten so weit sie möchten zu integrieren, um somit zu einer Ökumene zu gelangen die einem Konstrukt der "Einen Kirche" die Jesus Christus gegründet hat wieder näher zu kommen.

Ob es diesen Wandel in der RKK jemals in dieser Form geben wird, weiß ich nicht. Die Mehrheit der rk Christen befürworten die Primatialgewalt ihres obersten Bischofs, das ist immer noch Fakt. Sie wollen ihre Kirche so behalten, wie sie ist und das ist zu tolerieren. Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination), obwohl sie eine Alternative direkt vor der Nase haben. Diese habe ich einfach genutzt.

[Sunigol]

Hallo Gnadenkinder, aus gegebenem Anlass melde ich mich zurück :)

Erst mal willkommen, Sarandanon.

Diejenigen die es nicht tun versuchen sich entweder zu arrangieren oder gründen Initiativen, wie in Deutschland, die sich mit unseligen Protesten und Klein-Hick-Hack herumschlagen, die primär nur populäre Themen bedienen (zB Zölibat, Frauenordination), obwohl sie eine Alternative direkt vor der Nase haben.

Mir scheint, hier klingt der Gedanke an, dass ein Übertritt zur altkatholischen Kirche hier die naheliegende Problemlösung ist, und ich möchte dem widersprechen. Ich finde, man soll altkatholisch werden aus dem Wunsch, altkatholisch zu sein, und nicht aus bloßer Enttäuschung über seine bisherige Kirche, und wer diesen Wunsch nicht hat, der soll sich besser einen anderen Ausweg suchen; es gibt mehrere. Die altkatholische Kirche ist keine Anti-Rom-Protestkirche, und ich möchte nicht, dass sie dazu wird.

Außerdem: Es gibt über Deutschland verteilt 55 altkatholische Gemeinden. Von "Alternative vor der Nase" kann man da wohl nur in wenigen Gegenden reden.

Der Wunsch der Alt-Katholiken der Uetrechter Union wäre, die Alte Kirche wieder herzustellen, hierbei die Protestanten so weit sie möchten zu integrieren, um somit zu einer Ökumene zu gelangen die einem Konstrukt der "Einen Kirche" die Jesus Christus gegründet hat wieder näher zu kommen.

Darf ich fragen, wo du das her hast?

Gruß,
Sunigol (auch altkatholisch).

[Sarandanon]

Hallo Gnadenkinder, aus gegebenem Anlass melde ich mich zurück :)

Erst mal willkommen, Sarandanon.


Mir scheint, hier klingt der Gedanke an, dass ein Übertritt zur altkatholischen Kirche hier die naheliegende Problemlösung ist, und ich möchte dem widersprechen. Ich finde, man soll altkatholisch werden aus dem Wunsch, altkatholisch zu sein, und nicht aus bloßer Enttäuschung über seine bisherige Kirche, und wer diesen Wunsch nicht hat, der soll sich besser einen anderen Ausweg suchen; es gibt mehrere. Die altkatholische Kirche ist keine Anti-Rom-Protestkirche, und ich möchte nicht, dass sie dazu wird.

Außerdem: Es gibt über Deutschland verteilt 55 altkatholische Gemeinden. Von "Alternative vor der Nase" kann man da wohl nur in wenigen Gegenden reden.


Darf ich fragen, wo du das her hast?

Gruß,
Sunigol (auch altkatholisch).

Danke Sunigol.

Ich habe meine Infos aus Gesprächen mit anderen Alt-Katholiken, die zumindest länger als ich in dieser Kirche sind. Du hast mich auch missverstanden, wenn Du meinst, dass ich nur rein aus Protest konvertiert bin und andere nun dazu auffordere. Ich habe mir das reiflich überlegt und habe meinen Frieden mit meiner Mutterlirche gemacht. Ich weiß auch dass für uns eigentlich überall Diaspora ist, trotz alledem liegt für Katholiken, die etwas anderes wirklich ernsthaft suchen die Auseinandersetzung mit unserer Kirche nahe. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich aussagen. Aber man wird es nicht verhindern können, dass auch Gläubige aus Protest konvertieren.

Aus den Gesprächen konnte ich aber auch sehrwohl eine Art elitäres Gedankengut heraushören: "Ja wir sind eine besondere kleine Kirche und wir wollen es auch bleiben". Dies halte ich genau wie den RKK-Protest-Weg für ebenso falsch, weil es Hochmut ausdrückt.

Und wenn ich Deine letzte Frage richtig verstanden habe, möchtest Du ein unwissendes junges Mitglied gern eines Besseren belehren . Also, frag nicht lang und leg los. Ich möcht kein Rechthaber sein und bin für Berichtigungen dankbar, auch im Interesse der Mitleser.

Gruß Sarandanon

[Sunigol]

Ich habe meine Infos aus Gesprächen mit anderen Alt-Katholiken, die zumindest länger als ich in dieser Kirche sind. Du hast mich auch missverstanden, wenn Du meinst, dass ich nur rein aus Protest konvertiert bin und andere nun dazu auffordere. Ich habe mir das reiflich überlegt und habe meinen Frieden mit meiner Mutterlirche gemacht. Ich weiß auch dass für uns eigentlich überall Diaspora ist, trotz alledem liegt für Katholiken, die etwas anderes wirklich ernsthaft suchen die Auseinandersetzung mit unserer Kirche nahe.

Schon recht. Aber längst nicht jeder, der unzufrieden ist, sucht eine Alternative und ist bereit, den Schritt zu tun. Es sind jedes Jahr über 100.000 Menschen, die die römischen Kirche verlassen. Wenn die tatsächlich auf der Suche wären, dann müssten erheblich mehr bei uns (und bei anderen "Alternativ-Kirchen") auftauchen, zumindest zum Kennenlernen. Nein, ich glaube, die meisten melden sich einfach nur ab und interessieren sich nicht mehr.

Als ich übergetreten bin und meine Steuerkarte ändern lassen wollte, wusste der für mich zuständige Mensch im Finanzamt überhaupt nicht, was er mit mir anfangen sollte, er musste erst einen Kollegen fragen. So selten kommt das vor.

Aus den Gesprächen konnte ich aber auch sehrwohl eine Art elitäres Gedankengut heraushören: "Ja wir sind eine besondere kleine Kirche und wir wollen es auch bleiben". Dies halte ich genau wie den RKK-Protest-Weg für ebenso falsch, weil es Hochmut ausdrückt.

Wenn es Hochmut ausdrückt, dann gebe ich dir Recht. Aber man kann es den Altkatholiken nicht verübeln, wenn sie das, was sie ausmacht, bewahren wollen. Wir definieren uns schließlich nicht über die Unterschiede zu Rom, auch wenn das so einfacher zu erklären ist.

Und wenn ich Deine letzte Frage richtig verstanden habe, möchtest Du ein unwissendes junges Mitglied gern eines Besseren belehren . Also, frag nicht lang und leg los. Ich möcht kein Rechthaber sein und bin für Berichtigungen dankbar, auch im Interesse der Mitleser.

Nein, ich will niemanden belehren. Ich glaube nur, dass es vermessen wäre, wenn ausgerechnet die kleinen Kirchen der Utrechter Union den Zustand von vor 1.000 Jahren wieder herstellen wollten (eine einzige, ganz Europa und Kleinasien umfassende Kirche). Unter Ökumene verstehen wir eher Zusammenarbeit auf Augenhöhe als die Integration von irgendwem in irgendwas - zumindest hab ich unsere Kirchenleute bisher so verstanden. Und die "eine Kirche, die Jesus Christus gegründet hat", ist für uns die Gesamtheit aller, die sich zu ihm bekennen, unabhängig davon, welchem organisatorischen Gebilde sie angehören.

Daher die ernstgemeinte Frage, woher du diese Aussagen hast.

Gruß,
Sunigol.

[Sarandanon]

Vielen Dank für Deine Antwort. ich denke, dass wir beide schon auf einer Linie sind und vom Gleichen sprechen. Vielleicht mit ein paar wenigen Nuancen Unterschied, die aber auf jeden Fall erlaubt sein müssen.

Schon recht. Aber längst nicht jeder, der unzufrieden ist, sucht eine Alternative und ist bereit, den Schritt zu tun. Es sind jedes Jahr über 100.000 Menschen, die die römischen Kirche verlassen. Wenn die tatsächlich auf der Suche wären, dann müssten erheblich mehr bei uns (und bei anderen "Alternativ-Kirchen") auftauchen, zumindest zum Kennenlernen. Nein, ich glaube, die meisten melden sich einfach nur ab und interessieren sich nicht mehr.

Ja, stimmt. Aber ich sprach auch nicht von den vielen, vielen Gleichgültigen sondern von denjenigen, zugegeben wenigen, die gläubig sind und nach einem Ausweg aus ihrem Dilemma mit der RKK suchen. Ich denke da sind wir ansonsten einer Meinung.

Als ich übergetreten bin und meine Steuerkarte ändern lassen wollte, wusste der für mich zuständige Mensch im Finanzamt überhaupt nicht, was er mit mir anfangen sollte, er musste erst einen Kollegen fragen. So selten kommt das vor.

Ging mir auch so. Ich bin dreimal beim FA gewesen, bevor man mir helfen konnte.

Wenn es Hochmut ausdrückt, dann gebe ich dir Recht. Aber man kann es den Altkatholiken nicht verübeln, wenn sie das, was sie ausmacht, bewahren wollen. Wir definieren uns schließlich nicht über die Unterschiede zu Rom, auch wenn das so einfacher zu erklären ist.

Ich kann natürlich nur für meine kleine Teilgemeinde sprechen. Hier müssen wir bei Interessierten, also tatsächlich gläubigen rk Katholiken, schon eine Art Überzeugungsarbeit leisten, die sehr oft nicht von Erfolg gekrönt ist. Sie sind von unserem kirchlichen Selbstverständnis immer ziemlich begeistert. Allein, die Angst spielt mit, von Christus verstoßen zu werden, weil sie natürlich wissen, dass sie von der "einzig wahrhaftigen Kirche" exkommuniziert werden. Das sind meistens nicht die Art Menschen, die für Oberflächlichkeiten in diesen unseligen Demos auf die Straße gehen.

Nein, ich will niemanden belehren.

Verzeih, aber da kommen wahrscheinlich die schlechten Erfahrungen aus einem anderen Forum bei mir durch. Ich hätte mich gefreut, hättest Du folgenden Text gleich ohne Umweg über eine Frage geschrieben.

Ich glaube nur, dass es vermessen wäre, wenn ausgerechnet die kleinen Kirchen der Utrechter Union den Zustand von vor 1.000 Jahren wieder herstellen wollten (eine einzige, ganz Europa und Kleinasien umfassende Kirche). Unter Ökumene verstehen wir eher Zusammenarbeit auf Augenhöhe als die Integration von irgendwem in irgendwas - zumindest hab ich unsere Kirchenleute bisher so verstanden. Und die "eine Kirche, die Jesus Christus gegründet hat", ist für uns die Gesamtheit aller, die sich zu ihm bekennen, unabhängig davon, welchem organisatorischen Gebilde sie angehören.

OK, war von mir evt. unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte: Wir beziehen uns ja auf die Alte Kirche vor dem morgenländischen Schisma und schöpfen daraus unser Selbstverständnis. Und wir können demzufolge nur dann jemals wieder mit der römischen Kirche zusammen kommen, in welcher Konstitution auch immer, wenn die kirchenrechtliche Situation diesem Stand unter gewissen Voraussetzungen zumindest wieder sehr nahe kommt. Man muss natürlich viele historische Gegebenheiten und die Entwicklung der christlichen Gesellschaft nach über 1000 Jahren berücksichtigen. Natürlich wäre es schön, wenn sich die protestantischen Kirchen nahtlos einflechten würden, wobei das in einer wieder zusammengeführten Alten Kirche wahrscheinlich sehr schwierig werden würde sondern eher in einer erweiterten geschwisterlichen Ökumene, die ja auch jetzt schon erfolgreich funktioniert. Ich persönlich habe aber insbesondere in Dingen der Glaubenslehre arge Probleme mit dem protestantischen Selbstverständnis, zB in der Eucharistie oder einigen protestantischen Strömen, die Jesus lediglich als Lehrer und Propheten sehen.

Aber hier schwelge ich lediglich in einer Utopie. Und der Wunsch ist, wenn ich Prof. Esser richtig verstanden habe, durchaus da. Denn die AKK, OK und die RKK stehen in einem ständigen Kontakt und man versucht mühselig sich irgendwie zu verständigen. Und ich persönlich halte das auch für richtig und wichtig, denn auch in der steten Bemühung, wieder Einheit zu erreichen, handeln wir im Sinne Jesu Christi.

[Sunigol]

Das sind meistens nicht die Art Menschen, die für Oberflächlichkeiten in diesen unseligen Demos auf die Straße gehen

Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Und wir können demzufolge nur dann jemals wieder mit der römischen Kirche zusammen kommen ...

Ehrlich gesagt sehe ich für eine Wiedervereinigung nur sehr geringe Chancen. Die altkatholische Kirche lehnt ein paar zentrale Dogmen der römischen ausdrücklich ab (u.a. Unfehlbarkeit und Universalmacht des Papstes) - daraus ist sie ursprünglich entstanden. Und dann ist da noch die Weihe von Frauen. Johannes Paul II. hat sie ein für allemal ausgeschlossen, und bei uns ist sie Realität. Wie soll denn eine vereinigte Kirche mit diesen Dingen umgehen?

Ich hoffe, dass in "versöhnter Verschiedenheit" in Zukunft einiges gehen wird und dass der neue Papst einen positiven Einfluss haben wird. Die Ortsgemeinden und die Menschen sind dem "Kirchenapparat" in dieser Hinsicht oft schon meilenweit voraus, es wird wirklich Zeit, dass die hinterherkommen.

@luxdei: Danke!

[Sarandanon]

Was für "unselige Demos" meinst du? Für Reformen in der Kirche, oder für die Bewältigung (und nicht Verdrängung) des Missbrauchsskandals? Ich finde nicht, dass das Oberflächlichkeiten sind.

Ich hoffe nicht, dass Du mich beleidigen willst. Was hältst Du von mir, dass Du mir unterstellst ich hielte die Mißbräuche oder auch die berechtigten Proteste dagegen für oberflächlich?